Az "eredeti" alap téglából készült, melyen kátránypapír szigetelés van, és arra épült a fal. Egyébként a ház öszes fala száraz, nem vizesedik, nincs penész, "salétrom", stb.
Nekem egyetlen célom, hogy a fürdőszobában a fröccsenő víz ne kerüljön a vályogfalra. Ha erre létezik más megoldás is a vendégfalon kívül, nekem az is jó.
Tehát várom a további ötleteket, javaslatokat, stb. !
Mielőtt letisztulna a vendégfal problémád, a leghatározottabban javaslom, hogy amennyiben nincsen a vályogfal alatt szigetelés, csak kiszellőztetett légréssel építs vendégfalat. A vendégfal és a vályogfal között a levegőn kívül nem lehet semmi, ugyanakkor a vendéfal alján és tetején számos rést kell hagyni a szellőzéshez. Ugyanilyen határozottan állítom, hogy szigetelt fal esetén is csak kompromisszumokkal és nem nagy felületen fogadható el a "falba falazott" vendégfal.
MZM, nagyon tisztellek önzetlen munkádért és bántani sem szeretnélek, de lehetséges, hogy a Rád kényszerített sok-sok kompromisszum miat itt kissé megbicsaklottál?
Nem óhajtok szakmai vitákba belemenni,mert én is jól tudom hogy mi a kötőgerenda és a vonóvas közötti különbség.
Valahogy a nem szakmabélieknek próbáltam szemléltetni (mellesleg odaírtam hogy kicsit cinkes) miért is lehetett és lehet elhagyni a koszorút.
Valójában tisztában vagyok az A betű vízszintes szárával is,de mint mondtam nem egy szakmai fórum szinten próbáltam egy-két dolgot megvilágítani.
Megasztán ami jó arra meg helyeselhetnél mert a kedves vályogosok a véleményedet igen tiszteletben tartják és ezért gondolom ,hogy nem a szakmai tudásunk szintjére kell őket emelni hanem ha kell egyszerűbb magyarázatokkal érvekkel mutatni az utat.:-))
A régi vályogfalat megfelelő módon meg kell nyesni ahhoz, hogy az új falazás elférjen. A vendégfal mögé hő és nedvességszigetelő réteg is kerül -het , és feltétlenül fontos a régi és új szerkezetek közti üreg megfelelő kitöltése
A válaszok a kérdésekre: igen kell alap a vendégfal alá is (és ezt sajnos saját tapasztalatomból tudom).
Az élére állított falazat ("kantra" rakott) igen-igen nagy terhet ad át az alatta található szerkezetekre. De ez logikus is, hiszen a 6,5 centis vastagságon (vagy vékonységon) oszlik el a falazat nem kis súlya.
Az alapozás mélysége és milyensége a meglévő falazattól, annak alapjától, és a felrakandó falazat magasságától függ. Kérlek, most ne várd, hogy meghatározzak egy fix adatot (centimétert, ilyesmit, mert egy ilyan fórum nem alkalmas erre).
Az alap lehet beton (ez a legegyszerűbb, kiássuk az árkot a fal mellett - vigyázva, nehogy ránkszakadjon, ugye? - és kiöntjük betonnal*, leszigeteljük, és mehet rá a fal), de tégla is (szerintem ez a körülményesebb).
Ezután.
A vályogfalat levéssük, és ekkor jön két változat - melynek kiválasztása megint igen-igen feszegetné a fórum kereteit.
Tehát: ha olyanok a körülmények, hogy teljes vízzárásra van szükség a helyiség - azaz a fal belső felülete felé - akkor lehet függőleges szigetelést tenni, sőt, láttam már olyat is, hogy hungarocell lapok kerültek a régi vályogfalra, és ez volt a vályog és tégla között. Meglepő - de működik.
A "tiszta" megoldás (és ha nincs erőteljes vizesedés, stb. ez a jó) akkor az éltégla fal rakása közben a tégla és a régi falazat többnyire egyenetlen felülete közé híg, nagyon híg mészhabarcsot töltünk. A mélyépítésben (bányászatban) az ehhez hasonló műveletet "hézagkitöltésnek" hívják, ez fejezi ki legjobban az eljárás lényegét.
Ezt a kiöntést egyébként a szigetléses eljársánál is el kell végezni, nem maradhat rés ui. a régi és az új fal között.
A fal érhet a palofing, akkor van egy nagy előnye: a legfelső téglasort kellően felékelve az egyébként lehajlásra hajlamos födémdeszkázat (de még esetleg maguk a födémgerendák is) visszafeszíthetők az eredeti helyükre - és ott is maradnak idők végeztéig...
Még valami az első mondatom zárójeles részére: sajnos az első ilyen munkámnál - évekkel ezelőtt - hallgattam a mesterekre, akik azt mondták: "á, jó ez a betonpadlózat, rá lehet erre tenni a falat". Hát sajnos nem így volt, alig egy hónap múltán a padló pókhálós töréssel tönkrement - csak azért nem volt gond belőle, mert úgyis ki akarták cserélni. De azért égés volt...
üdv
mzm
* na ugye, hogy nem vagyok én betonellenes pofa, ha ez az anyag, szerkezete kell, soha nem mondom azt, hogy ne kerüljön alkalmazásra...
"Megaztán egy kis jóindulattal a kötővas szerepe a régi vályogoknál az a fránya kötőgerenda,vagy födémgerenda"
:-)
A kötővas szerepe nem azonos a födémével ill. a kötőgerendával. Az előbbi az egy vízszintes térelhatároló szerkezet, de annyira de annyira, hogy a példaként felhozott a régi (többnyire emeletes) házaknál a födém és a kötővas egymás mellett létezett: az egyik arra szolgált, hogy plafonírt adjon a háznak (vagy ha felülről nézzük: padlót), míg a másik a már leírt merevséget biztosította.
Csak egy példa: a régi épületeknél gyakori volt a legfelső födémben a fagerendás födém: ez pl. semmilyen merevséget nem biztosított, ui. a gerendák csak egymással párhuzamosan futottak.
Ez természetesne igaz a vályogházakra is, egyébként is a kötőgerenda kifejezést nem a falazati szerkezetek között, hanem a tetőszerkezetek között hazsnáljuk: póriasan az A betű vízszintes szára...
Elnézést, hogy megint előhozom a vendégfal-témát! Kezd mostmár letisztulni a technológia, úgy néz ki, hogy megbarátkoztunk a vendégfallal, a párom máris mindenféle vázlatokat készít a leendő fürdőszobával kapcsolatban :-)
Nekem azonban adódott még néhány kérdésem. Beszúrok pár sort mzm oldaláról, ahol a vendégfal építését ismerteti, s az esetleges kérdéseimet a vonatkozó mondat után leírom.
"A vendégfal tulajdonképpen nem más, mint egy téglányi vastag falazat. Természetesen megfelelő alapra készül."
Milyen ez a megfelelő alap? A meglévő padlózat téglából van, alatta döngölt föld található. Akár erre is épülhet a vendégfal, vagy ez így nem járható út?
"A régi vályogfalat megfelelő módon meg kell nyesni ahhoz, hogy az új falazás elférjen. A vendégfal mögé hő és nedvességszigetelő réteg is kerül, és feltétlenül fontos a régi és új szerkezetek közti üreg megfelelő kitöltése."
Konkrétan akkor mi kell az eredeti és a vendégfal közé, hogy ezek a kritériumok teljesüljenek?
Ha valaki csinált már így vendégfalat, írja le a technológiát! Ugyanis megkérdeztem egy kőművest, de az eleve a meglévő fal elé akarta felhúzni a vendégfalat, és mögé semmit nem tenne, csak a habarcsot. És ez nem egészen az, amit mzm leírt...
na pont valami ilyen szemleletes magyarazatra gondoltam. egy valyog fal alig magasabb, mint amilyen vastag:), nem dol el olyan konnyen meg koszoru nelkul sem. semmi gond grandfer, csak annyira vettem, magamra amennyire nekem szolt:) de szerintem azon emberek nagy resze, aki tudja hogy koszoru van a haza tetejen, nincs igazaban tisztaban annak statikai szerepevel, inkabb csak arra gondol hogy egy kis beton csak jol johet mindenhol.
Az ÉTK hívjátok fel (Építésügyi Tájékoztatási Központ),majd ott megmondják hun van. Én valahol a Madách téren vettem tavaly.Az ÉTK telefonszáma meg a tudakozóban.
A Szűcs féle könyvvel a "dolgokra" gondoltam nem a koszorúra.Valami útra amin érdemes elindúlni.
Megaztán egy kis jóindulattal a kötővas szerepe a régi vályogoknál az a fránya kötőgerenda,vagy födémgerenda. Kicsit cinkes de alapjaiban talán érthető.Felveszi az oldalirányú erőket azt csak a vályogra sárgerendán keresztül függőleges erő jut.
Ja, és még valami fontos a koszorú - vályogház ügyben: a koszorú a vékony (arányaiban vékony) és magas (arányaiban magas) falakhoz kell. Nomármost mint tudjuk, a vályogfal tisztességes esetben 50 cm (mínium), és nem is emeletes ház készül belőle: tehát nem olyan létkérdés.
Viszont, hogy tovább bonyolítsam a helyzetet: fából is csináltak (csinálnak) koszorút, de erről majd holnap.
Sziasztok vályog és topiklakok! Úgy szeretném, ha válaszolnátok Vezsonak, mert akkor egy-két kérdésemre nekem is válaszolnátok! Lécci lécci lécci!
Egyébként én is vályoglakó vagyok, immár másfél éve. Igazi hosszú, boltives tornácos paraszház. Kb. azóta tervezem, hogy egyszercsak lesz búboskemence a házban. Már a Sabján féle könyv is meg van. De én is előbbre jutnék talán ebben a kérdésben, ha tudnám, mennyit kell spórolni a megvalósításához. Szóval kérlek válaszoljatok Vezsonak és nekem. Előre is köszi!
"Utána ha megkérdezed mi a koszorú,egy-két kicsit hozzáértőbb emberke nem csak a sötétbe tapogatózva próbálja elmesélni.
Ez mostan nem neked van címezve sujgojo, hanem ha 1 mzm-től vagy tán mástól kivántok kívánunk válaszokat akkor valami konyítás legyen"
Egen arra valóban nem gondoltam, hogy van, aki nem tuggya, mire való a koszorú. De ehhez nem kell a Szűcs féle könyv (ami egyébként tényleg beszerezhetetlen(, bármilyen építészettek, épületszerkezettel foglalkozó könyv elmondja.
A koszorú - jól figyeljenek, mert csak egyszer mondom el (Bocs, de mostanában a Halló, halló-t nézem minden nap, és ez egy szállóige benne, ha valaki nem tudná) - tehát a koszorú arra való, hogy az egyébként vékony ("penge") szerkezetként létező falazatokat felül összefogja, biztosítva ezzel a stabilitásukat.
Gondoljuk át: ha egy papírdobozt oldalról megbökünk, akkor az bizony megdől, az oldalai teljesen változó mértékben elgörbülnek. Ha erre ráteszünk egy keretet, akkor ez a deformálódás elmarad, a falak "össze lesznek fogva".
Az építéstörténet speciális - tulajdonképpen csak a vasbeton feltalálása után - kialakult szerkezete a koszorú - abbana formában, ahogy ma ismerjük. Az emberek - az építő emberek - azonban a fent leírt hatással tisztában voltak már korábban is, ezért azon igyekeztek, hogy az épületket falazatit (főleg a több szintes épületnél) kellően összefogják. erre szolgáltak a födémek is (többek közt), és a szszívemhez ige-igen köezlálló ún. vonóvasak. melyek a mai napig is léteznek, bár már kevés helyen láthatók. Velence (az itáliai Velence) házainak tömkelegénél láthatóak ezek, nálunk most per pillanat csak a Vizivárosban lévő Toldy Gimnázium falazat jut esezmbe, ahol gyönyörűek ezek a vonóvasak. Szerepük az volt, hogy a födémben futva a falakat stabilizálták.
Ha valakit érdekel ez a téma, ajánlom figyelmébe Déri Attila: Történelmi szerkezettan című könyvét, vagy pedig Császár László: Korai vas és vasbetonépítészetünk című könyvét.
(Bár ez utóbbi legalább olyan nehezen szerezthető be, mint a Szűcs könyv).
A könyvet többek között a TERC Kft.Bp.XIV.Pillangó park 7-9.sz alatt lehet megvásárolni kb 2000 pénz. Van itt búbos kemence ,hagyományos falak..stb.
Az új rész födémrendje ? Jó kérdés. Amit egy hónapja írtam agyalás az az üveg bor,és majd KIKÉREM MAGAMNAK MZM és a többi szakmabéli barátom véleményét.
jo, oke, igazad van grandfer, hogy tul sokat meg hujesegeket kerdezek. igazabol el is arultam magam mert konkretan azt sem tudom, mire jo a koszoru a hagyomanyos epikezesben. a konyvet ha valaki latja boltban, akkor szoljon es beszerzem en is. mondjuk attol nem felek, hogy az elolvasas utan mindenben egyet fogunk erteni:)
egybkent grandfer, neked hogy valt be az ujresz fodemjenek a retegrendje? kopogas, dobogas mennyire hallatszik le?
Nevezz meg egy könyvesboltot, ahol lehet is kapni ezt a könyvet, légy szíves! Mert én még nem láttam egyetlen könyvesboltban sem, és szeretném megvenni.
Jól látod! A vályognál azért nem illik a koszorú, mert a födém fából készül!! A fához meg a sárgerenda való ami alsó keretét adja a födémnek és felső egyenletességét a falnak! Ez lenne a kosszorú funkciója is és ebbe szokták csavarozni a szarufát tartó szelement. A vályognál van a sárgerenda aztán a födémgerenda és attól függően milyen a szarufák rögzitésének módja vagy a gerendába csapolva a szarufa vagy a födémgerendán szintén körbefutó talpszelemenre ültetett szarufa. Korábban küldtem itt fotót amikor valakivel az épülő ház födémproblémáiról értekeztünk. Oly sokszor elhangzik itt a szigetelés és most megint a fürdőszoba kapcsán. Ha alulról a ház szigetelt akkor a tapasztalat szerint a csempe megfelelő felhelyezése után mindenféle vendégfal nélkül müködik a dolog. Kb 25 éve van igy apám házában a fürdőszoba és a konyha is!
Akiket érdekelnek ezek a "DOLGOK",tessenek elmenni egy könyvesboltba ,megvenni egy darab könyvet aminek a címe Föld-és vályogfalú házak építése és felújítása (Dr.Szűcs Miklós). Olvassátok el 5-ször.Utána ha megkérdezed mi a koszorú,egy-két kicsit hozzáértőbb emberke nem csak a sötétbe tapogatózva próbálja elmesélni.
Ez mostan nem neked van címezve sujgojo, hanem ha 1 mzm-től vagy tán mástól kivántok kívánunk válaszokat akkor valami konyítás legyen.
Ezeket azért ajánlanám mert olvastalak,mondom magamban elmesélem neked mi a koszorú és mi a szerepe de ha ezt a könyvet elolvasod megfejted akkor sem leszel KIRÁLY koszorúból,de feltételezem megérted a vályog a koszorú a födém a tetőszerkezet alapját kapcsolatukat.Ha ezek után van kérdés sokkal jobban lehet diskurálni.
Fennti eszmefuttatás igaz vendégfalra padlóra födémre ......mindenre.
akkor osszefoglalnam a furdoszoba temat. ket olyan megoldasrol hallottam itt, amit gyakorlati szempontbol konkretan senki nem utasitott el. vagyis ezeknek jonak kell lenniuk:
(de javitsatok ki, ha nem igy van)
1. rabicos cementes vakolat a csempe alatti reszre, ra a csempe. csempe folotte meszhabarcs vakolat vagy tapasztas, vagy ki mit akar csak igazi valyog megoldas legyen.
2. vendegfal ellere allitot teglabol falba bevesve vagy ressel a fal melle, vakolva, ra csempe, kesz.
a masik temam, a leragott csont, a koszoru. nekem az nem tetszik a koszoru megitelesenel, hogy mindig csak a negativumokrol esik szo. valamint, hogy inkabb az elvi ellenervek kerulnek csak elo. pedig engem az is erdekelne, hogy mi az amiert jo lehet a koszoru. de ezt soha nem arulja el senki. pedig valami oka biztos van, ha egyszer kitalaltak teglahazakra. szoval mi ez az ok? hogy osszetartja a hazat? ha igen, akkor szerintem nyugodtan lehetne ugy ervelni, a koszoru ellen, hogy ha egy valyoghazat mar csak a koszoru tartja ossze, akkor ott komolyabb bajok is vannak, es inkabb meg kellene keresni az igazi problemat, pl. alap sulyedes vagy beazas, vagy akarmi, minthogy par tonna betonnal a szonyegala soporni a problemat. szoval szerintem a koszoru temat nagyon elnagyoltan targyaljuk, es mindenki azzal intezi el, hogy nem valo a valyoghoz. jo ez igaz, de az igazan meggyozoek mindig a gyakorlati dolgok.
a magam reszerol semmi ertelmet nem latom a koszorunak, meg annyit se mint egy monolit fodemnek. egy beton fodemnek meg lehet egy ket elonye, pl. a hangszigeteles, na de a koszoru mire jo??
hááát, pedig ez bezony má' csak így van: még csak 28 éve dolgozom a zépítőiparban, 13 éve foglalkozom műemlékek rekonstrukciójával, még csak 8-10 éve veszek részt vályogházak felújításában - de bizony nekem is naponta tanulnom és tanulnom kell, és nem merném kijelenteni semmi ilyen témában, hogy csak az én álláspontom a megfelelő, az egyetlen üdvözítő megoldás...
Ezzel nem segítettél nekünk bizonytalankodóknak a megfontolásban, ha a tutit nem is tudod /ezt azért nem hiszem/, véleményed csak van és mi azt szeretnénk olvasni.
Nekem pl. fontos, hogy egy-egy kérdésben sok, többoldalu vélemény megismerése után, érzésem szerint megalapozottan, vagy inkább tudatosan döntsek és utánna azt jó érzéssel és kedvvel valósítsam meg. No de ez bizonyára csak nekem fontos, nem mindenki van igy vele.
Azt még leírnád, milyen lyukméretü szokott lenni ez a rabicháló, illetve milyen vastag drótbul készítik!
Az milyen megoldás, ha a 100-as szögekre csak drótokat csavarok, majd a szegeket beljebb verem? Ezzel is egy kifeszített hálószerü képzödményt kapok. (Eddig így volt a házunkban)
UI: A cementeshabarcs vakolat a csempe alá tehát nem gáz, ha én csinálom (csak ahol csempe van) és nem egy bárgyú kömives, illetve a fal a másik helység/külvilág felé tud szellözni?
Még a mai nap is minden nap tanulnom kell újabb és újabb dolgokat, mert én csak egy csekélyértelmű mérnököcske vagyok - hogy klasszikust (azaz saját magamat) idézzek...
A szigeteletlen fal valóban romlik, a végleges megoldás a szigetelés.
Csakhogy a legdrágább és legveszélyesebb munka az utólagos szigetelés, ha nem feltétlenül kell, akkor bele ne fogjon senki könnyelműen ("...a húrok pengetésébe/Nagy munkát vállal az magára... etc. etc.").
A cementes vakolat és a vendégfal között az a különbség, hogy a cementes vakolatot a mestör a plafonig csinájja ám, nem hagyja abba ott, hol csak a csempe lenne (mer' láttál Te már olyan kőmívest, aki fel tudná fogni eme eljárás lényegét és különlegességét?) Azaz csinál nekije a falnak egy szép, vastag, kemény cementhéjat. Ennek a rétegnek az épületfizikai jellemzői aztán véletlenül se illenek a vályogfalhoz.
Ezzel szemben (szemköpszt, ahogy Fülig Jimmy mondaná) az égetett tégla falazat a vályoghoz illő tulajdonságú, mer'hogy földből van mindkettő.
Meg aztán a konyhában nedves fal esetében nem a plafonírig építjük az falat, hanem csak a szükséges magasságig*, felette a falazat szellőzhet.
Ha akar.
Hogy a vendégfal megett mi történik: "kit érdekel az" - mondaná öreg kollégám, de azért figyeljünk e fontos tényezőre is. Ha a vendégfal megfelelő teknikával van felhúzva, akkor a falazatban a nedvesség szépen közlekedik, nagyjából úgy, ahogyan eddig, és a maga útját járva eltávozik.
Ja, igen lényeges dolog: a vályogházba (-nál) kívülről nem rakunk vendégséges falat, hacsak nem bévül gombát kívánunk tenyészteni. Ezzel már el is mondám a lényeget: a fal kifelé szellőzteti magát.
Vagy mit csinál... mit tudom én, nem értek hozzá :-)
