Az etimológiai szótárban ez így le is van írva. De akárhogy aggályoskodsz, a csárda a magyarban délszláv eredetű szó, a csardak a délszláv nyelvekben török eredetű szó, a törökben meg perzsa eredetű. A csárda pedig különböző helyesírással írva a világ számos nyelvében magyar eredetű szó. Az, hogy ha te valamit nem értesz vagy félreértesz, a te egyéni szocproblémád, nem kell inkorrekt tájékoztatással vádolni senkit.
"De akkor mi a különbség e között meg ezek között: "A csárda magyar lett és ez a szó vándorolt tovább"
vagy "A csardak délszláv lett és ez a szó vándorolt tovább"?"
Van egy szó ugye, a csárda. Ennek az eredetét vizsgáljuk. Vizsgálódásaink során eljutunk a csartak szóig és megállapítjuk, hogy ez perzsa.
Hogyan kellene ennek a szónak a TESZ-ben szerepelnie, vagy ha már egy nyelvművelő tv műsorban hangzik el? Hát úgy, hogy, ha már a szó eredetére mindenképen utalni akarunk, akkor mondjuk meg, hogy ez, esetünkben perzsa, amely török, esetleg délszláv közvetítéssel került be nyelvünkbe. Ez lenne az egyedüli tisztességes és korrekt nyelvészeti tájékoztatás.
A csárda szavunk eredetével más nyelvekben viszont nem nekünk kell foglalkoznunk elsősorban, hanem az illető ország nyelvészeinek. A délszláv nyelvészek pl., ha helyesen akarnak eljárni, akkor szintén utalnak a szó eredetére (perzsa), majd röviden leírják, miként került a szó a nyelvükbe. Azt hiszem, a korrekt tájékoztatás jegyében az érdeklődő ennyit igazán elvárhat(na).
"Ezt nem tudom, csak azt, hogy a csartak perzsa lett, és ez a szó(összetétel) vándorolt tovább."
De akkor mi a különbség e között meg ezek között: "A csárda magyar lett és ez a szó vándorolt tovább"
vagy "A csardak délszláv lett és ez a szó vándorolt tovább"?
"Na... na... na... látod, kapiskálod már te is, hogyan kellene ezt csinálni... :))"
Nem. Ezt én már régóta így látom. Én sem szeretem, hogy a nyelvészek így használják az eredet szót. Például az ő szóhasználatukban a "bázis" magyarban német eredetű, németben latin, latinban meg görög.
Nekik megfelel így, mert tudják, hogy kell érteni, de nem hozzászokottak félreérthetik, ha csak ennyit mondanak, hogy egy szó délszláv eredetű, mert azt gondolhatják, hogy ez azt jelenti, hogy a szó legelső őse ott alakult ki.
De ugyanúgy félreérthető, ha azt mondják, hogy a csárda szó perzsa eredetű, mert ez viszont az átvételt keni el, nem hozzászokottak úgy érthetik, hogy onnan vettük át.
"Természetesen minden értelmezés attól függ, hogy hogyan értelmezzük a szóban forgó dolgokat. Érdekes, hogy eddig még nem jutottál el. :))"
Ez a megállapítás nem minden esetben igaz. Ez nem az "attól függ, honnan nézzük" stb., kategória. Esetünkben pl. egy olyan szóról van szó, amelynek eredete perzsa. Ezt a tényt nem lehet többféleképpen "értelmezni". Illetve lehet, de azt már egészen másképp hívják... :))
"Lejjebb az áll, hogy a "csar" és a "tak" szavak összetétele.
De perzsa szavak-e ezek?"
Ezt nem tudom, csak azt, hogy a csartak perzsa lett, és ez a szó(összetétel) vándorolt tovább.
Ennek lehetséges útja vázlatosan: perza-török-magyar vagy perzsa-török-szláv-magyar (és nem szláv eredetű, mint ahogy a tájékoztatásból "kiderült").
"Az biztos, hogy világosabb lenne úgy fogalmazni, hogy a magyarba X nyelvből kerültek át, mint azt mondani, hogy X eredetűek, mert ez utóbbi kétértelmű."
Na... na... na... látod, kapiskálod már te is, hogyan kellene ezt csinálni... :))
Aha, kezd már világosodni... Attól függ milyen "értelemben" "értelmezzük"... :)))"
Természetesen minden értelmezés attól függ, hogy hogyan értelmezzük a szóban forgó dolgokat. Érdekes, hogy eddig még nem jutottál el. :))
"Maradjun annyiban, hogy nem kell ez a nyakatekert csűrcsavar blabla. A csárda szavunk eredete ezek szerint perzsa."
Hova vezet ez a definíció?
Lejjebb az áll, hogy a "csar" és a "tak" szavak összetétele.
De perzsa szavak-e ezek?
"Nyelvészetünk akkor járt volna el helyesen, ha erre felhívta volna a figyelmet, azaz korrektül tájékoztat."
Az biztos, hogy világosabb lenne úgy fogalmazni, hogy a magyarba X nyelvből kerültek át, mint azt mondani, hogy X eredetűek, mert ez utóbbi kétértelmű.
"A "csárda" "mulatóhely" értelemben magyar szó, mert a magyarban keletkezett ez a jelentése (és alakja is).
A "csardak" "figyelőállás" értelemben délszáv szó, mert ott keletkezett ez a jelentése.
A "csardak" "erkély" értelemben török szó, mert ott keletkezett ez a jelentése."
Ja vagy így kell ezt érteni?
Aha, kezd már világosodni... Attól függ milyen "értelemben" "értelmezzük"... :)))
Tudod mit Düboá kartács?
Maradjun annyiban, hogy nem kell ez a nyakatekert csűrcsavar blabla. A csárda szavunk eredete ezek szerint perzsa. Nyelvészetünk akkor járt volna el helyesen, ha erre felhívta volna a figyelmet, azaz korrektül tájékoztat.
"jaja, csakhogy én bizonyítani tudom, hogy azok a "törökök" délszlávok voltak..."
Ha nem vetted volna észre, itt elsősorban egy szó eredetéről van szó, ami ugye nem egészen régészeti anyag... :)
Időközben az is kiderült, hogy a kérdéses szó nem délszláv eredetű (vegyem föl esetleg magnóra, sok szeretettel, külön, csak neked?... :))
Namármost! Innentől kezdve te annyi "török" leletről bizonyíthatod be, hogy délszláv, amennyiről csak akarod. A kérdés eldöntésében - jobb, ha lassan rájössz magadtól is - fájdalom, de nem játszik szerepet... :))
"De te azt veted a szemére, hogy nem mondta ki "határozottan, hogy ... átvehettük".
Szó sincs ilyenről, ez csak egy megjegyzés volt részemről.
Részedről meg jól jön egy kis szőrszálhasogatás, ha már a lényegre - pedig ez már eléggé világos - még mindig nem vagyunk képesek válaszolni. Helyette, jó nyelvészhagyományok szerint, maszatolgatunk, maszatolgatunk... :))
"Délszlávok átveszik "csardak" alakban, de őrtorony, figyelőállás, stb. jelentésben"
Ezek szerint annyit már elértünk, hogy szerinted sem délszáv szó... :))
"Közben még mindig ott van nekik az eredeti "csardak" is, de az nem mulatóhelyet jelent, hanem az eredeti átvételnél módosult figyelőállás, kilátó, stb. fogalmakat."
Hol van az az ott? Lehet, hogy nem a legjobb szótáram van, de az eredeti čardak szavukat nem találom...
figyelőállás = osmatračnica.
kilátó = osmatračnica
őrtorony = karaula, kula straarnica.
őrház = straarnica
lugas = senica
tornác = trem
Sehol egy čardak... :))
Azért most már kíváncsi lennék, hogy mi a čardak jelentése délszlávul?
"3. Erre írtam én - kissé gunyorosan -, hogy lehet ez? Ők is lekoptatták időközben a többesszámjelét, stb., stb.?
4. Te ezt nem találod - enyhén szólva - különösnek?"
Egyáltalán nem találom különösnek. Ilyen szamárságokat gyakran szoktál írni halálosan komolyan is. :)
Megpróbálom dedós szintre lebontva.
1. Van a perzsa, majd török szó
2. Délszlávok átveszik "csardak" alakban, de őrtorony, figyelőállás, stb. jelentésben
3. Magyarok átveszik ugyanilyen alakban és jelentésben
4. Magyarban elhagytuk a -k jelet, kialakult a "csárda" szó.
5. Módosult a szó jelentése is, "fogadó, mulatóhely" irányba
6. Ezt szinte az egész világ átveszi, például Tscharda, czarda, charda, meg mittudomén milyen alakokban, "egyfajta magyar mulatóhely" jelentéssel.
7. A délszlávok is átveszik "csarda" alakban
8. Közben még mindig ott van nekik az eredeti "csardak" is, de az nem mulatóhelyet jelent, hanem az eredeti átvételnél módosult figyelőállás, kilátó, stb. fogalmakat.
"5. Mi köze most mindennek a szó eredeti török v. perzsa jelentéséhez?"
Düboá kartács te olymódon beszélsz félre, hogy szerintem te se tudod követni saját magad... :))
Talán - már elnézést a kifejezésért - hülye magyarázkodások helyett a lényegre kellene összpontosítanod.
1. Nyelvésztünk azt állítja, hogy a csárda szavunk délszáv eredetű és čardak alkban került nyelvünkbe.
2. Ennek dacára érdekes (miután az állítólagos eredeti délszláv szó alakja čardak), hogy az ő nyelvükben is čarda alkban van meg, ami ugye a magyar alakra hajaz.
3. Erre írtam én - kissé gunyorosan -, hogy lehet ez? Ők is lekoptatták időközben a többesszámjelét, stb., stb.?
4. Te ezt nem találod - enyhén szólva - különösnek?
5. Mi köze most mindennek a szó eredeti török v. perzsa jelentéséhez?
"csakhogy, mint néhányan utaltunk rá, azok a "törökök", akikkel a magyar pórnép kapcsolatba került, jelesen a katonaság, az túlnyomó többségében nem török, hanem délszláv volt..."
Én meg utaltam rá - kivastagítva, aláhúzva, amit ismét megteszek -, hogy ez a szavunk nem délszláv eredetű és nyelvészetünk enyhén szólva félretájékoztat amikor azt állítja, hogy a szó délszláv eredetű lenne.
A tudománynak pedig az a feladata - ha már kutakodik -, hogy lehetőleg az igazat közvetítse az érdeklődőknek...
"Ha szláv eredetű a szó - mint ahogy nyelvészetünk állítja - és čardak alakban került hozzánk, akkor hogyan lehetséges, hogy a szerb-horvát szótárban szintén čarda és nemčardak alakban szerepel?
Ott is ugyanúgy fejlődött, mint nálunk?
Netán ők is "többesszámúnak" érezték a szót, mint mi (magyarázat a többesjel elhagyására, ami elfogadható) és ezért hagyták el a "k"-t? :))
Esetleg tán visszavették tőlünk a rövidített formában? :))
Esetleg tán az is lehetséges, hogy ők vették át a szót tőlünk és esetleg már ezzel a képzeltbeli egyesszámú alakkal? ...:))"
Másodszor, Sára arról beszél, hogy közvetlenül került a törökből a magyar nyelvbe, ami a te alább leírt, egyébként pontos származtatásod szerint sincs így."
Aha... na nézzük csak mégegyszer, mit is állít Sára...
"csárda: nem hiszem, hogy szerb-horvát eredetű, hiszen a tör. çardak = fészer, szín, lugas, tornác, őrház jelntésű szó valószínűleg közvetlenül került át nyelvünkbe. A szó végső forrása egyébként a perzsaçartak = négy oszlopos erkély ill. szoba."
Nos egyértelműen azt állítja, nem hiszi, hogy a szó délszláv eredetű lenne (ezek után azt hiszem ez mindenkinek világos).
Aztán megadja, a török alakot és végül az eredeti perzsát, mintegy alátámasztva állítását.
Aztán - szerintem - azért túl óvatos (és nem logikai problémái vannak) mert nem mondja ki határozottan, hogy ezt a törököktől is minden további nélkül átvehettük, miután történelmünkben van egy - sajnos - egyértelmű történelmi "epizód" a törökökkel való kapcsolatra. Ez pedig a hódoltság időszaka. Azaz, "röpke" 150 év alatt ezt a kifejezést minden további nélkül átvehettük a törököktől is...
Ha szláv eredetű a szó - mint ahogy nyelvészetünk állítja - és čardak alakban került hozzánk, akkor hogyan lehetséges, hogy a szerb-horvát szótárban szintén čarda és nemčardak alakban szerepel?
Ott is ugyanúgy fejlődött, mint nálunk?
Netán ők is "többesszámúnak" érezték a szót, mint mi (magyarázat a többesjel elhagyására, ami elfogadható) és ezért hagyták el a "k"-t? :))
Esetleg tán visszavették tőlünk a rövidített formában? :))
Esetleg tán az is lehetséges, hogy ők vették át a szót tőlünk és esetleg már ezzel a képzeltbeli egyesszámú alakkal? ...:))
"Nagy valószínűséggel a török hódoltság alatt vehettük át a törököktől. Tehát nem kell ez az erőltetett és minden alapot nélkülöző "szláv-eredetűzés", "szlávoktól vettük át"-ozás, amikor van ésszerűbb és tényszerűbb magyarázat is a szó átvételére..."
Meg kell nézni.
A törökben nem jelent őrtornyot.
A magyarban és a délszlávban az alábbiak szerint állítólag igen.
Néhány lehetőség:
1. Mindkét nyelv kb. egyidejűleg átvette törökből és őrtorony jelentésben használta.
2. A délszláv átvette a törökből és őrtorony jelentésben használta, a magyar tőlük átvette, aztán elhagyta a többesnek érzett -k jelet.
3. A magyar átvette a törökből és őrtorony jelentésben használta, elhagyta a többesnek érzett -k jelet. A délszláv átvette tőlünk aztán valami érthetetlen okból hozzátette a -k jelet.
Még 1*: az ideiglenesen hazánkban állomásozó török csapatok sorállománya inkább délszláv volt, mint oszmán-török, úgyhogy ez nem jó érv a "panszlavista befolyás" ellen.
Másodszor, Sára arról beszél, hogy közvetlenül került a törökből a magyar nyelvbe, ami a te alább leírt, egyébként pontos származtatásod szerint sincs így.
Harmadszor, ha valamire azt mondják, hogy "délszláv" vagy "francia" jövevényszó, akkor a közvetlen átadó nyelvet nevezik meg, és nem a szó végső forrását, ahogy a "palacsinta" sem a "latin" jövevényszó, hanem román.
Nagy valószínűséggel a török hódoltság alatt vehettük át a törököktől. Tehát nem kell ez az erőltetett és minden alapot nélkülöző "szláv-eredetűzés", "szlávoktól vettük át"-ozás, amikor van ésszerűbb és tényszerűbb magyarázat is a szó átvételére...
