Érdekeeees. Honnan tudod, hogy pontosan hogyan is áll a helyzet velük? Oszt már meg velem is tudásod, légyszi!
2. Ki mondja, hogy döntenie kellene? A magyar nyelv csak a jellegeket és a szerkezet elemeit tartotta meg, a szókincsből igencsak keveset. Nem arra utal ez, hogy egyrészt igen régi, másrészt a kapcsolat a többi finnugor nyelvrokonnal csak igen felületes lehetett? Tessék bizonyitani az ellenkezőjét! Tiéd a szó!
"Nem áll viszont a felvetésed akkor, ha az alapnyelv használói szétszóródnak a nyelv kialakulásának különböző fázisaiban."
1) nem: pl. bantuk, germánok, szlávok, stb. stb.
2) ettől függetlenül: ha igaz lenne az állítás (nem az, de tegyük fel), hogy letelepedett életmód kell az alapnyelv kialakulásához, akkor is ez miért döntené romba a nyelvrokonság elméletet, ami pusztán nyelvészeti eszközök által van bizonyítva?
A fene sem akarja cáfolni! Mást vitattam/vitatok. Aki meg cáfolni akarja, nyilván nyelvészeti eszközökkel, érvelésekkel, bizonyitékokkal fogja megkisérelni. Ahogy próbálkoznak is , a finnugristák megvetését, haragját kiváltva vele. De ez a nyelvészet ügye.
Nem annyira sokfélék azok a finnugorok, merthogy alapvetően szibériai mongol embertani jellegű etnikumról van szó. Attól tekints el hogy a mai európai finnugor nyelvű népek milyenek, ennek ugyanis semmi köze ehhez.
A 2. pontban ott tér el a véleményünk, hogy az alapnyelv esetében nem különbözteted meg azt, hogy a nyeélvet beszélők együttmaradnak, a nyelv tovább fejlődik és válik mai nyelvé (ekkor nincs szükség okvetlenül a letelepedettségre, mert gyakorlatilag egy populáció vagy a vele szorosabb kapcsolatban levő más populációk beszélik csak). Nem áll viszont a felvetésed akkor, ha az alapnyelv használói szétszóródnak a nyelv kialakulásának különböző fázisaiban. Ez kellett történjen a finnugor nyelvcsalád esetében is.
Akkor most foglaljuk össze, mert összevissza csapongunk. Javíts ki, ha rosszul értelmeztem a mondandódat:
1) vitatod az őshaza helyét. ezt sokan teszik, mert senki sem tud olyan bizonyítékot felmutatni, ami bármelyik elméletet teljes mértékben igazolná. ezzel nem vitatkoztunk.
2) szerinted a letelepült életmód szükségeltetett az alapnyelv kialakulásához. ennek viszont több nagyon egyszerű tény is ellentmond.
a vita többi része már csak a részleteken folyt.
fontos, hogy se az 1-es, se a 2-es (pláne, mert az hamis), nem dönti romba a nyelvrokonság elméletet, mert az pusztán nyelvészeti bizonyítékokon alapszik, és a járulékos és esetleges palaeobotanikai, régészeti, stb. tényezők az alapjait nem kérdőjelezik meg. fontos az is, hogy maga az elmélet ugyanakkor nem szolgáltat alapvetően bizonyítékokat a történettudomány számára. mert sem az időpont, sem a helyszín, ahol kialakult az alapnyelv nem biztos.
Mariföld fővárosában, Joskar-Olában ma kezdődik a tizedik nemzetközi finnugor kongresszus, amelynek az önálló államiságú finnugor népeken, a magyarokon, a finneken, az észteken túl résztvevői lesznek az Oroszországban élő kisebb, néha már csak néhány tucatnyi ember használta nyelvet beszélő, valamint más országok finnugrisztikával foglalkozó nyelvészei, néprajzosai, régészei, irodalmárai is.
Összesen 18 külföldi ország és 12 oroszországi régió több mint 600 képviselőjét várják Joskar-Olába. Magyarországról 31 szakember, többek között Szíj Enikő, az ELTE finnugor tanszékének docense és Domokos Péter tanszékvezető, Csúcs Sándor, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem finnugor nyelvészeti tanszékének vezetője, Pusztay János, a szombathelyi Berzsenyi Dániel Főiskola uralisztikai tanszékének vezetője, valamint Bakró-Nagy Marianne, a Szegedi Tudományegyetem finnugor nyelvtudományi tanszékének vezetője vesz részt a tanácskozáson. Az első, 1960-ban Budapesten rendezett kongresszus azért volt fontos, mert előtte nemigen adódott lehetőség arra, hogy valamely - akár tudósokból álló - szovjet delegációban kis népek, nyelvrokonaink képviselői is érdemi szerepet kapjanak. Kiváltképpen ha - mint akkor Magyarországon - egy tanácskozáson nyugati országok tudósai is részt vesznek.
Az idei kongresszus bizonyos tekintetben visszaidézi a múltat. Annyiban, hogy nyelvrokonaink helyzete Oroszországban ismét megnehezült, többségük lélekszáma - nem utolsósorban a lakóhelyükön erősödő orosz jelenlét következtében - erősen csökken, némelyik nyelv pedig már a kihalás határára jutott.
Az ötesztendőnként rendezett kongresszusok fő törekvése, hogy erősítse nyelvrokonaink népművészeti, hagyományokat megőrző, köznapi életbeli és nyelvi "tartását", illetve hogy szélesebb körben is felhívja a figyelmet a pusztulási folyamatok következményeire.
Ha a 2. a megfelelő válasz, akkor végképp nem lehet tudni, hogy mit akarsz, mert a korai holocén nyelvi állapotairól semmiféle biztos ismeret nincs. De én már lemondtam arról, hogy ezeket a madártávlati időugrásaidat kövessem. Lehet arra következtetni, hogy milyen lehetett a nyelvek szerkezete, de hogy miféle nyelvek voltak, milyen szavakkal, odáig tudomásom szerint nem terjed a tiszta következtetés hatóköre. (Lehet, hogy jön egy profi történeti nyelvész, és kijavít, akkor majd én is okulok.)
A biológiai utóképzéssel nincs hiba, nyilván halottál arról, hogy amikor az őshaza hollétét nyelvi adatok felhasználásával kutatják (mert csak ezek az adatok biztosak, a többit korrelálni lehet csak, mivelhogy a sírmellékletekre nincs ráírva a tulaj nacionáléja), palinológiai és (mint László Gyula) paleozoogeográfiai érvekkel dolgoznak.
Az antropológia belejátszik, de csak mellékesen tartozik a nyelvészekre, mert pl. a finnugor nyelveket beszélő népek (ha kivonjuk is a nagyon másmilyen magyarokat) embertani szempontból elég sokfélék.
Bizonyos hozzászólásaidból arra következtetek, hogy paleoantropológiára gondolsz, ami marhaság volna, mivelhogy abban az időszakban, ameddig a nyelvtudomány nyomon tudja követni a nyelvi változásokat, a Homo sapiens sapiensen kívül nem volt más fajta.
A 2.a megfelelő válasz.
Dehogy bántom én a nyelvészeket, csak éppen kezd egy olyan meggyőződés kialakulni bennem, hogy nem ártana, ha biológiai/antropológiai elő/utóképzést is kapnának!-:)))
Nem egészen világos, hogy mire írtad igen7-nek azt a 4000 évet, ugyanis két kontextusban kerül elő:
1. A neolitikum, ha jól értem, Közép-Európában.
2. Valamiféle plusz a 6000-hez képest, ami nyilván a korai holocénra vonatkozik.
Én nem ragaszkodom semmilyen őshaza-elmélethez, de az ilyen elméletek többsége szerint az Atlanti II. idején a mondott sávtól északra, a mainál átmenetileg kedvezőbb területeken volt az őshaza, és sem ezt, sem a viszonylagos nyelvi egységet ezt nem zárja ki a vadászó-gyűjögető életmód, mert lombos erdők elég jól el tudnak tartani 1-2 fő/km2 népsűrűséget, és mert ez az életmód eléggé kedvez a vándorlásnak és az exogámiának. Hogy ez a nyelvi egység hogyan jött létre, és hogy milyen jellegű volt ("egy" nyelv sok nyelvjárással, valamilyen lingua franca, vagy ezek valamilyen kombinációja), arról csak hipotézisek vannak. Mielőtt belekötnél (hogyhogy csak feltevések, nagyképű nyelvészek csak ennyit tudnak, bőőőő): nincs olyan rendelkezésre álló anyag, aminek a birtokában biztosat lehetne mondani.
Már ne haragudj, de én ezt folytonosságot csak abban látom, hogy folytonosan alacsony szintű volt az ipari forradalomig. A rómaiaknak pl. nemesitett tyúk és libafajtáik voltak, sőt halakat is tenyésztettek, nemesitettek más állatok, növények mellett. Mi lett velük a középkorban? Eltüntek! Még jó, hogy kerülőuton - főleg az arabok révén - a tudásuk egyrésze megmenekült az utókor számára.
Kérdés, hogy mit értünk ugrások alatt! Mert a réz, majd a bronz, vas megmunkálásnak felfedezése és elterjedése sem ment egyik napról a másikra, nemde? S közben szinte semmi sem történt - technikai szempontból - földrésznyi területeken. csendesen folydogált az élet a megszokott mederben. Még egy-két évszázaddal ezelőtt is találunk Közép-európában is kőkorszaki körülményeket (faeke, cséphadaró, vizimalom, stb), primitiv növény és állatfajták, földbe vájt putrik, stb. Az utóbbi 1oo-15o év technikai forradalma jelentett csak lényeges változást. A régi civilizációknak nemcsak a lakossága, hanem a kulturája is eltünik, csak a nyomaiból tudjuk, hogy mi volt ott. Ritka, hogy az utód népek átvesznek valamit (ld. a római vagy mór vizvezetőrendszerek fennmaradását).
könyörgöm! most olyasmibe okoskodsz bele, amihez te nem értesz, én viszont igen! a mezőgazdasági technológia változása nem hirtelen zajlott le, a fejlődés folyamatos volt a neolit forradalomtól az ipari forradalomig! éppen ezért folyamatosan megvolt a lehetősége a mezőgazdasági termelés javulásának. a halászat - vadászatról való áttérés sem feltétlenül azt jelenti, hogy hirtelen elkezdenek gabonát termeszteni!
Mégis mire irtam igen7-nek azt a bizonyos 4ooo évet? Amit ő még soknak is tart! Én nem. Ha elfogadod a subborealist, akkor mégiscsak délebbre kell kitűzd az őshaza zászlaját, ami számomra is elmegy!-:)
Kezdetleges eszközökkel csak kevés felélhető és raktározható - elcseréhető - készletet lehet megtermelni. Intenziv termelésről ebben az időben nem lehet beszélni Európában. Ui. itt csak egyszer terem a növény évente, mig Dél-Ázsiában pl. szinte folytonosan. A példád ott jó, de nem itt! A termelés növeléhez új terület kell, de azért is mert az előzőt kizsákmányolták (ld. az esőerdők irtásának problémáját). s mivel a megmüvelhető terület jóval kisebb mint a müvelhetetlen, előbb- utóbb konfliktus alakul ki birtoklásukért.
Nem mondtad el. Azt mondtad, hogy azokon a területeken még jóval a skandináv jégtakaró visszahúzódása után is terméketlen morénasivatag volt, tehát ott nem lehetett az őshaza, és "szerinted" az Atlanti II. idején Európa északabbi részeire nem terjedt ki a lombos erdők térhódítása. Bemásoltam egy térképet, miszerint kiterjedt, mire nem mondtál semmit.
Különben a finnugor nyelvek differenciálódása elsőrendűen a szubboreális periódusban mehetett végbe.
"Ti a halász-vadász-gyüjtögető életmódot folytató populációk laza közösségének terőleteként képzelitek el az őshazát. Szerintem meg, csak a letelepedés utjára lépett közösségek révén képzelhető el."
szerinted. ha a "szerinted" igaz lenne, akkor egy rakás nyelvcsalád kialakulását el is kezdhetjük megkérdőjelezni. :)
ez nem kekeckedés. Felállítottál egy általad koherensnek tartott elméletet, amelyből kifelejtettél pár dolgot. érezni rajta hogy palaeontológus vagy (esetleg ELTE?), de ugyanaz a gond a gondolatmeneteddel, mint kb 1000 hozzászólással ezelőtt egy vélhetően mérnök, vagy valamilyen elméleti természettudomány végzettségű nikkével: a) az elméleted olyan általános természettudományi törvényszerűségeket tartalmaz, amelyek az emberre nem feltétlenül érvényesek, b) megfeledkezel viszont olyan tényezőkről amelyek az emberre érvényesek. c) a te esetedben a léptékkel is baj van, azért 1000 éves ugrások az emberi történelemben egyáltalán nem elhanyagolhatóak! szemben az őslénytannal!
Szerintem meg, csak a letelepedés utjára lépett közösségek révén képzelhető el.
Szerinted. De azért elmondhatnád, hogy a vadászó-gyűjtögető életmódú egzotikus népek hogyan beszélhettek egymással rokon nyelveket az európaiak érkezésekor.
Leirtam az előbb. Mellesleg az atlanti szakasz meleg maximuma után ismét hüvösebb és szárazabb fázis következett (subboreális), igy a lomboserdőket is lassan felváltják a tajga tűlevelű erdőségei Kelet-Európában és Ázsiában (a megfelelő széleségi fokokon), illetve füves szteppék alakulnak ki a délebbi területeken. Ezek válnak alkalmassá az állattenyésztés és földmüvelés céljaira is ezeken a vidékeken.
én elhiszem, hogy sokkal tágabb időintervallumot is be tudsz látni, csak az a baj, hogy bizonyos körülményeket nem veszel figyelembe!
"Mivel a populációknak területük is van s ilyent csak egy másiktól lehet pluszban nyerni"
nem feltétlenül. az ember esetén létezik intenzív fejlődés is, azaz hogy egyre kisebb területen válik lehetővé az adott populáció eltartása. továbbá a föld teljes területe csak szépen fokozatosan vált belakott területté.
"egyiket sem érdekli, hogy mi türtént azelőtt, hogy a nyelvek létezésének valamilyen irásos nyomára bukkanhatnak"
Sokakat érdekel, én is kiváncsi lennék, de amit nem lehet tudni, azt nem lehet tudni. Egyébként az összehasonlitó nyelvtörténet jóval az irásbeliség elé megy.
"S már sokadjára irom le, tekintve hogy a kőkörszaki - s irással még nem rendelkező - emberi populációk kis létszámuak, egymástól aránylag távolesők és nagyszámuak voltak, milyen közös nyelvről beszélhetünk ebből a korból?"
Ad absurdum egy kőkorszakbeli szaki és neje közös nyelvéről, akik sok porontyot nemzettek, akik szintén sok porontyot nemzettek és igy tovább. Az alapnyelv az nem olyasmi, mint a Római birodalom hivatalos nyelve.
"Ergo alapnyelv csak ott alakulhat ki - igy a finnugor is - ahol ennek meg voltak a feltételei."
Az alapnyelvnek nem kell extra kialakulnia*, mert mindenki úgy nő fel, hogy megtanul beszélni. Két azonos nyelvet megtanult ember, egyik férfi, másik nő, tökéletesen elegendő logikailag egy nyelvcsalád útra bocsájtásának.
* Persze kialakult. Vagy természetesen differenciálódott egy még régebbi alapnyelvből (valszeg rendszerint), vagy kevésbé természetesen adsztrátumokra és szupersztrátumokra tett szert, vagy rátelepült valakikra, akik szubsztrátumot adtak neki, de lényegében ezekben az esetekben is differenciálódásról van szó. De erről nem lehet tudni. Miért akarsz te olyasmin okoskodni, amiről nem lehet tudni? Mert könnyebb, mert nem zavarnak a nem létező tények?
