Béni, elfogadod, hogy a temetkezési szokások nagymérvű hasonlósága, sőt, esetenként azonossága bizonyítja két kultúra nagyon közeli kapcsolatát, akár közeli rokonságát?
Budenz nem tudott magyarul. Hunsdorfer igen (az "és" helyett "valamint"-et kellett volna írnom, hogy egyértelműbb legyen).
Húszévesen került Magyarországra a Bach-korszak idején, anélkül, hogy egy árva szót is tudott volna magyarul, harminc éves korára megalkotta azt az elméletet, amely az osztrák főhatalom számára kedvezőnek tűnt a rátarti magyar nemzeti érzelem megtöréséhez.
R hang valóban ritka a kínaiban. Viszont élnek ott pl. ujgurok (a kínaiból a guo, kuo, gul átírás lehetséges, népet, népcsoportot jelent). Az ujgurok mai kínai neve: wei wu er (a pinjin átírás szerint). Jé, van benne R.
Hopp, hát nem Hunsdorfert írtam? Mintha Hunfalvy volna. Nem udvariasság a részemről, csak már egy kicsit túlságosan megszoktam az antifinnugrista érvrendszert.
Abban egyetértek, hogy a "finnugor népek" egy slendirán rövidítés a "finnugor nyelveket beszélő népek"-re, de pl. a volgai finneknél elég egyértelmű a megfelelés az etnikum és a nyelv között.
Üdv a fedélzeten, pernahajder bátyám. Hiányoztál, és örülök, hogy végre látlak!
Hát akkor csapjunk bele:
1. Miért önkényes az osztályozás, és milyen más szempontok szerint lehet még nyelvrokonságot megállapítani (szerinted)?
2. Budenz és pláne Hunsdorfer nagyon is jól tudott magyarul. (De az összehasonlító nyelvészeti kutatásnak nem feltétele, hogy az illető akármelyik összehasonlított nyelvet anyanyelveként beszélje. Itt például nagyon reklámoztak az antifinnugristák egy olasz hölgyet, aki "újító" nézeteket fejtett ki a tárgyban.) A rokonítás nem az ő "agyszüleményük".
3. Az állattartással kapcsolatos szókincs a magyarban jórészt altaji eredetű, ez tény, viszont nem jelent nyelvrokonságot.
4. Ha ennyire jól emlékszel vitánk korai szakszaira, akkor arra is emlékezhetsz, hogy megjegyeztem: nincs olyan kínai szótagjel, amit "gor"-nak lehetne kiejteni. Már csak azért sem, mert a kínaiban nincsenek zöngés zárhangok. Ezt akkor se hitted el nekem, most se fogod :))
Nem beszéltünk egyszer már arról, kedves Béni, hogy "finnugor" népek nincsenek? Hogy a "finnugor" nyelvcsalád egy nyelvészek által bizonyos szempontok szerint és önkényesen kitalált osztályozás? (Ez utóbbi mondat persze már az én véleményem.)
Az egész "finnugor" hablaty a magyarul sem tudó Budenz és Hunsdorfer agyszüleménye.
Májusban volt egy elég jelentős konferencia Mongóliában és Kínában a hunok történetéről, sőt a konferencia résztvevői Ordosban megtekinthették a nemrég feltárt hun főváros (kínaiul: Tong Wan Tsheng) romjait. Az állattenyésztéssel (nomád nép voltunk, ugyebár) kapcsolatos szavaink igen sokban egyeznek. Csak egy példa: a ló egyes régi mongol törzseknél még mindig lu és nem a ma általában használatos mör, amelynek megfelelője egy nagyon régi észak-kínai nyelvjárásban is megtalálható luo alakban.
De írtam már egy másik topikban a Krisztus előtt 500 környékén Kínában feljegyzett északi nomád ma-gor nevű népről (forrás a Xian-i történeti múzeumban), amelyben a "ma" szó szintúgy lovat jelent, és piszkosul hasonlít Hunor és Magor párosából az utóbbira. Bizonyára a finn közvetítés miatt. :-)))
csak a kedvetekbe akartam járni a kedvenc szakkifejezésetekkel -:),
Nem kell fölösleges szívességeket tenned, káprázatosan udvarias és művelt primavis, főleg olyan kifejezések használatával, amelyeknek nem ismered a jelentését. Az "alapnyelv" ugyanis definíció szerint több nyelv közös (kikövetkeztetett) őse, abban az esetben tehát, ha "a nyelvet beszélők együttmaradnak, a nyelv tovább fejlődik és válik mai nyelvvé", a korábbi álapot nem "alapnyelv", hanem ugyanannak a nyelvnek a korábbi változata.
Látom egyébként, hogy komoly munka van a sziporkázóan szellemes válasz mögött, amelyet 6627-ben harmadik nekifutásra adtál a kérdésemre. Most már csak afelől szeretnék érdeklődni, mert mindannyiunknak tanulságos lehet, hogy a mi az adat forrása, miszerint a) a TESz ezer finnugor eredetű szót tartalmaz, és b) szerinted hogy jön ki ez a nagyjából ezres szám.
Köszi, hogy a logikám alkalmazásával bajlódsz, de nem fog bejönni, mert csak a gazdájának engedelmeskedik!-:))) Igy aztán ez a példád sem jó. Másrészt, azt is jól tudod, hogy minden szabály alól van kivétel, ergo nem biztos, hogy azzal érvelni a leghelyesebbb!
OK, arról meggyőztél, hogy irni tudsz, de az olvasással még baj van! Ui. tegnap válaszoltam valamelyik csapattársadnak, hogy a nem letelepedetteknél is el tudom képzelni, ha.... s az az eszkimókra is pászol. Olvasni, olvasni, olvasni....-:))
Nem én vacakolok az alapnyelv fogalommal, - soha sem használtam - hanem csak a kedvetekbe akartam járni a kedvenc szakkifejezésetekkel -:), s pont azt ugatom már belekotnyeleskedésem óta, hogy ez egy túl leegyszerüsitett helyzet lenne. De mivel nem óhajtom előről kezdeni a parttalan vitát, keressetek hozzá másik balekot!-:))
Azt mondjuk nem értem hogy jön ide a nácizmus és pángermánizmus, de már nem is kell válaszolnod, uncsi vagy. Kivetíted a rémképeidet és moralizálsz marhaságokon.
Fogalmad sincs a dolog miben létéről, ezt mutatja ez a kitétel is: a finnek a finnugor nyelvcsalád balti-finn ágát képviselik, és SENKI nem sorolja őket az uráliak közé.
Az nem náci probléma hogy a germán eredetű svédekhez állnak legközelebb, hanem tény.
Sebaj, vki nem akar felfogni vmit..... :)
Hiába szajkózod a finnek germánságát, a szomorú tény az, hogy fele-fele arányban germán és keletbalti. Már leirtam lentebb.
Számodra úgy tűnik nem lehet kimondani hogy a svédek milyen eredetűek, mert ez sérti a önérzeted vagy hasonló. Betegesnek tűnik ez az érzékenység, tekintve hogy az USA-ban is germán nyelvet beszélnek és még a jiddish is germén nyelv.
Ez egy tipikus csúsztatás, amivel próbálsz kimenekülni abból, hogy valótlant állitasz...
Amúgy az általad hirdetett álláspontot képviselte a finn miniszterelnök asszony apja is egy tv-interjúban, mire a lánya elhatárolódott tőle.
Lutheránus vallás alapján rokonaik lehetnének bármilyen lutheránus felekezetnek (német vagy akár szlovák), ez így nem álja meg ahelyét. A magyar kálvinisták se nagyon ápolnak rokoni kapcsolatokat a hollandokkal, kultúrális szinten meg ég és föld a különbség egy tiszántúli miépes kálvinista és egy világjárt kálvinista holland kalmár között.
Valamiért nem akarod felfogni, hogy a skandinávok kulturális rokonság és a történelmi múlt okán éreznek együtt a finnekkel. Sebaj.
A szomszédom egy népes ref. lelkészcsalád, a családből többen Hollandiában tanultak/nak, és a Károli ref. egyetemen igen népszerű a holland szak.
Csak mosolyogni tudok érzelmi kitöréseden és elavult világképeden. Nem érted meg hogy a mai finneket nyelvi öröségüket leszámítva sehogy nem fogod tudni kapcsolatba hozni az uráli finnugorokkal. Az nem náci probléma hogy a germán eredetű svédekhez állnak legközelebb, hanem tény. Számodra úgy tűnik nem lehet kimondani hogy a svédek milyen eredetűek, mert ez sérti a önérzeted vagy hasonló. Betegesnek tűnik ez az érzékenység, tekintve hogy az USA-ban is germán nyelvet beszélnek és még a jiddish is germén nyelv. Lutheránus vallás alapján rokonaik lehetnének bármilyen lutheránus felekezetnek (német vagy akár szlovák), ez így nem álja meg ahelyét. A magyar kálvinisták se nagyon ápolnak rokoni kapcsolatokat a hollandokkal, kultúrális szinten meg ég és föld a különbség egy tiszántúli miépes kálvinista és egy világjárt kálvinista holland kalmár között.
Beteg vagy barátom, a finnek régóta kötődnek a többi skandináv országhoz, politikai és gazdasági szinten egyaránt. Ennek semmi köze a pángermánizmushoz vagy a németekhez idióta, ezek a népek sosem voltak nácik és ma sincs semmi közük hozzá. Ennek ellenére a kultúra germán örökségű és nem orosz vagy mongol.
Analfabéta vagy, vagy csak a kandzsit ismered ott Tokióban?
Pont azt irtam, hogy a FINNEKET AZ ÉVEZREDES KÖZÖS ÁLLAMISÁG (SVÉD KIRÁLYSÁG, KALMARI UNIÓ) MIATT ÉS A KÖZÖS LUTHERÁNUS HIT MIATT TEKINTIK TESTVÉRNEK.
Ezt próbálták német hatásra a finn germanofilek felnagyitani, és kimutatni a finnség germán voltát, mert a 30-as években ez volt a módi.
Ezt a mongolállatságot honnan veszed? És ki mondta hogy a finnek orosz kultúrájúak? A karélk viszont azok, mint azok voltrak a mára kihalt livek is - ez is finn nép volt, orosz orthodox hittel.
Beteg vagy barátom, a finnek régóta kötődnek a többi skandináv országhoz, politikai és gazdasági szinten egyaránt. Ennek semmi köze a pángermánizmushoz vagy a németekhez idióta, ezek a népek sosem voltak nácik és ma sincs semmi közük hozzá. Ennek ellenére a kultúra germán örökségű és nem orosz vagy mongol.
Nyelv és antropológia alapvetően különböző lehet egy adott népnél, ebben igazad van, de afölött aligha fogsz tudni elmenni hogy a finneket a másik három skandináv nép alapvetően rokon, tehát germán népként ismeri el, jelentősen különböző nyelvük ellenére is. Még akkor is ha a finnek kötődnek a szintén nem finnugor balti népekhez is. Egyedül a valódi finnugorokhoz nincs semmi kötődésük, leszámítva persze pár egyetemi tanszéket és kutatót, akik ezzel foglalkoznak.
Láttál már igazi finnugor népet az egykori SZU területén?
Láttam.
A mai finnek döntően svéd eredetűek, ez genetikai alapon egyértelműen bizonyos, kár is vitatni és a mai finnek sem akarják vitatni. Pusztán nyelvtörténeti érdekesség hogy egy egykori ázsiai eredetű népcsoport nyelvét beszélik és történelmük sajátos alakulása folytán ragaszkodnak is hozzá.
Ugyan. A mai finn népesség kb. FELE, nyugat és dny Finnország lakossága svéd eredetű. Ellenben közép és kelet Finnország keletbalti, akárcsak Karélia. (A karélok finnebbek a finneknél, a Kalevalát is náluk jegyezték fel.)
A FU nyelv NEM ÁZSIAI!
Az FU népek közül kettő él kvázi Ázsiában (nyugat-Szibéria)
A lappok már közelebb állnak az egykori finnugorokhoz, kinézet alapján látszik is hogy szibériai mongol eredetűek.
Alapvető tévedés. A lappok Skandinávia első benépesitőinek, a kései paleolit rénszarvasvadászok utódai.
Nyelvükhöz nyelvcsere útján jutottak, miközben a finnség terjeszkedése egyre északabbra szoritotta öket.
A másik két európai, úgymond finnugor népnek sincs semmi köze finnugor nyelvelődeikhez, észtek alig különböznek a többi balti néptől, a magyarok pedig egy meghatározhatalan összetételű népvegyülék.
Az észtek a tulajdonképpeni balti-finnségi tömb intakt része, ők NEM keveredtek etnikailag, nyelvükben viszont sok IE jelleget vettek át a balti nyelvekből.
Pont ezért nagyszerű, hogy finnugor nyelveket mi huszonmillióan, Európa különböző pontjain.Erre büszkének kell lennünk.És ápolni a rokonságot azokkal a nemzetekkel, akik ezeknek a gyönyörű nyelveknek legmélyebb gyökereit is ismerik, azt az életmódot, ahol az kialakulhatott. És nem antropológiai szőrszálhasogatásra fecsérelni észt, erőt, oly szent akaratot.
Láttál már igazi finnugor népet az egykori SZU területén? A mai finnek döntően svéd eredetűek, ez genetikai alapon egyértelműen bizonyos, kár is vitatni és a mai finnek sem akarják vitatni. Pusztán nyelvtörténeti érdekesség hogy egy egykori ázsiai eredetű népcsoport nyelvét beszélik és történelmük sajátos alakulása folytán ragaszkodnak is hozzá. A lappok már közelebb állnak az egykori finnugorokhoz, kinézet alapján látszik is hogy szibériai mongol eredetűek.
A másik két európai, úgymond finnugor népnek sincs semmi köze finnugor nyelvelődeikhez, észtek alig különböznek a többi balti néptől, a magyarok pedig egy meghatározhatalan összetételű népvegyülék.
"a Te általad jellemzőnek tartott szibériai jelleg az újkorban alakult ki"
Ez azért biztos nem igy van. A hantik és a manysik elég régóta az Uralon túl laknak, az antropológiai jellegüket sem mostanában vették fel. De min változtat ez? A nyelvaz nyelv, az antropológiai jelleg meg antropológiai jelleg.
2. Ki mondja, hogy döntenie kellene? A magyar nyelv csak a jellegeket és a szerkezet elemeit tartotta meg, a szókincsből igencsak keveset. Nem arra utal ez, hogy egyrészt igen régi, másrészt a kapcsolat a többi finnugor nyelvrokonnal csak igen felületes lehetett? Tessék bizonyitani az ellenkezőjét!
primavis!
A Te logikád alapján az angol nyelv nem germán, hanem újlatin, és a germán jellegei pedig vmilyen felületes érintkezés nyomán vannak......... Pedig nem.. :))
Nem annyira sokfélék azok a finnugorok, merthogy alapvetően szibériai mongol embertani jellegű etnikumról van szó. Attól tekints el hogy a mai európai finnugor nyelvű népek milyenek, ennek ugyanis semmi köze ehhez.
Marhaság!
A FU népek döntően europidok voltak MINDIG, és ma is, tekintve, h a 3 legynagyobb FU nyelvet beszélő nép - magyar , finn és az észt - europid.
A mai Ny-oroszország "orosz" népessége nagyrészt elszlávosodott finnugor, mig a Te általad jellemzőnek tartott szibériai jelleg az újkorban alakult ki, amikort az orosz hóditás a tajgaövezet paleoszibériai népei közé nyomta a pogány FU népeket.
Ekkor elkeveredtek velük, ma pedig gyors ütem,ben túnnek el - oroszosodva.........
"az alapnyelv esetében nem különbözteted meg azt, hogy a nyeélvet beszélők együttmaradnak, a nyelv tovább fejlődik és válik mai nyelvé (ekkor nincs szükség okvetlenül a letelepedettségre, mert gyakorlatilag egy populáció vagy a vele szorosabb kapcsolatban levő más populációk beszélik csak). Nem áll viszont a felvetésed akkor, ha az alapnyelv használói szétszóródnak a nyelv kialakulásának különböző fázisaiban."
Ennek semmi értelme sincs. Te úgy képzeled, hogy amig az alapnyelv nem "alakul ki", addig az emberek nem teljesértékű nyelvet beszélnek? Ez ugyan hülyeség, de ha értelme lenne, akkor se következne belőle, hogy ahhoz, hogy egy nyelv differenciálódjék, előbb letelepedett emberek nyelvének kellett lennie.
Ott vannak az eszkimók. A fehérek megérkezéséig zömük biztos nem volt letelepedve, de hogy dialektikusaik egy közös nyelvből származnak, azt ép ésszel nem lehet kétségbevonni, hiszen ún. lingvisztikai láncot alkotnak. A szomszédos dialektusok kölcsönösen érthetőek, az egymástól földrajzilag távoleső dialektusok már nem.
"Jóval az írásbeliség elé nem tud menni, mert akár így, akár úgy, csak írásos adatokból indulhat ki."
Nem arra gondoltam, hogy meg lehet irni az időszámitás kezdete körüli protomagyar nyelvtanát. De meglehetős valószinűséggel ki lehet jelenteni, hogy a finnek,a magyarok és a marik hatezer évvel ezelőtt közös nyelvet beszélték, és ennek az alapnyelvnek néhány vonását rekonstruálni lehet. Ez is visszamenés.
- Nincsen különösebb okunk kételkedni abban, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű: alapvető szavai, nyelvtani rendszere ugyanolyan szabályszerű megfeleléseket mutat a többi finnugor nyelvekével, mint ahogy az indoeurópai nyelvek egymáséival. Elegendő, ha a sok száz ősi magyar szóból egy sorozatot említek: fej, agy, velő, haj, homlok, szem, orr, fül, száj, arc, ajak, fog, nyelv, íny, áll, torok, mell, szív. A szókészleten kívül a szabályos nyelvtani megfelelések is ugyanezt bizonyítják. Ősi finnugor eredetűek a magyar nyelv ragjai. Csak ismét példaképpen: A hol? kérdésre felelő szavakban Pesten, vízen s az azonos eredetű időjelölő télen finnugor eredetű, a vogulban viten 'vizen' és a zürjénben telin 'télen'. Az más kérdés, hogy mikor válik el a magyar nyelv a rokon finnugor nyelvektől. Ez egy hosszú folyamat, bizonyos, hogy a Kr. e. 2. évezredben már megindult.
Melyek a magyar nyelv finnugor jellegzetességei? - Ezer fölött van azoknak az alapszavaknak a száma, amelyek ősi finnugor szavak. De a toldalékoló jelleg is finnugor sajátosság, bár ez egyben tipológia is, tehát a világon még nagyon sok hasonló szerkezettel élő nyelv található, számos indián vagy afrikai nyelv fő sajátossága is ez.
Hát, sok minden érdekel, és néha van is időm utánanézni :)
De mintha kérdeztem volna valamit Magasztosságodtól. Hadd fogalmazzam át, ha Te, fénylő tekintetű topiktársam, túlságosan nyeglének tartanád: mely megbízható munka ezen kétszázvalahány szavas becslés forrása?
