"de az legalább nem egy tíz-húsz-harminc-ötvenezer évig ketyegő időzített bomba." Nem, ez legalább azonnal hat. Legkésőbb 200 év múlva, mikor a szén is elfogy, de inkább előbb, amikor borul az időjárás. Kőkorszaki körülmények közé süllyedő utódaink meg nem fognak törődni az atomhulladékkal, mert úgyse lesz Geiger-Müller számlálójuk.
Persze a szénfogyasztásnak is megvan a maga kockázata, a globális felmelegedés formájában, de az legalább nem egy tíz-húsz-harminc-ötvenezer évig ketyegő időzített bomba.
azt írtam hogy ha elfogy az olaj (és ezzel a szállítási lehetõség) akkor nekünk a harmadik világ hogyléte max. annyiban számít hogy meg kell erõsíteni a határvédelmet.
Ez az amivel rohadtul nem értek egyet, már leírtam, hogy miért. Az ide menekülők tömegei csak az egyetlen, és hát igazad van, arra még valamilyen megoldást lehetne taláni, de nem vázoltál semmilyen megoldást arra, hogyan fogja az erős határvédelmünk az ő széntüzelésük, erdőirtásuk, atomháborúik (a harmadik világ két legnagyobb állama kapcsiból atomhatalom) stb. okozta problémákat megállítani. Lehetetlen. Ha a harmadik világ népessége kétharmaddal csökken, az olyan katasztrófa lesz, ami minket is el fog érni. Pozitívumokról meg nem vizionálnék - ha a szállítási költségek megszűnése lehetetlenné teszi a késztermék-exportot Európába, akkor lehetetlenné teszi a hulladék- és szennyezés-exportot is Európából. Utóbbi (főleg hosszú távon jelentősen növekvő) extern költségei ezentúl minket boldogítanak majd.
Akik többé-kevésbé racionálisan megoldották ezeket a kérdéseket fenn is maradtak - legalábbis amíg meg nem jelentek az európai hódítók.
Ez így nem teljesen pontos. Ahol a körülmények elég kedvezőek voltak ahhoz, hogy időt hagyjanak a racionális válasz kifejlesztésére, ott fenn is maradtak. (Egyébként fennmaradtak pl. a Húsvét-szigeten is, ötödére-tizedére csökkent népességgel. Nagyjából ilyesféle katasztrófától tartanék én is.) Nehéz megítélni a kedvező környezet és a társadalmi reakciók szerepét, mindenesetre úgy tűnik, hogy nem kizárólag a társadalmon múltak ezek a dolgok.*
Mellesleg éppen ezért is kell forszírozni a minél nagyobb erőfeszítéseket a problémák mielőbbi megoldása érdekében, mert nem tudjuk, hogy a természeti környezet elegendő időt hagyott-e nekünk arra, hogy mire a túlnyomó többség (Bush elnök, a szomszéd Mari néni, stb.) magától is belátja a megoldás szükségességét, addigra nem lesz-e vajon túlságosan késő.
*Persze ezek a társadalmak csak modelljei lehetnek a mostaninak, mind a felmerülő problémáik (globális felmelegedés/olajfogyás vs. erdőpusztulás/aszály), mind a problémákat előidézni képes eszközeik (szénerőművek/autóközlekedés/stb. vs. puszta két kezük), mind pedig a megoldásra rendelkezésre álló eszközeik (modern ipar/tudomány/stb. vs. puszta két kezük) jelentősen kisebbek/gyengébbek voltak a mienkénél.
Igen, de utána olyan problémákat okozna, amiknek a megoldása még körvonalazódó-félben sincs. Sokkal jobbnak tartom ennél a szén használatát, a szénből lehet benzint cseppfolyósítani, meg áramot is termelni vele. Mellesleg gazdaságosabb is, és az infrastruktúrát sem kéne hozzá annyira lecserélni, mint az új atomerőművek építéséhez.
Ehhez kiegészítőként támogatom a vízi- és szélerőművek (geotermikus, stb.) használatát, mert nem okoznak (okozhatnak) a nukleáris (de még a szén-) erőművekhez hasonló hosszú távú problémákat.
Tehát az extern költségeket ha kihagyjuk a számításból, akkor valóban igen nagy üzlet lenne újabb atomerőműveket építeni, na de össztársadalmi (bolygói) szinten nincsenek externáliák...
Ps. A kiégett fűtőelemek tárolása mellett kihagytam a sokkal nagyobb problémát: maguk az erőművek is valamilyen tárolást igényelnek a leállításukat követően. Eddig még azt hiszem egyetlen atomerőművet sem állítottak le, a csernobili kivételével, és jelenleg a szétszerelés és tárolás költségei (hosszú távú költségei) megjósolhatatlanok. A lényege, hogy az ércbányászathoz hasonlóan sem a késztermék (áram) árába, sem pedig a beruházás megtérülési költségeibe nincs belekalkulálva a hosszú távú környezeti problémák káros hatása. Valami olyasmi az elgondolás, hogy "majdcsak születik valami megoldás".
Szerintem az atomerőműnél már sokkal kisebb kockázattal jár széntüzelésű erőművekkel telefüstölni a levegőt, aztán bízni benne, hogy mégsem lesz olyan súlyos az üvegházhatás következménye. Szenünk meg még nekünk is van.
Régen én is így voltam ezzel, ám azóta végiggondoltam a legfontosabb problémát.
A dolog lényege, hogy a kiégett fűtőelemeket vagy harmincezer (most hasraütöttem, lehet hogy tízezer vagy ötvenezer) évig kellene tárolni valahol. Namost, az lenne a jó, ha építenénk egy olyan bunkert, ahova beöntjük az egészet, aztán rá se nézünk harmincezer (tízezer, ötvenezer) évig. Sajnos ilyet nem lehet: nincs olyan ország, ami ilyen hosszú távon ne esne földrengési zónába (a "földrengési övezet" az annyit jelent, hogy ott néhány évtizedenként van egy súlyos földrengés, a "földrengésbiztos terület" pedig az, ahol csak - mondjuk - ezer- vagy ötezerévenként egyszer van súlyos földrengés).
Az is egy szép megoldás lenne, ha a tengerbe öntenénk őket (és biztos csinálták is már valamikor, pl. elsüllyedt atom-tengeralattjárók reaktorai kompletten a víz alatt nyugszanak), csakhogy a nehézfémek ennyi idő alatt iszonyatos mennyiségben szivárognának kifelé onnan. A radioktív (és nem radioaktív) nehéz anyagoknak pedig megvan az a kellemetlen tulajdonsága, hogy beépülnek az egyszerűbb élőlényekbe, majd pedig a táplálékláncban felhalmozódnak. A delfinek kipusztulása valószínűleg nem is a legkellemetlenebb lenne a következmények közül, sokkal nagyobb baj, hogy a tenger legfontosabb csúcsragadozója az ember...
Ja, és a költségek közé soha nem számolják bele a kiégett fűtőelemek sok tízezer éven keresztül majdan felmerülő tárolási költségeit. (Legfeljebb kamatos kamattal diszkontálva, ami megint csak végtelen ideig növekvő gazdaságot feltételez.)
Úgyhogy az atomerőmű igazi dzsentri megoldás: ma elkártyázom a fél birtokot, öregkoromban a másik felét, a fiam még mindig elkártyázhatja a kastélyt, az unokám meg majdcsak kitalál valamit.
Arról nem is beszéltem, hogy - mint az ebből a topicból is kiderült - már most több fűtőanyagra van szükségük az erőműveknek, mint amennyi uránércet kibányásznak (a különbözetet a fegyverzetcsökkentési tárgyalások biztosítják - egy darabig). Úgyhogy még ráadásul a rövidtávú problémáinkat is legfeljebb néhány évtizedre oldaná meg, és csak részlegesen.
Elfelejted hogy nekünk viszont nem igazán van vízerõmûvünk. Hacsak fel nem újítja valaki a bõs-nagymarosi erõmû tervét - de ezt szvsz azonnal fõbe lövetnék a zöldek. Atomot meg ugye megint nem lehet mert az meg rádiókatív, a szélerõmû zavarja a madarakat (arról már nem szólva hogy nálunk nem sok olyan hely van ahol túl gyakran fúj a szél). Viszont van egy környezetbarát ötletem - lóvasút. Pár paci befogva a villamoskocsik vagy tehervagonok elé. Garantáltam környezetbarát (az a kis lócitrmom ami közben keletkezik fel sem tûnik a kutyagumi mellett) - max. az állatvédõk fognak tiltakozni, de hát végül is mi tökéletes a földön ?
"Mer a villanyt a a nappal összegyüjtött fényből nyerik?"
Mer a villanyt az osztrákok nagyrészt vízi erőműből nyerik, de sok szélerőművük is van (nem úgy, mint nekünk!).
"Eredeti ötlet..." Gyerekkoromban bizony még Újpesten a villamossíneken kisebb tehervagonok is kalandoztak. Akkor bizony jóval zajosabban, mint ma, a gumiágyas körúti pályán. Viszont sokkal több volt a sínpálya, sok vonalat megszüntettek azóta.
A helyi szennyezést áthelyezi máshova (az áramtermelés helyére), vagy teljesen elhagyja (vízerőmű). Nem olajat fogyaszt, vagyis, ha elfogy az olaj, utána is működőképes.
tulajdonképpen megoldható a kombinálás, olyan szempontból legalábbis, hogy a vasúti- és a villamossínek azonos méretűek és Bp-en több helyen össze is futnak... lehetne tehát sínen árut szállítani egy budapesti villamosmegállóból egy vidéki városéba
olvastam valahol, hogy a haboru utan volt mar ilyen. a dorogi szenbanyabol a szenet a huvosvolgyi villamosvaganyokon keresztul szalitottak a delibe vasuti szerelvenyeken.
Nem tudom, én ugyan tanyán soha nem laktam de a mezõgazdasági munkából (kézzel kapálás, kaszálás, ásás, stb) láttam annyit hogy az ellenségemnek se kívánjam. Persze addig amíg hobbiból, mellékesként csinálja ezt az ember nem annyira gáz, pláne ha valamennyire gépesítve is van, de ha így kellene megtermelni a kaját... A mezõgazdaságból élõ ember élete abból áll hogy reggel 4 óra körül felkel, elkezd dolgozni és ez el is tart neki úgy este 8-10 óráig. Kivéve talán a téli idõszakot amikor csak az állatokat kell ellátni (az is ad jó pár óra munkát, de ilyenkor legalább a földeken nem kell gályáznod). Olvasás, szórakozás gyakorlatilag semmi csak az állati munka látástól mikulásig. Lehet ugyan így élni de minek ? Szóval én azért annyira nem sírnám vissza a régi "szép" idõket.
Rákosak meg a piramisok építõi között is voltak - más kérdés hogy akkor a gyerekekbõl csak a teljesen egészségesek érték meg a felnõttkort, akiknek vasból volt az immunrendszerük, ma meg az orvosok azt is megmentik akikrõl már eleve tudni lehet hogy nem érik meg a felnõttkort és nemhogy soha nem lesznek képesek ellátni magukat, de még csak nem is fognak tudni magukról.
Ki tudja azt megmondani, hogy hányszorosát fogyasztjuk kőolajból ,mint amennyit feltétlen kéne? Szerintem a jelenlegi felhasználás többszöröse az indokoltnak, nagyrészt a fogyasztói, folyamatos fejlődésű, pazarló világ műve...
Tanyán nőttem fel (és alig negyven éve volt): nádtető, búboskemence, petróleumlámpa. Az éves kőolajfelhasználásunk: 5l petró, másfél kiló kocsikenőcs...
Senki sem volt se rákos, se depressziós! Most szebb világot élünk???!
Magyarországon akkor is 10 mill ember élt, és megvoltak mobil meg autó nélkül...
Nem lehetséges, hogy egy kicsit azok gerjesztik ezt a problémát akik a "megoldásából"(az emberiség következő megmentői) a hasznot akarják húzni? Csak ha nincs probléma akkor nincs miért borsos árat kérni...(a profitnál jobb az extraprofit és mivel enyém a média miért ne használnám ki)
Vagy háború lesz és mind megdöglünk... ha a probléma valós.
A részleteken nem akarok vitatkozni, meg késő is van, a lényeg, hogy amit írtál, hogy hát persze rossz lesz a harmadik világnak, de nekünk nem Ezt én nem írtam. Én azt írtam hogy ha elfogy az olaj (és ezzel a szállítási lehetõség) akkor nekünk a harmadik világ hogyléte max. annyiban számít hogy meg kell erõsíteni a határvédelmet. Ugyanis ez esetben onnan eleve nem, vagy csak nagyon korlátozott mértékben érkezhet áru, nyersanyag, ugyanakkor mi is csak elég korlátozott mértékben tudunk szállítani oda. Ugyanakkor a dolognak ez az oldala jelent pozitívumot is számunkra mivel megállítja az életszínvonal kiegyenlítõdését a két térség között. Azaz nekünk európaiaknak hosszú távon ha maradna a jelenlegi rendszer akkor is csökkenne az életszínvonalunk - azaz a harmadik világ kiesése által okozott veszteség így valamennyire kiegyenlítõdik, mivel így ugyan olcsó terméket veszítünk de munkahelyet nyerünk. Amitõl szvsz itt nekünk európában inkább tartani kell az a meglehetõsen népes iszlám szomszédság és a népességcsökkenés kombinációja.
Mint az többek között erről a topicról is tudható, az olaj kifogyása úgy fog kinézni, hogy a tetőzés után hirtelen viszonylag drasztikusan csökken a kitermelés. Na az az a része a dolognak ami abszolút kiszámíthatatlan. Én a magam részérõl hullámokban történõ emelkedésre számítok, azaz az elkövetkezõ években fel-felemelkedik az olaj ára, aztán visszamegy - de az elõzõnél magasabb szintre. A hullámzás okát én abban látom hogy az olajkitermelés volumenen szvsz túl nagyot már nem fog nõni, a piac pedig a gazdasági növekedés függvénye. Azaz ha jól megy akkor a kicsi kínai, indiai emberke is több olajat fogyaszt, meg persze az USA-ban is többet autóznak, míg ha visszaesik a gazdaság akkor kevesebb pénz van erre. A tõzsde pedig egyre idegesebben fog reagálni erre - ami pedig az árak magasan tartásával fog járni. Persze ez csak az én tippem, a dolog még sokféleképp alakulhat.
gyébként pedig elég gyakran voltak (vagy lettek volna) eszközeik a problémák megoldására. Akik többé-kevésbé racionálisan megoldották ezeket a kérdéseket fenn is maradtak - legalábbis amíg meg nem jelentek az európai hódítók.
Csak azt állítom, hogy véghetetlen önteltség önmagunkat immunisnak tartani az összeomlással szemben. Mert bekövetkezhet. Ez kétségtelen. Kérdés csak az hogy mit lehet tenni ez ellen.
A részleteken nem akarok vitatkozni, meg késő is van, a lényeg, hogy amit írtál, hogy hát persze rossz lesz a harmadik világnak, de nekünk nem, az elég nehezen elképzelhető. Ha nekik nagyon rossz, akkor az azért nekünk is éppen elég rossz lesz.
A problémák előrelátásában - ha jól értem - egyetértünk.
A problémák percepcionálásában nem teljesen - szerintem mi is csak akkor vesszük észre a bajt, ha már tényleg igazán komoly. Mint az többek között erről a topicról is tudható, az olaj kifogyása úgy fog kinézni, hogy a tetőzés után hirtelen viszonylag drasztikusan csökken a kitermelés. Namost, valószínűleg nagyjából akkor fogjuk észrevenni, hogy kifogyott az olaj, amikor már csökken a kitermelés. Tehát az első két pontban nagyon is hasonlítunk a korábbi válságba került (és azt megoldott, avagy elbukó) civilizációkra, így abban talán egyetérthetünk, hogy e két pont tekintetében legalábbis tanulságos lehet az ő történetük.
A harmadik pont, hogy a társadalom megkísérel-e valamit tenni a megoldás érdekében. Nos, semmit nem reagáltál arra, hogy vajon a mi társadalmunkban lehetnek-e olyan befolyásos érdekcsoportok, akiknek rövid távon egy - hosszú távon a társadalom bukásához vezető - probléma megoldása (vagy a rendelkezésre álló megoldási módozatok implementálása) nem érdekük. Mert igen, lehetnek, minden társadalomban léteznek eltérő, akár a többségivel ellentétes részérdekek, minél bonyolultabb egy társadalom, annál inkább.
Lehetnek-e olyan irracionális okok, amik miatt egy társadalom nem képes megoldani egy problémát? Igen, rengeteg probléma van most is, amit nem vagyunk képesek megoldani, alapvetően irracionális okokból.
Végül, a negyedik pont, a már felmerült problémák megoldására való képesség, ha megpróbáljuk megoldani őket. Szerinted a régi társadalmak egyetlen reakciója a magasabb istenszobrok állítása volt - ezzel szemben a valóság az, hogy a problémák jelentkezésekor abbahagyták az istenszobrok állítását, a maják éppúgy, mint a húsvét-szigetiek. Egyébként pedig elég gyakran voltak (vagy lettek volna) eszközeik a problémák megoldására. Ugyanis azok a társadalmak jóval kevésbé összetett problémákkal rendelkeztek, mint a maiak, ergo jóval egyszerűbb megoldások is elégségesek lettek volna - és sok esetben voltak is. Az erdőirtás, talajpusztulás, túlnépesedés hármasa szinte minden melanéz és polinéz szigeten felmerült, és sok helyütt (ami azt illeti, szinte mindenütt) meg tudták oldani. A húsvét-szigetiek nem, a tikopiaiak igen. Szerinted a mi társadalmunk szempontjából csakis érdektelen következtetések vonhatóak le abból, hogy miért sikerült az egyiknek, és miért nem a másiknak? Hogy vajon mennyiben a környezet, és mennyiben az emberek reakcióinak eltérése okozta a különbséget?
Ennyi, szerintem ezek miatt érdemes elolvasni a Collapse-ot.
Ps.
Nem állítom, hogy a mi civilizációnk össze fog omlani az olajhiánytól, a felmelegedéstől, a ...-tól. Csak azt állítom, hogy véghetetlen önteltség önmagunkat immunisnak tartani az összeomlással szemben. Mert bekövetkezhet.
Akárhogy csűrjük csavarjuk, halállományt lehalászni vitorlásokkal és gőzhajókkal is lehet Az azért "picit" macerásabb játék mint dieselmotorral... Sokkal macerásabb. Nem véletlen hogy ugyan az emberiség elég régen halászik de ilyen jellegû gond a diesel motorok elõtt nem igazán volt.
Elvileg a minden modern eszközzel felszerelt katonaság és rendőrség, ha tűzparancsa van a határon, valóban képes lehet azt hermetikusan lezárni, persze nem olcsó és társadalmunkra nézve ki tudja milyen következményekkel jár egy ilyen tűzparancs - azt eddig csak totális diktatúrák határőrsége adott ki. Kádár elftárs idejében is volt ilyesmi és azért elég jól el lehetett lenni a gulyáskommunizmusban is. Sõt, meg merem kockáztatni hogy az átlagpolgár ilyen szempontból jobban érezte magát mint most - ugyanis bár a rendõrtõl lehetett tartani, de a másik oldalon a bûnözõktõl kevésbé...
A harmadik világban eltüzelt szénnel elszennyezett levegő, az ottani esetleges atomháború (pl. Pakisztán-India) okozta szennyezés, az ottani erdőirtás stb. hatásáról egy szót sem írsz - nyilván nem véletlenül. Ezek olyan dolgok amiket nem nagyon lehet befolyásolni, másrészt ez nem feltétlenül függ össze az olajjal. Az hogy a pakisztániak és az indiaiak ledobnak egymásra néhány atombombát az akkor is elõfordulhat ha mindegyik derékig áll az olajban - e mögött ugyanis vallási/etnikai konfliktus van, nem egyszerû gazdasági probléma. Egy fejlõdõ ország erdõirtását sem nagyon tudod befolyásolni - max. úgy hogy fizetsz neki (vagy közvetlenül vagy a turizmuson keresztül) hogy ne irtsa ki a természetet. Vagy ha elfoglalod az országot...
Ergo érvényes első pontom, ti. hogy - miként a "primitív" népek - mi sem látjuk előre a problémáinkat, azok minket éppolyan váratlanul fognak érni, mint a "primitív" népeket. Persze. A különbség nem is a problémák elõrelátásában van - ennek az esélye amúgy sem nagyon nagy - legalábbis pár száz évig még biztosan nem tudunk elõrejelezni Pl. egy földbe csapódó kisbolygót, de még egy éghajlatváltozást sem - nem beszélve ennek társadalmi hatásáról. A különbség igazából a rendelkezésre álló megoldási lehetõségekben van - azaz ha elõáll egy helyzet akkor mennyi idõ alatt és mi módon lehet a problémát megoldani. És azért e téren ma picit több lehetõségünk van mint hogy szép nagy istenszobrokat állítsunk vagy hogy feláldozzunk egy-két szüzet...
Nem tudjuk pontosan, mennyivel csökkenne az életszínvonalunk, ha a harmadik világ beszüntetné velünk a kereskedelmet, de hogy csökkenne, az biztos Nekünk ez sokkal kevésbé probléma mint a kínaiaknak. A globalizáció - egy-két kapitalistát leszámítva - igazából sokkal inkább a fejlõdõ országok számára hasznos mint a fejletteknek. Ez utóbbi területrõl ugyanis munkahelyek vándorolnak az elõbbiekhez, ezt pedig hosszabb távon a pénz is követni fogja - ami a mai fejlett nyugati világ (és életszínvonal) visszaeséséhez vezet. Ennek megszûnése speciel nekünk nem feltétlenül jön rosszul. És szvsz ez az egyik olyan hatása a Peak Oil-nek amivel nagy valószínûség szerint számolni lehet - a drágább szállítás ellensúlyozza az olcsóbb béreket így a globális gazdaság ismét lokalizálódni fog.
Olaj-helyettesítőt szerintem nem nagyon tudsz olyat mondani, ami ipari alkalmazásra készen állna (már ma, vagy legalább öt év múlva), és ne lennének olyan problémái, amik miatt legfeljebb kiegészíteni képes a fosszilis tüzelőanyagokat, de nem helyettesíteni. Öt éven belül nem is igen kell - úgy 15-20 évünk szvsz azért még van. És persze egyik önmagában nem fogja azonnal leváltani - több különféle megoldás fogja szép lassan leváltani egyre több területen az egyre drágább olajat. Legalábbis ha nem lesz nagyon gyors az olajtartály kiürülése...
Elég meggyőzően érvel amellett, hogy a domesztikálható állat- és növényfajok számától, valamint bizonyos éghajlati stb. tényezőktől függött elsősorban, hogy hol alakult ki mezőgazdaság Ennek kissé ellentmond hogy mezõgazdaság így vagy úgy szinte mindenütt, az egész földön kialakult. Még nagyjából a felhasznált állatok / növények is hasonlóak - kérdés csak hogy milyen színvonalra fejlesztették a dolgot - azaz Pl. mennyire nemesítették a növényeket/állatokat, milyen eszközöket, technológiát használtak. Ez pedig intelligenciafüggõ - pontosabban inkább kultúrafüggõ. A déli népek általában ahogy esik úgy puffan alapon élnek, szemben az európaiakkal.
Akárhogy csűrjük csavarjuk, halállományt lehalászni vitorlásokkal és gőzhajókkal is lehet, nem teljesen értem, miért gondolod, hogy ezt a nyugati világ képes lesz megakadályozni.
Szintúgy kérdéses, hogy az illegális bevándorlást, amit most sem vagyunk képesek megakadályozni, a jelenleginél tízszer súlyosabb helyzetben képesek leszünk-e feltartóztatni. Elvileg a minden modern eszközzel felszerelt katonaság és rendőrség, ha tűzparancsa van a határon, valóban képes lehet azt hermetikusan lezárni, persze nem olcsó és társadalmunkra nézve ki tudja milyen következményekkel jár egy ilyen tűzparancs - azt eddig csak totális diktatúrák határőrsége adott ki.
A harmadik világban eltüzelt szénnel elszennyezett levegő, az ottani esetleges atomháború (pl. Pakisztán-India) okozta szennyezés, az ottani erdőirtás stb. hatásáról egy szót sem írsz - nyilván nem véletlenül.
Nem említettem az előbb, de egy bangladesi polgárháború hatására valszeg eltűnnek a polcokról a made in Bangladesh húsz frankos ingeim - nem baj, lesz helyette made in China, vagy Thailand. De ha a problémák ezekben az országokban is olyan drasztikusak lesznek, mint szó volt róla (a népesség drasztikus visszaesése - szerinted ez csak őket érinti rosszul), akkor onnan is megszűnik az export. Nem tudjuk pontosan, mennyivel csökkenne az életszínvonalunk, ha a harmadik világ beszüntetné velünk a kereskedelmet, de hogy csökkenne, az biztos - a magam részéről nehezen tudok elképzelni olyan, a népesség 50%-os vagy nagyobb csökkenésével járó szcenáriót, ami közben ezek az országok továbbra is képesek lennének kereskedelmet folytatni velünk.
Amit a hőmérséklet emelkedés hatásaival kapcsolatban írsz, abból a lényeg, hogy fogalmunk nincs, lesz-e és ha igen, milyen hatásokkal jár majd a hőmérséklet-emelkedés. Ergo érvényes első pontom, ti. hogy - miként a "primitív" népek - mi sem látjuk előre a problémáinkat, azok minket éppolyan váratlanul fognak érni, mint a "primitív" népeket.
(BTW: Hiába tudjuk, hogy volt már melegebb is, itt az a kérdés, hogy egy néhány évtized alatt néhány fokkal megnövekvő hőmérséklet milyen hatással lesz pl. Európa éghajlatára, és ehhez a mi társadalmunk mennyire tud alkalmazkodni. Az éghajlatváltozás hatására pl. Európa mezőgazdasági termelése a felére-harmadára eshet vissza, és hiába gondoljuk, hogy máshol meg javulnak a feltételek, a mezőgazdasági infrastruktúrát nem tudjuk áttelepíteni oda, sem a szakképzett munkaerőt.)
Olaj-helyettesítőt szerintem nem nagyon tudsz olyat mondani, ami ipari alkalmazásra készen állna (már ma, vagy legalább öt év múlva), és ne lennének olyan problémái, amik miatt legfeljebb kiegészíteni képes a fosszilis tüzelőanyagokat, de nem helyettesíteni. A takarékoskodás pedig ugyanezt jelenti - kiegészíteni (azaz részlegesen pótolni) képes a szénhidrogéneket, teljesen pótolni nem.
A lényeg:
1. Nem látjuk előre, milyen problémákkal kell majd szembenéznünk. (Ha egyáltalán.)
2. A problémát nem biztos, hogy észrevesszük. Lehet, hogy az olajkitermelés a következő öt évben tetőzik, lehet, hogy nem, nem tudjuk. Akkor vesszük majd észre, ha már csökken a termelés - addigra pedig igen súlyos válság nélkül nem leszünk képesek azt megoldani. (Drasztikus életszínvonal- és esetleg népesség-csökkenés.) A globális felmelegedést (ha van) sem vettük még észre úgy általában - néhány tudós észrevette, Bush elnök még nem, stb., unalmas háromszor leírni.
3. Ha a problémát észrevettük, sem biztos, hogy teszünk is valamit ellene. Racionális és irracionális okaink lehetnek erre, szintén írtam már.
4. Ha teszünk is valamit ellene, lehet, hogy akkor sem leszünk képesek az életszínvonal, sőt a népesség drasztikus csökkenését elkerülni.
Mivel mind a négy pont érvényes miránk is, és pontosan ezek akadályozták meg a múltban elbukott társadalmakat is a bukás elkerülésében. Tehát érvényes ránk nézve is a múlt tanulsága.
Ez nem jelenti azt, hogy el fogunk bukni. Csak annyit jelent, hogy az a feltételezés, miszerint velünk semmi baj nem történhet, a mi okos és fejlett civilizációnk a jég hátán is megél, szóval hogy ezt idegen nyelven "wishful thinking"-nek nevezik. Lehet, hogy bejön, de azért ne erre alapozzuk a terveinket.
Ps.
A földművelés kialakulásáról erősen egyszerűsített képet alkottál, alább tárgyalt szerző (Jared Diamond) Guns, Germs and Steel c. művében részletesen ír a kérdésről. Elég meggyőzően érvel amellett, hogy a domesztikálható állat- és növényfajok számától, valamint bizonyos éghajlati stb. tényezőktől függött elsősorban, hogy hol alakult ki mezőgazdaság. Ha pedig egy régióban kialakult a mezőgazdaság, az viszonylag gyorsan terjedhetett a szomszédos régiókban is - megintcsak bizonyos földrajzi-éghajlati tényezők korlátozhatták e terjedést. Az ott élő emberek intelligenciája szükségtelen és éppen ezért Occam borotvája következtében nem is elfogadható plusz magyarázat.
tegnap a hiradoban valami uditoital-ipari szovetseg elnoke tiltakozott az uj temekdijtorveny ellen, mondvan, hogy ellenkezik a fenntarthato fejlodes elmeletevel
Sem a kétségbeesett menekülők tízmilliói, sem az ottani országokban kiirtott erdők, elégetett kőszénkészletek, lehalászott tengeri halállomány, elmérgezett folyók, tengerek okozta problémák nem állnak meg az országhatároknál. A menekülõk megállnak, errõl a határõrség, katonság, stb. gondoskodik... E téren az nyer aki nagyobbat tud lõni - és ezek nem a fejlõdõk... A halállományt addig tudod túlhalászni amíg van hozzá kõolajad - vagy atomhajtású hajód. Ilyenek szintén csak a fejlett országoknak lesznek - és mellesleg aligha halászatra fogják õket használni...
Akkor most tudjuk, hogy mi lesz, vagy sem? Azt tudjuk hogy a hõmérséklet emelkedik, azt is tudjuk hogy ez pár embernek igen kellemetlen lehet. Azt hogy ebben mi mennyire játszunk bele max sejthetjük, az viszont tudható hogy volt már itt melegebb is...
Vonatkozik ez a legtöbb jelenleg ismert olaj-helyettesítőre is. Nem igazán. Persze egyrészt a dolog sok problémát fog okozni - ugyanakkor akár átmeneti gazdasági fellendülést is hozhat. Jó üzlet lesz a napelem és szélmotor gyártás.
Mindenesetre sokat segítene egy esetleges "soft landing"-ben. Nem biztos, sõt az is lehet hogy inkább árt. Alacsonyabb fogyasztás esetén ugyanis könnyebb manõverezni az olajárral és a kitermeléssel. Persze az igazság az hogy valószínûleg se nem oszt se nem szoroz...
A földművelés nem ott alakult ki, ahol okosabb emberek éltek, hanem ahol a körülmények ezt lehetővé tették, illetve kikényszerítették. Tehát ahol a legjobbak voltak a feltételek a földművelésre (háziasítható állatok és növények, megfelelő éghajlat), és mellesleg a legrosszabbak a feltételek a vadászó-gyűjtögető életmódra. Ott alakult ki ahol a népesség túlnõtt azon a határon amit még a vadászó-gyûjtögetõ életmóddal fenn lehetett tartani - és volt annyi esze a népességnek hogy nekiálljon földet mûvelni ahelyett hogy inkább nekikezdtek volna kiirtani a szomszédokat.
Hát, ha nekik kínos lesz, akkor elég hamar nekünk is kínos lesz. Amikor milliók indulnak meg először a szomszédos országokba, azután felénk... Ennek a problémának a megoldására találták ki a hadsereget.
Éppen ez az, hogy nálunk jóval avatottabb emberkék már megjósolták. Csak tudod ez olyan kérdés mint amikor a paraszt bácsit megkérdezik hogy a disznó hányat fog fialni ? Szvsz max. találgatni lehet, ez számtalan változótól függ aminek a nagy része nem kimondottan elõre kiszámítható fizikai, hanem társadalmi, politikai, piaci folyamat eredménye.
A lassú folyamatok úgy tűnik nem változtatásra, hanem halogatásra ösztönöznek. De ez aligha lesz lassú folyamat. Ez az amit nem lehet tudni.
A lassú folyamatok úgy tűnik nem változtatásra, hanem halogatásra ösztönöznek. Nem igazán. A piac ebbõl a szempontból elég érzékenyen reagál - ha megéri valamit megcsinálni akkor igen gyorsan megjelenik a piacon egy-két cég és meg is csinálja a dolgot.
Azt hiszem itt is írta valaki (ha nem máshol olvastam) hogy a tavaly kibányászott új nukleáris fűtőanyag a kereslet 80%-át fedezte. Hány erőművel bővíthető a rendszer? Ez igazából a technológiától is függ. Amennyire én tudom vannak mindenféle szaporító erõmûvek amikkel jóval hatékonyabban és kevesebb fûtõanyag felhasználásával és kevesebb szennyezõanyag létrehozásával lehet energiát termelni.
Önmagukban is többéves folyamatok és még biztosan nem említettem mindent. Biztos vagyok benne hogy az elsõ pár áramszünet viharos sebességgel felgyorsítja ezeket a folyamatokat ;-). A legtöbb zöld is csak addig az amíg van áram, meleg, víz, kaja - és fokozottan igaz ez a politikusokra...
Mellesleg Hitleren sem segítettek a csodafegyverek, amikor elfogyott az olaj. Ebbõl a szempontból Hitler hülye is volt (ha anno nem lövi le a sugárhajtómûves repülõs projectet az sok mindent megváltoztathatott volna) meg pechje is (a tudósai nem jöttek rá hogy elég 1Kg plutónium egy atombombához). De ha véletlenül az a tudóscsoport Hitler oldalán dolgozik aki az elsõ atombombát megtalálta akkor igencsak másképp alakul a történelem - azaz Hitlernek speciel nem az erõforrások hiánya okozta a végzetét. Kis szerencsével (ami persze csak neki szerencse) a csodafegyvereivel megnyerhette volna a II világháborút.
nnek vannak olyan prózai vonatkozásai, mint pl. a költségvetésből a K+F-re fordított hányad. A költségvetésbõl finanszírozott K+F lófütty. Max. akkor érne valamit ha valami hasonló formában osztánák ki mint az X-Prize-ot, azaz ha valaki megold egy-egy lényeges problémát akkor kap egy kalap pénzt. De egy terület akkor kezd el igazán fejlõdni ha cégek állnak mögé. Az pedig akkor történik meg ha anyagilag megéri.
Abban a pillanatban bizotsan nem. Utána még legalább 50 évig nem. A probléma megszûnte alatt a CO2 kibocsájtását értem... Hogy utána mennyi idõ alatt áll helyre az egyensúly az más kérdés - de ez ügyben nem igazán lehet mit tenni.
Megintcsak attól függ mit értesz "világ" alatt. (Mindenesetre, érdekes módon, azok a bölcsek sem a létfenntartással küszködő társadalmakban "keletkeztek". Ez attól függ kinek a számára. A társadalmak ugyanis általában úgy mûxenek hogy vannak akik a létfenntartással küzdenek és vannak akik elég jól élnek.
Igen. Akkor meg is válaszoltad a korábbi kérdésedet: "Ennél szvsz sokkal nagyobb gond hogy mit is égetsz el?" Kétlem hogy a könyvégetés különösebben hozzájárulna az energiaellátás zavarainak felszámolásához - ahhoz túl kicsi a fûtõértéke. Könyveket mozgalmak keretében szoktak elégetni - egy ilyen mozgalom után viszont az a legkisebb probléma hogy mivel fûtesz...
Jogos. Igaz újra fel kell találni a munkagépek, műtrágyázás, permetezés, gépi öntözőrendszerek, stb. nélküli mezőgazdálkodást... De talán valóban lesz még akkor ilyen átadható tudás. Gépi öntözõrendszert ma sem sok helyen használnak - legalábbis kicsiny hazánkban. A munkagép tényleg komoly probléma - erre szvsz max. a biodízel adhat megoldást. Ugyanez a helyzet a mûtrágyával is. Ráadásul az összeomlás sem hiszem hogy csak úgy történne - ez valószínûleg egy Hitler/Sztálin stílusú birodalom létrejöttét eredményezné, esetleg sok rabszolgával, de energiatermelés ettõl még folyna - így lenne mûtrágya is.
Hát, ha idáig süllyednénk is, a túlélési esélyeket nagyban növeli, hogy mire tudnak használni egy rabszolgát. Egy rabszolgát bármire lehet használni, attól rabszolga.
Ami az olaj kifogyása előtti életet illeti: már többen írták, hogy sokkal alacsonyabb életszínvonvalon és kisebb létszámban, de tényleg "elvoltunk" itt százötven éve is. (A mai Magyarország területén mintegy két-háromszorosra nőtt a népesség, az életszínvonal emelkedése megbecsülhetetlen - sokszoros, minimum.)
Ezzel kapcsolatban annyi megjegyzést tennék, hogy először is, az életszínvonal felére-harmadára csökkenése már önmagában közel jár ahhoz, amit "katasztrófának" nevezünk, ha viszont a 19. századi életszínvonalra drasztikus népességcsökkenéssel párhuzamosan süllyedünk, na az tényleg gond lesz... A harmadik világ egyébként sokkal kevésbé épül az olajra, bár ott az egyéb problémák (erdőirtás pl.) okoznak majd legalább ekkora gondot. Mindenesetre az etióp parasztot sem az éhínség, sem az olajhiány nem fogja mellbevágni. Istenem, éhínség volt már máskor is, olaj nélkül meg most is elvan. A harmadik világ problémáitól egyébként sok szempontból nem leszünk képesek magunkat elszigetelni. Sem a kétségbeesett menekülők tízmilliói, sem az ottani országokban kiirtott erdők, elégetett kőszénkészletek, lehalászott tengeri halállomány, elmérgezett folyók, tengerek okozta problémák nem állnak meg az országhatároknál. Potenciális atomháborúk átgyűrűző hatásairól, terrorizmusról stb. már nem is beszéltem.
Azután, azt is írták már itt többen, hogy az olaj kifogyása nem lesz fokozatos, ergo az átállás sem lesz semmiképpen zökkenőmentes.
Nem gondoltuk, hogy a globális felmelegedés valaha is be fog következni. Szó se róla, a tudósok elég sokfélét mondtak e témában. Pl. hogy van ugyan felmelegedés de amúgy is lenne mivel egy jégkorszakból megyünk kifelé. A gond ezzel az hogy elég nehéz pártatlan véleményt találni egy ilyen ügyben - könnyen lehet hogy a szagértõt fizeti valaki - és ez nem csak az olajlobby lehet...
Akkor most tudjuk, hogy mi lesz, vagy sem? Állításom az volt, hogy mi sem vagyunk képesek előrejelezni a problémát. Nem tudjuk, hogy mekkora felmelegedés lesz, hogy azt mi okozzuk, vagy nélkülünk is lenne, és ezért azután semmit nem teszünk ellene. Mellesleg nem is tudjuk pontosan, hogy egyáltalán tehetünk-e ellene valamit. Pont mint ahogy a "primitív" emberek sem tudták előrejelezni, és nem is tettek (tehettek) ellene semmit. Q.E.D.
Szvsz a globális felmelegedés címû kását sem eszik olyan forrón...
"Az erdőirtás c. kását sem eszik olyan forrón..." (Húsvét-szigeti főnök, 1600 k.)
HA mégis olyan forrón eszik, akkor már késő lesz. A globális felmelegedés egyébként nem igazán könnyen előrejelezhető mértékű, és nem is előrejelezhető problémákat okoz. Amiben biztosak lehetünk, az a sarkvidéki jégtakaró olvadása északon és délen. Hogy milyen hatással lesz a tengeráramlatokra, a tengerparti népességre, a csapadékmennyiségre, a széljárásra, stb., és ezen keresztül a mezőgazdasági termelésre, egyáltalán az életfeltételekre itt és máshol, az megjósolhatatlan.
a tömegközlekedés max. elodázni képes a problémát némileg, de megoldani nem igazán
Vonatkozik ez a legtöbb jelenleg ismert olaj-helyettesítőre is. Mindenesetre sokat segítene egy esetleges "soft landing"-ben.
Végül, az ember evolúciójáról igencsak egyszerűsített képed van.
A földművelés nem ott alakult ki, ahol okosabb emberek éltek, hanem ahol a körülmények ezt lehetővé tették, illetve kikényszerítették. Tehát ahol a legjobbak voltak a feltételek a földművelésre (háziasítható állatok és növények, megfelelő éghajlat), és mellesleg a legrosszabbak a feltételek a vadászó-gyűjtögető életmódra. Azután már egy földművelő közösség igen komoly létszámbeli fölényben volt a vadászó-gyűjtögetőkkel szemben.
Lényegében azóta nem az számít, hogy te milyen okos vagy, hanem hogy milyen fejlett szervezettel és technikával, és mekkora létszámmal rendelkezik az a csoport (törzs, város, birodalom, ország, nemzetállam), amihez tartozol. És hogy mennyire fejlett az immunrendszered a sűrű lakosság által igen jól terjesztett, a háziasított állatoktól kapott fertőzésekkel szemben. Az, hogy ki milyen okos, viszonylag keveset számít abban, hogy mennyire fejlett társadalmi rendszert épít. Inkább ott van jelentősége, hogy még a rossz rendszerben is az okos ember többnyire (nem mindegyik, van aki lázadó lesz) képes magasabb polcra emelkedni, és így érdekeltté válni a rossz rendszer fennmaradásában.
Hát, ha nekik kínos lesz, akkor elég hamar nekünk is kínos lesz. Amikor milliók indulnak meg először a szomszédos országokba, azután felénk...
>>Ezzel együtt ahogy ürülnek ki a területek úgy lesz egyre drágább az olaj, függetlenül a gazdaság állapotától. Persze ennek ütemét nehéz lenne megjósolni - erre szvsz nálam jóval avatottabb emberkék sem képesek.<<
Éppen ez az, hogy nálunk jóval avatottabb emberkék már megjósolták. Jobb esetben úgy fogunk lefelé pattogni, mint babakocsi a lépcsőn. Rosszabb esetben lépcső sem lesz. A kitermelési csúcson túl a kitermelhető készletek csökkenése nem egyenletes, hanem évről-évre növekvő ütemű lesz. Ezt jelentősen súlyosbítja, ha egy olajmező kitermelési csúcsát kitolják különböző technológiákkal (víz-, gázinjekció).
De igazad van: ha abból indulsz ki, hogy az áremelkedés egyenletes lesz, akkor talán valóban kivitelezhető egy sima átmenet. Bááár... van egy olyan sejtésem, hogy ebben az esetben - sokk híján - nem alakulna ki az elégséges politikai akarat a változtatásra. A lassú folyamatok úgy tűnik nem változtatásra, hanem halogatásra ösztönöznek. De ez aligha lesz lassú folyamat.
>>atomenergia már létezik, atomerõmûvek szintén<<
Azt hiszem itt is írta valaki (ha nem máshol olvastam) hogy a tavaly kibányászott új nukleáris fűtőanyag a kereslet 80%-át fedezte. Hány erőművel bővíthető a rendszer? Arról nem is beszélve, hogy hány év kell egy atomerőmű beüzemeléséhez onnatól, hogy felmerül az építésének szükségessége? Először döntő súlyú tudományos érvek kellenek, utána politikai döntés kell, utána helyszín kell, utána építtetni kell (ilyen irányú szakértelem sincs korlátlan mennyiségben), utána próbaüzem... Önmagukban is többéves folyamatok és még biztosan nem említettem mindent.
>>Aztán ha idõvel jön valami nagyon hatékony és olcsó helyettesítõ technológia (Pl. fúzió, ûrbe telepített naperõmû, stb) akkor lehet hogy újra hasonló lesz a helyzet vele mint ma az olajjal - de ez még arrébb van...<<
Szvsz minden ilyen méretű technológiai ugráshoz szükséges (ha önmagában nem is elégséges) egy energiatöbblet. Az egy illúzió, hogy ha a rendszerben elégtelen, és csökkenő mennyiségű energia van - ami ráadásul a rendszer minden elemét befolyásolja -, akkor kivitelezhető egy technológiai ugrás. Persze hatalmas átcsoportosításokkal még megoldható lenne, de akkor meg az fog összeomlást okozni. Mellesleg Hitleren sem segítettek a csodafegyverek, amikor elfogyott az olaj.
>>A probléma jelentõs részben tudományos-technológiai. A második része pedig gazdasági.<<
Szerintem viszont alapvetően kulturális és politikai problémáról van szó. A tudomány nem sokat tud tenni, ha nincs meg a társadalmi akarat a változásra. Ennek vannak olyan prózai vonatkozásai, mint pl. a költségvetésből a K+F-re fordított hányad. (Igaz, akkor is kétlem, hogy a tudomány megoldást tudna találni.)
>>a globlális felmelegedés probléma akkor fog megszûnni (és abban a pillanatban meg is szûnik) mihelyt elfogy az olaj...<<
Abban a pillanatban bizotsan nem. Utána még legalább 50 évig nem.
>>Az egyes emberek (legalábbis ha leérettségiztek) jóval többet tudnak a világról mint a legnagyobb bölcsek bármely régebbi civilizációban.<<
Megintcsak attól függ mit értesz "világ" alatt. (Mindenesetre, érdekes módon, azok a bölcsek sem a létfenntartással küszködő társadalmakban "keletkeztek". Az alapvető erőforrás-problémákkal küzdő társadalmakban másféle tudásra volt szükség.)
>>Hidd el, az sem annyira nagy tudomány. Az én nagyszüleim Pl. parasztok voltak, ott nõttem fel mellettük, anno még kézzel kaszálni is megtanultam...<<
Nos, a fentieket szemléltetésnek szántam, de úgy látom, hogy te a szerencsésebbek közé tartozol. Abban azért biztos vagyok, hogy egészen más értelmet fog nyerni a "piacképes tudás" fogalma.
>>Tudod, úgy hivták a dolgot hogy könyv. <<
Igen. Akkor meg is válaszoltad a korábbi kérdésedet: "Ennél szvsz sokkal nagyobb gond hogy mit is égetsz el?" Mellesleg nem hiszem, hogy csak az internet kiesésével kell számolni, hanem más tudás-infrastruktúrákéval is. De legalábbis jelentős beszűkülésükkel. Nem hiszem, hogy hirtelen óriási sorok alakulnának ki a Szabó Ervin Könyvtár előtt a gombahatározókért.
>>Falunként pedig egy-két olyan ember csak akad aki ért a mezõgazdasághoz.<<
Jogos. Igaz újra fel kell találni a munkagépek, műtrágyázás, permetezés, gépi öntözőrendszerek, stb. nélküli mezőgazdálkodást... De talán valóban lesz még akkor ilyen átadható tudás. Persze ez emberek milliói számára nem lesz sima átállás, kicsi hazánkban sem.
>>Ha viszont bekövetkezne akkor amúgy sem nagyon segít rajtad az ilyen jellegû ismeret - a rabszolgatartóid majd úgyis megmondják hogy mit kell tenned.<<
Hát, ha idáig süllyednénk is, a túlélési esélyeket nagyban növeli, hogy mire tudnak használni egy rabszolgát.
Éppen a globális felmelegedés a példa arra, hogy a tudomány édeskevés. Szvsz a globlális felmelegedés probléma akkor fog megszûnni (és abban a pillanatban meg is szûnik) mihelyt elfogy az olaj...
Azt mondják a meteorologusok, hogy ha holnaptol nulla cenne a CO2 emisszio, akkor meg kb 50-100 evig emelkedne a homerseklet, mig beallna egy uj - a mainal kb 1-1,5 fokkal melegebb - egyensulyi allapot.
