Húúúha! Köszönöm szépen a kimerítő válaszokat. Jó látni, hogy ilyen sokan foglalkoznak a magyar nyelvtannal, mármint csak úgy, privát érdeklődésből. Persze, lehet, hogy ez csak nekem új, de sajnos az én környezetemben kevesen beszélnek/írnak helyesen. A munkám miatt elég sok emberrel kommunikálok valamilyen formában, és néha megdöbbent, hogy miket mondanak vagy írnak egyes emberek. És itt nem az edzesz és a fogol típusú dolgokra gondolok, hanem tényleg fülbántó hibákra. Bár sok esetben tudom, hogy ennek nem is a helyesírás nem tudása, hanem a hanyagság az oka. De én, ha pl. egy levelet írok, akár hivatalos, akár magán, nem tudok nyugodt szívvel leírni egy szót, aminek nem vagyok biztos a helyesírásában. Legalább a neten megnézem. Így jutottam el ide is. Bár már hamarabb tettem volna! :)) Ennek örömére még egy. Érdekelne, hogy erről ki mit tud: jöttök/jösztök.
LvT: Ez az eltérő nyelvjárási hátterünkre utalhat (és addig jó, míg szó nélkül elfogadjuk az egymás ilyen eltérő preferenciáit).
Ezzel teljesen egyetértek, nekem például az avval is furcsa, mert mindig mindenki azzal-t mondott a környezetemben, így azt szoktam meg, de soha senkit nem kritizálok meg, ha valamit máshogy mond, mint én.
vrobee: Én is Borsod megyéből származom, de már Pesten élek. De nem ez az oka, hogy én edzel-ezek és azzal-ozok, csak így esik jól. :) Egyébként arról, hogy az "ellezés", mint nyelvjárás létezik, még nem is hallottam. Lehet, hogy már nagyon elpestiesedtem. :)
Most átnéztem a Magyar Grammatikát (szerk. Keszler Borbála) is, e szerint az affrikáták (azaz zár-rés hangok, azaz a c, dz) is kiváltják a sz > l ragváltozatok közti váltást: tehát ebben az esetben egyértelműen edzel. (Persze ez a megfogalmazás is necces, ui. egyesek szerint a m. gy, ty is zár-rés hang, emiatt akkor vagyol, hagyol stb.-nek kellene lennie...)
> Az 'edzesz' nekem is furcsa... [...] A 'fogol' számomra nem hangzik kellemetlenül
Ez az eltérő nyelvi kompatencia megnyilvánulása: nekem az edzesz "normális" (tkp. tán még "normálisabb", mint az edzel), a fogol pedig "rusztikus".
Ez az eltérő nyelvjárási hátterünkre utalhat (és addig jó, míg szó nélkül elfogadjuk az egymás ilyen eltérő preferenciáit).
> Azért érdekes, mert a nyelvérzékem szerint a dz egyértelműen két hang.
Te az ország többségével tartasz. Igazából kevés érv szól amalett, hogy a /dz/ egy hang lenne, de van néhány (ezek egyike az edzesz lehetségessége azoknál, akiknél nem lehetséges a metszesz 'metszel' alak).
Ez arra utalhat, hogy a /dz/ most kezd hangkapcsolatból önálló hanggá lenni. Ezen az úton némivel előtte áll a /dzs/, amely más sokaka szerint egy hang.
> Tartamban, hangsúlyozásban. Ed-zek, és nem e-dzek. Legjobban az a magyarázat tetszik (valaki egyszer irta a fórumon), hogy a dz egy hang, de mindig hosszú. Vagyis igazából edz-dzek.
Vigyázz! A szalag szót sem sza-lag-nak szokás elválasztani, hanem szal-lag-nak :)) Van egy folyamat a magyarban, amely a mgh.-k közti hangokat hajlamos megnyijtani (vö. kisebb már normatívan /kissebb/-nek ejtendő, szemben a /szallag/ "risztikusságával".) Ez tehát elválasztandó a dz kérdésétől. (Másik példa: a mgh.-t követő szóvégi sz sok magyar nyelvében hosszú, pl. lesz /lessz/.)
Az, hogy valami egy hang, és mindig hosszú, az egy necces álláspont, ui. ekkor egyedülállna ezzel a sajátosságával a magyra hangrendszern, az ilyet pedig nem szeressük: kivételt köré nem építünk rendszert.
Ellenben, ha megfigyeled, a hansonuláskor mindig hosszú hangok keletkeznek, pl. adj > /aggy/, kétség > /kéccség/ stb. (kivéve, ha életbe lép az az automatikus szabály, hogy másik msh. mellett nem állhat hosszú msg., pl. varrtam > /vartam/ és nem */varrtam/, így ránts > /ráncs/, nem */ránccs/).
Az ide illő analógia a dz zöngétlen változata: a kétdés az, hogy a dz a c-nek (azaz egy osztatlan hangnak), vagy a tsz-nek (azaz két hang hasonult kapcsolatának) felel-e meg. Ha így vizsgáljuk, akkor a dz inkább a tsz-nek felel meg, vö. metszel /meccel/, amely analóg az edzel /eddzel/ példával.
[Persze ellenpélda is van: tsz nem szerepel szavak közepén, csak morfémák (ragok, jelek, képzők, szavak) határán, a dz viszont igen. Ez utóbbi a c-vel rokonítja.]
A válasz tehát, hogy fonetikailag vizsgálva a dz egy hang, amely mindig hosszú (kiv. a szó elején és msh. mellett, de ezek automatikus szabályok: itt nem egyébként sem állhat hosszú msh.), mint ahogy a tsz is fonetikailag egy hang, amely mindig hosszú hosszú /cc/.
A kérdés fonológialag merül fel, azaz a dz azért egy hang, mert eleve az, vagy azért mert egy hasonult hangkapcsolatról van szó. Eddig kerültem a szakszavakat, de a világisság kedvéért most leírom. a kérdfés az, hogy a dz fonéma-e (fonéma = kb. fonológiai hang, amely nem gankapcsolat eredmménye, és nem is helyttesíthető be egy másik hanggal anélkül, hogy az értelem megváltoznék).
Egyelőre a "nem fonéma" válaszra mutat több érv (de lehet, hogy néhány generáció után fordított lesz a helyzet).
> Tényleg, tudja valaki, hogy az "ellező" ÉK. nyelvjárásban mi a pontos szabály az -l és az -sz használatára?
Ezt nem tudom, utána nézek, ha lesz hol. Addig is inkább nyelvtörténeti adalékot szolgáltatnék: meglehet az ék. nyeljárások ezt őrzik kisebb-nagyobb mértékben.
Eredetileg az -l az ikes ragozás része volt. Tehát hullik > (te) hullol, de vall > (te) vall(a)sz. Az -sz viszont az (iktelen) határozatlan (alanyi) ragozásé, tehát néz > (te) nézesz, de fázik > (te) fázol.
A nyeltörténet során az ikes ragozás a nyelvterület nagy részén kiveszett (az irodalmi nyelvben a mai használata nyelvújításkori mesterséges felelevenítés eredménye), és a kiveszés során az ikes E/2. rag átkerült az iktelen határozatlan ragozásba mellékalakként, hogy kiváltsa az l-ek, ill. sziszegő hangok torlódását. Mikor a nyelvújításkor felélesztették az ikes ragozást, ezt a misungot az E/2.-ben meghagyták, azaz itt nem választották szét az ikes és iktelen ragozást. Ami nem jelenti azt, hogy bizonyos nyelvjárások a régi különbségtételt nem őrizhették meg.
niki: de számomra az edzesz ugyanolyan kellemetlenül hangzik, mint pl. amikor azt hallom a fogsz helyett, hogy fogol.
LvT: Az egy hang -- hangkapcsolat kérdésében szvsz. mindenki a saját nyelvi kompetenciája alapján dönthet
Az 'edzesz' nekem is furcsa... Azért érdekes, mert a nyelvérzékem szerint a dz egyértelműen két hang. Tartamban, hangsúlyozásban. Ed-zek, és nem e-dzek. Legjobban az a magyarázat tetszik (valaki egyszer irta a fórumon), hogy a dz egy hang, de mindig hosszú. Vagyis igazából edz-dzek. Tényleg. Az edz, pedz, stb. szóban mindenképpen működik, ezeket ki lehet ejteni rövid dz-t is, de nem úgy szoktuk. (Talán csak a Dzurinda kivétel ez alól...)
A 'fogol' számomra nem hangzik kellemetlenül, viszont legalább tudom, hogy valahol a Borsodban löktek ki a vonatból :) . Tényleg, tudja valaki, hogy az "ellező" ÉK. nyelvjárásban mi a pontos szabály az -l és az -sz használatára?
A kérdés nem oly egyszerű, mint aminek látszik, ugyanis ennek hátterében az a kérdés munkál: a dz önálló hang-e.
A határozatlan (alanyi) ragozás E/2. ragja a mai nyelvben rendesen -sz, vö. példáid hívsz, bánsz, foghatsz, szeretsz. Azonban a sziszegő-susogó hangokra (sz, z, s, *zs) végződő tövű igéknél e rag helyett az -ol/el/öl használatos, vö. hozol, vésel, főzöl.
Ha a dz nem egy osztatlan hang, hanem a d és a z kapcsolata,akkor sziszegő z-re végződik, így életbe lép a fenti kivételi szabály, tehát az alakja edzel, pedzel.
Ezzel szemben, ha a dz egy osztatlan hang, a c zöngés vátlozata, akkor nem sziszegő-susogó hangra végződik, így a főszabály működik: edzesz, pedzesz.
Az egy hang -- hangkapcsolat kérdésében szvsz. mindenki a saját nyelvi kompetenciája alapján dönthet, így mindenki dönthet abban, hogy az edzel, pedzel vagy a edzesz, pedzesz alakokat használja-e. Számomra mindekkető egyformán elfogadható.
A Magyar Nemzeti Szövegtárban az előfordulási arányok: edzel : edzesz = 20 : 2, a Google-ban pedig magyar oldalakon 558 : 51 találat (190 : 24 oldal). Azt tehát meg lehet állapítani, hogy az edzel egy nagyságrenddel gyakoribb, de ez még nem disztreditálja az edzeszt.
Ha neked nem teszik az edzesz, ne élj vele, de óvnék attól, hogy bárkit is le akarj beszélni a használatáról, ha neki természetes.
> esetleg valamiféle helyesírási szabályzati hivatkozással alátámasztva
Ezt ne keresd a helyesírási szabályzatban, mert ez nem helyesírási kérdés, hanem nyelvhasználati. Esetleg valamiféle nyelvheyességgel foglalkozó műben, de én azzal nem szolgálhatok, mert nem gyűjtöm.
Egy kis segítségre lenne szükségem. Szeretném tudni, melyik a helyes: edzel vagy edzesz. Szerintem az előbbi. Mert, bár a végződés pont ugyanolyan, mint a fog ige esetében, és ott pont az sz a helyes de számomra az edzesz ugyanolyan kellemetlenül hangzik, mint pl. amikor azt hallom a fogsz helyett, hogy fogol. Vagy hívsz/hívol, bánsz/bánol, foghatsz/foghatol, sőt: szeretsz/szeretel. :) Ha valaki ezt meg tudja nekem mondani indoklással, esetleg valamiféle helyesírási szabályzati hivatkozással alátámasztva, azt nagyon megköszönöm.
> Szóval, az "ezen" szó használata visszautaló szóként teljesen helytelen vagy csak nem túlzottan szép? Ilyenekre gondolok: "Ezen felvetések egy része már megvalósult, illetve folyamatban van."
Az én álláspontom: az ezen használata a félpádban helyes és szép is. Olyannyira, hogy nekem pl. ez jelenti az elsődleges megoldást.
Ahol "lötyög", az az, hogy kissé régies, de akinek a stílusa alapvetően kissé archaizáló -- mint az enyém is --, az nyugodtan használhatja. (E szó ezenkívül -- ill. részben emiatt -- a hiivatali nyelv része is.)
Az eme: simán ez helyett használata szintén régieskedő, ill. népies, tehát részint ugyanaz igaz rá, mint az ezen-re. A köznyelvi bevett használata viszont eltér az ez-étől, jelentzése ugyanis 'ez a másik'.
A felvetted másik két megoldás viszont köznyelvi, semleges, stilárisan nem színezett. És egyenértékű. Ha a semlegesség legnagyobb fokára törekszünk, akkor az ez a(z) preferálható az e-vel szemben. Az azonban arra vigyázz, hogy az ez a(z) névmással adott példád nem jó, mivel ilyen kor a birtokos szerkezetben a birtokos nem maradhat jelöletlen, tehát nem *Ezek a felvetések egy része..., hanem Ezeknek a felvetések egy része... . Ez tehát így nehézkesebb mondatszerkesztést eredmény, ezért ilyenkor könnyedebb, befogadhatóbb lehet az e-s változat: E felvetések egy része... .
Summa-summárum: mind a négy megoldás heélyes és szép lehet, ha a szövegkörnyezetébe illik. Akinek viszont személyes szimpátiái vagy antipátiái vannak az egyes megoldásokkal szemben, az ezt érvényesítheti: a négy közül semelyiket sem _kell_ használni.
Egy kérdésem lenne, amire nem találtam sehol választ (jut eszembe kapható ma Magyarországon jó Nyelvhelyességi / Stilisztikai lexikon?): Szóval, az "ezen" szó használata visszautaló szóként teljesen helytelen vagy csak nem túlzottan szép?
Ilyenekre gondolok: "Ezen felvetések egy része már megvalósult, illetve folyamatban van." Itt - gondolom - helyesebb lenne az "e / eme / ezek a felvetések..." használata, de sokszor ezek a kifejezések sem hangzanak túl szépen, illetve a változatosság végett én is rászoktam az "ezen" használatára. Helytelen?
OFF Nem írom a Fordítók Online-ra. Nem vagyok fordító, nem is foglalkozom vele (csak alkalmasint szaknyelvi besegítőként, ill. eredeti szövegeket készítek).
> Az újabb kiadás(ok)ban javítottuk pepsi-colás alakra.
Ez azonban továbbra sem "ér", ha a 223. oldalon lévő szöveg továbbra is utal a kötőjelre. (N.B. A szöveges szabály erősebb, mint a szójegyzék: ez utóbbi szabálynak ellentmondó tételei ui. nemcsak az analógia forssásaiként, hanem hagyományos írásmódként is értelmezhetők.)
A kettő nem lehet analóg, többek közt, mivel a mccarthyzmusból automaizmusok révén egyértelműen visszaállítható a McCarthy alapnév (ui. a *Mccarthy írásmód nem létezik), a mastercardosból pedig nem állítható vissza egyértelműen a MasterCard, mivel a Mastercard is ott létezhet, és nem kizárt egy utóbbi nevű, az előbbitől különböző márkanév léte.
A Pepsi-Colá-s alak sajtóhiba (ez bizonyos mértékig talán a két szerző közötti különvéleményre volt visszavezethető), amely ellentmondásban áll a szótári rész coca-colás alakjával. Az újabb kiadás(ok)ban javítottuk pepsi-colás alakra.
> Az Osiris Helyesírás szótári részében a t-mobile-os alak szerepel
A szótári részt meg sem néztem :(. De ekkor ez számomra ellentmondásban látszik állni a szöveggel, ahol a 223. oldalon Helia--D-s és Pepsi-Colá-s* szerepel az alábbi mondat illusztációjaként: "A kötőjellel fűzött [...] elemből álló márkanevekhez az alapalak kezdőbetűinek változatlanul hagyásával, kötőjellel kapcsoljuk a képzőt." Csak nem ellentétes, nem egyeztetett véleményen volt itt a két szerző..?
* Ezt a Pepsi-Colá-s it itt nem értem: ez az egész eljárást a márkanév írásképének megőrzése (ill. visszaállíthatósága) indokolná. Ennek pedig keresztbe tesz a szóvégi a betű á-vá nyújtása. Ha már kötőjelezünk, akkor meg kellene hagyni az eredeti írásképet; vagy pedig ne kötőjelezzünk...
> (A kötőjelezéshez vö. Rippl-Rónai – rippl-rónais ~ rippl-rónaias.)
Ezért írtam többek közt, hogy nem értek egyet az általam citált szabályozással, amiből Pepsi-Colá-s jő és nem pepsi-colás.
Persze alapjaiban én éppen az ellentkező irányban nem értek egyet a megoldással, mint te: én ui. úgytartom, hogy a márkanév része az, hogy a MasterCardC-jét nagybetűvel írják, így nem tehetjük meg ebben az esetben, hogy melléknévvé való képzésekor ezt az infót elveszítsük. Emiatt én ezt a szegmenst a betűszavak mintájára oldottam volna meg, mint már azt valahol kifejtettem. (Megengedve azt, hogy a "szimpla" márkaneveket a régebbi hagyomány szerint kisbetűsítve is lehessen írni, tehát windowsos és Windows-os együttélhetne egymás mellett.)
Az Osiris Helyesírás szótári részében a t-mobile-os alak szerepel, de nem vagyok abban biztos, hogy ez igazán jó döntés. Igaz, a T-mobile-os se jobb semmivel se. Tanulság: adjunk normális márkaneveket! :-))
(A kötőjelezéshez vö. Rippl-Rónai – rippl-rónais ~ rippl-rónaias.)
1. Hogyan kapcsoljuk az -(o)s képzőt, közvetlenül írva, vagy kötőjellel. A válasz: kötőjellel, mert a T-Mobile szóvégi -e-jét nem ejtjük, vö. helyesírási szabályzat 217. pontja (<[link1]>, 424 kB).
2. Az eredményt, kisbetűvel, vagy nagybetűvel írjuk-e. Az Osiris Helyesírás (223. oldal) által tanácsolt eljárás az, hogy amennyiben a márkanév több szóból áll, vagy kötőjelet tartalmaz, akkor maradjon meg az eredeti helyesírás (tehát a nagybetűk), [és a toldalék akkor is kötőjellel legyen kötve, ha egyébként pl. a fenti 1. pont alapján nem kellene]; ha a márkanév egyszavas, akkor kisbetűsödjön. Tehát MasterCard > mastercardos, de Visa Classic > Visa Classic-os. Ez a helyesírási szabályzat 164. pontjában a személynevek esetén megadott szabály kiterjesztése a márkanevekre és a kötőjelre. [Én személyesen ezzel a megoldással nem értek egyet, de mivel ez le lett így írva, lehetőség szerint én is tartani fogom magam hozzá.]
Tehát a javasolt írásmód: T-Mobile-os (de vodaphone-os: mivel csak az 1. pont "működik", ill. inviteles: mert egyik pont sem él.)
Csak egy kiegészítés jön még ehhez: a szabály léte valamiképpen elsődleges helyet foglal el a tudatban. Ez a körülmény viszont joggal vált ki túlreagálást. Amikor valaki szabályra kérdez, bizony nagyon nehéz megértetni, hogy nincs szabály.
Kedves Adam!
Lassan kezdem erteni a mogottes okot, ami a korabbi magyarazataidat jobban megvilagitja a szamomra. Bar en nem mondtam sehol sem azt, hogy "ejj azok a piszok emberek, akik at akarjak hagni a nyelvtan szigoru szabalyait, micsoda rosszak" Semmi ilyet nem tettem. Egyszeruen a velemenyetekre voltam kivancsi. Teljesen elfogadhato szamomra, hogy amit sokan hasznalnak az elobb utobb a "tomeghatas torvenye" alapjan egyszer csak szabalyossa valik. Ujra csak azt mondhatom: kivancsi voltam es nem dontobiraskodni akartam egy szohasznalat felett.
Egyik kerdesemben sem mondtam, hogy szembe kellene menni az arral. En csupan kerdeseket tettem fol kivancsisagbol. Igy tehat felreertettel, ha ezt szurted le a kerdeseimbol. De akkor ez itt a remek alkalom, hogy ujra tisztazzam ezt. Igy veul mindket kerdesemre valaszt kaptam. A tovabbiakban majd rendszeresebben benezek ide, hatha lesz ujabb kerdesem, amivel kevesbe korbacsolom fol az indulatokat.
Udv
dani
Mint viszonylag új magyarulezesnek el kell mondanom, ha bármelyikünk válaszában némi feszültséget érzel, annak az az oka, hogy a preskritív-deskriptív vita, másképpen a szabályok számonkérése itt, ebben a topicban mondjuk negyedévente periodikusan felelevenedik. Hol nyugodtabb, hol feszültebb hangulatban. Mi maradunk, a vitapartnerek változnak, ami megmagyarázza, hogy válaszainkat motiválják a korábbi viták is.
Ami a konkrét kérdésedet illet, bármennyire furcsa, de a normativitás jelentős mértékben mennyiségi kérdés. Grétsy László szokta mondani, hogy egy nyelvi hiba addig nyelvi hiba, amíg nem veszi át kellőszámú beszélő. Ha ez megtörténik, akkor a norma részévé válik.
Még annyit a dologhoz, hogy pontatlan voltam: nem csak az a dolog lényege, hogy magam meglehetősen sok emberrel érintkezem, és módomban áll nyelvhasználatukat megfigyelni, hanem az is, hogy akár e topic révén elég jó képem van a hazai nyelvművelés helyzetéről. Így véleményemben nemcsak a magam, hanem a nyelvműveléssel foglalkozó nyelvészek véleménye is benne van (a nyelvműveléssel foglalkozó nyelvészek egy része nyelvművelő, más része tagadja a nyelvművelést, és kritizálja azt).
Kérdésedet úgy értelmezem, hogy úgy gondolod, valakinek szembe kellene mennie a többségi nyelvhasználatnak, és bizonyos, elavuló nyelvi formákat fenn kell tartania, lényegében nyelven kívüli eszközökkel. Ez nem meglepő, eléggé elterjedt nézet a hazai nyelvművelők között. Azonban a nyelven kívüli eszközök nem célravezetőek, mindenképpen meg kellene maradni a nyelven belül. Szerintem az ilyen formák megtartásának egyetlen módja van: a mintaadás. Tehát, akinek ez tetszik, használja, de ne sértődjön meg, ha magára marad.
A korabbi valaszodbol azt szurtem le, hogy te szakmadnal es egyben hobbidnal fogva is behatoan foglalkozol a nyelveszettel, nyelvtannal stb stb. Mivel ezekben a temakorokben en teljesen a laikus szintjen vagyok, ezert elhiszem, hogy nem letezik szabaly az eredeti kerdesemre.
A legutobbi hozzaszolasodbol azonban kiragadnek egy reszletet, amivel kapcsolatban ujabb kerdesem lenne. Mint ahogy elozoleg is pusztan a kivancsisag es nem az akadekoskodas vezetett, mostani kerdesem eseteben is az erdemi valaszok (ha lehet ra felelni) lennek erdekelnek. Eloljaroban meg csak annyit, hogy a kerdesemet ne szemelyeskedesnek vedd, mint ahogy en sem annak vettem sok hozzaszolast. Tehat az idezet es a kerdes:
"Van azonban az az érzésem, hogy én több élő magyar szöveggel (írottal, mondottal) találkozom, mint te. "
Tehat az, hogy miket tekintunk szabalyos alaknak pusztan mennyisegi kerdes? Ez a kerdesem reszben modszertani kerdes is.
"A lényeg, hogy a jelenségkör sokkal bonyolultabb annál, hogy egy "eMeLIK"-szerű ökölszabállyal el lehessen intézni." --- Ezt is konnyen el tudom hinni, hiszen nem ertek hozza. Most az eredeti problematol fuggetlenul irom, amit irok. Tehat az okolszabalyok eppen arra valok, hogy tobbe kevesbe igazak, es vannak kulon a kivetelek. Ez szerintem a legtobb szaballyal igy van. Van egy egyszeruen megjegyezheto durva szabaly, es vannak kulon a "finomsagok" ,a kivetelek. Ezert nem latok abban problemat, hogyha leteznek okolszabalyok.
'Az egyék-egyen dologgal kapcsolatban meg a'sszem, hogy egyszerűen nem látsz ki a tensaját szociolingvisztikai csoportodból, vagyis azt hiszed a saját csoportnyelvedről. hogy az "a" nyelv.' --- Ez konnyen megeshet, mint ahogy egy ember sem kepes atlatni a tobbi tizmillio masik magyar anyanyelvu tarsanak a beszedet. Ilyenforman mindahanyan csak egy szukebb csoport nyelve't ismerjuk. Me'g - megkockaztatom - a nyelveszek is, hiszen a felmeresek, kutatasok is csak meghatarozott szamu ember szokasait vehetik szamba. Koltseges lenne minden ember nyelvhasznalatat felterkepezni.
„Akkor most cimkezzem fol a billentyuzetemet, hogy az a' betu hol van es igy tovabb?” Az például egy lehetséges megoldás (egy időben csináltam ilyet a cirill kiosztással). Vagy írd rá alkoholos filccel. Vagy – ami a legjobb – tanulj meg gépelni; gépelni tudás alatt azt értem, hogy úgy írni a billentyűzeten, hogy nem kell ránézned: tízujjas vakírás. Nem egy ördöngösség, és nagyon megéri. Például elfelejtheted a nyakfájást.
Elárulnád nekem, hol is vannak ezek a nyelvtani szabályok? Én, szakmai ártalomként, bizonyára nem látom a fától az erdőt. A nyelvészek körében régóta folyik a preskriptív-deskriptív vita, amelyet te eleve figyelmen kívül hagy, abban a meggyőződésben, hogy a nyelvhasználat ügyei elő vannak írva.
Valóban, a nyelvtankönyvek szeretik ezt sugallni. Azonban lássuk már be, nem szabályok vannak, hanem szabályosságok, és ezeket nem tudós nyelvészek, hanem a nyelvközösség hozta létre. Mint ahogy a nyelvközösség lép túl bizonyos formákon, amelyeket először a választékos, majd a régies kategóriába küld, és végül kiiktatja a nyelvből. Igaz, itt is találkozunk azzal, hogy egyesek visszasírják a régi magyar igeidőrendszert, de ettől az már csak történelmi emlék marad.
A hozzászólásodból az látszik, hogy a nyelvérzékedet és az általános iskolai tanulmányaidat tekinted elsőrendű normaképzőnek. Lehet, hogy tévesen vettem ki a szavaidból, hogy nem Magyarországon élsz. Ha így van, úgy vélem, felül kellene bírálnod azt az értékrendi megállapításaodat, hogy nekem az adott fomákról azért rossz a véleményem, mert kevesebbet hallom, mint te. Van azonban az az érzésem, hogy én több élő magyar szöveggel (írottal, mondottal) találkozom, mint te. Foglalkozásaim és passzióim folytán szöveges kapcsolataim folytonosak (állandóak) és sokoldalúak. Kénytelen vagyok visszafordítani a mondásodat. Valószínűleg, te azért érzed az inkriminált alakokat normálisnak, mert szűk körben érintkezel magyar szöveggel.
Csakhogy a szabályok nem a nyelvtankönyvekben vannak, hanem a nyelvet anyanyelvként beszélők (kompetens beszélők) fejében. Az "én lenni magyar" minden kompetens beszélő szabályrendszerébe beleütközik, az "én mondanák vmt" viszont ellenkezőleg, hiszen kivétel (ellentmond a hangrendi egyeztetésnek), vagyis csak a beszélők egy bizonyos rétegében (ún. műveltek) fejében sért szabályt (ti. egy álltalánosabb szabály alóli kivétel esetét).
Az évszázadokkal ezelőtt funkcióját vesztett ikes ragozás meg sajátos, hosszan elnyúló folyamatbab kopik széjjel. Van egy csomó ige, amikben csak csak E/3.-ban van -ik, máshol E/1.-ben kopik az -m, de E/2.-ben kemény at -l (eszek, de *eszesz), és vice versa. A lényeg, hogy a jelenségkör sokkal bonyolultabb annál, hogy egy "eMeLIK"-szerű ökölszabállyal el lehessen intézni.
Az egyék-egyen dologgal kapcsolatban meg a'sszem, hogy egyszerűen nem látsz ki a tensaját szociolingvisztikai csoportodból, vagyis azt hiszed a saját csoportnyelvedről. hogy az "a" nyelv.
Csak ket gondolatodra szeretnek reagalni.
I.
> Ez nem helyesírási kérdés, és a helyesíráson túl rögzített norma lényegében
> nincs. És ne is legyen, mert megmerevítené, gúzsba kötné a nyelvet.
Van eleg nyelvtani szabaly, amit nem tartunk be, megsem erzed hogy megmerevedett volna a magyar nyelv. Vagy igen?
II.
> Ami az 'egyék', 'igyék' alakot illeti, választékos, a köznapi beszéd tekintetében
> inkább affektáló, zavaró alakhasználat.
Nem ertek veled abban, hogy ez affektalo lenne. Az en fulem nem utkozik meg rajta. Ez inkabb mar egy visszahatas. Nem lehet, hogy azert tartod te szemely szerint affektalonak, mert kevesebbet hallod/latod ezert a hasznalojat kulonckodonek veled?
Annyiban tokeletesen igazad van, hogy ha okvetlenul ekezetes betuket akarok irni, ahhoz nem kell egy magyar billentyuzet. Minden billentyuzetet le lehet kepezni maskeppen. Ebben teljesen egyetertek veled. Azonban a gepelesnek szeretem latni mit utottem le. Akkor most cimkezzem fol a billentyuzetemet, hogy az a' betu hol van es igy tovabb?
Rumci! Engedd meg, hogy az kerdesedre kerdessel feleljek. Az alabbi mondatokkal kapcsolatban milyen nyelvi kifogasaid lennenek?
"En lenni magyar. En menni bolt es venni kenyer"
Elvegre ezt tokeletesen megerted, tehat a kommunikacio elerte celjat. Amit a beszelo kozolni kivant veled, az az informacio eljutott hozzad. Annak ellenere, hogy sok sok szabalyt, gondolok itt a ragozasra es szam-szemely egyeztetesre, figyelmen kivul hagyott. Az tehat, hogy valaki maskepp hasznalja a nyelvet meg nem azt jelenti, hogy nincsenek szabalyok, csak esetleg nincsen vele tisztaban. Ellenkezo esetben felesleges lenne nyelvtani szabalyokat alkotni. Hiszen minden beszelo nyelvhasznalata autentikus lenne, ergo o akarhogy is hasznalja a szavakat, az helyes... hiszen o igy hasznalja.
Az egesz eredeti kerdesem szerintem arra vezetheto vissza, hogy en emlekszem: amikor altalanos iskolaba jartam, akkor az ikes igek ragozasat tanitottak, es mintha ugy remlene, hogy peldaul egyes szamban az "eMeLIK" szabalyt tanitottak nekem. Vagyik pl az enni ige ragozasa ezek alapjan: eszem, eszel es eszik lenne, es nem pedig eszek, eszel es eszik. Azt hittem, hogy hasonloan letezik valamifele szabaly a felteteles modu alakra is.
