Helló! Remélem,nem leszek túl off,ha mégis,elnézést... Ahogy olvasgattam a topicot,eszembe jutott,hogy vajon hány magyar szó van,ami "j"-re végződik? Pontosabban: nem képzett,egynél több szótagú,és nem összetett. Pl. olaj,papagáj,muszáj... stb. Mert szerintem nem sok, sőt,akár azt is megkockáztatom, hogy az összes ilyen szó más nyelvből átvett. Várom a szavakat :)
Euró hosszú ó-val. Azt írták egy helyen, hogy nem lesz rajta, marad a görög és alatinbetűs euró, de attól még magyarul Euró lesz. Bár szerintem az lenne a korrekt, ha rajta lenne. De van még egy-két nyelv, ahol másképp írják, így azt is rá kellene írni. Igaz, a magyar Pengőre is több nyelven rá volt írva a szöveg.
A kérdéshez hozzátartozik a technikai fejlődés. 30 év múlva (jó, legyen 50) senki nem fog kézzel írni, de géppel sem. Lediktáljuk egy mikrofonba a mondandónkat, a gép értelmezi, és kikerül a képernyőre. Max. egy egérrel javítunk, ha a gép félrehall valamit.
Ha így lesz, és nem látom, miért ne lenne így, akkor az ly ellen semmiféle érv nem lesz: a gép automatikusan tudni fogja, melyik szóba melyik jel való.
"Manapság nem ismerek semmilyen orgánumot, amely elhagyná az ly-t."
Igazad van, még itt, ha alkalmazzuk a hüjesírás szabályait, akkor is van ly, maximum a j helyén.
Azt hiszem, az ly sajátos kulturális hagyománnyá vált. Ma helyesírás-ellenőrzést gyakoroltunk a hallgatókkal, a szándékosan elrontott szövegben volt minden, betűkihagyás, mgh.- és msh.-időtartam eltévesztése stb. A hallgatók egyedül a salyátra szisszentek fel. Az ly eltévesztése nem tévedés, az hiba.
Sőt a valóságban ennél jóval hosszabb idő volt, hiszen a 19. század utolsó harmadában már szinte kizárólag a c írásmód dívott a sajtóban. Ezt az úzust megpróbálták a századfordulón normatívvá tenni, az Akadémia ellenállt, így született az iskolai helyesírás. Akkor már az újságok és az iskolák is c-ztek, így az Akadémia is behódolt előbb-utóbb.
Nagyjából ugyanez elmondható az IskH. többi újítására is, így ezek nem 20, hanem 50 éves időszak alatt fogadtattak el. A nagy eltérés az ly-nal szemben az, hogy az úzus már előre döntött, és a kodifikáció ment az úzus után. Manapság nem ismerek semmilyen orgánumot, amely elhagyná az ly-t.
Ami az ly elhagyását illeti, meg lehetne szokni. Hasonló trauma lehetett a cz kiküszöbölése, amelyet a magyar társadalom 19 év alatt fogadott el: az iskolai helyesírásban 1903-tól nem alkalmazták, az akadémia csak 1922-ben szentesítette.
Töredelmesen bevallom, nekem annyira természetes volt ly-nal írni, hogy kifejezetten megvitattam apámmal és szótárban néztük meg. Ezért is bukkantam föl a topicban, emlékezetes koppanás volt, amikor rájöttem, hogy az öregnek van igaza. Tényleg az -ály, -ély írásmódot sugallja a nyelvérzékem.
Mondjuk nehéz ügy, hogy szükség van-e az ly-ra, de az biztos, hogy furán mutatna az eddigi és mai magyar irodalom, ha utódaink követkeeztesen elhagynák az ly-t. Inkább megtanulom. Meg apámnak is jólesett, hogy igaza lett :-)
> Csak én direkt nyelvújítási szót kerestem analógiának, mert a citált szó keletkezése is hasonló azokéra.
A nyelvújítási szavak durván két csoportra oszthatók: (1) amelyek kialakulhattak volna maguktól, (2) amelyek nem.
Az, hogy a csevej későn került leírásra, az még nem ok arra, hogy a (2) csoportba tartozókkal vessük őket össze. Minden szóról külön meg lehet vizsgálni, hogy rendelkezik-e analógiákkal, megfelel-e a nyelv természetes struktúráinak.
> Kicsit azon lepődtem csak meg, hogy milyen gyorsan kilőtted a többségben levő, nyelvújítási -Ály képzős szavakat
A korábbi hozzászólásomban bemutattam, hogy
(A) a régi, "természetes" -l(y) ...
(1) ... képzős szavaknak nincs -g képzős párhuzama. Ugyanígy belátható, hogy a nyelvújítási képzéseknek sincs: vagyis nincs morfológiai analógia a csevejjel;
(2) ... képző nem járul hangutánzó-hangfestő szavakhoz: vagyis nincs strukturális analógia csevejjel;
(3) ... képzős szavak nem a cselekvés/történést jelölik annak eredményét tekintve, hanem a cselekvés/történés tárgyát, eredményét, eszközét stb.: vagyis nincs szemantikai analógia csevejjel.
Ennél alaposabban nem is kell kilőni a -l(y) képzőt.
Ezzel szemben, azt is megmutattam, hogy
(B) a régi, "természetes" -Aj ...
(1) ... képzős szavaknak van -g képzős párhuzama: vagyis van morfológiai analógia a csevejjel;
(2) ... képző hozzájárul hangutánzó-hangfeestő szavakhoz, vö. moraj, zsibaj~zsivaj stb.: vagyis van strukturális analógia csevejjel;
(3) ... képzős szavak a cselekvés/történést jelölik annak [oszthatalan egységként jelentkező] eredményét tekintve, vö. moraj, zsibaj~zsivaj: vagyis van szemantikai analógia csevejjel.
Etimológiai alapokon, meggyőztél, valóban -j dukál a csevej végére. Kicsit azon lepődtem csak meg, hogy milyen gyorsan kilőtted a többségben levő, nyelvújítási -Ály képzős szavakat, de hangsúlyozom, már nem akarom a csevej végére ezt erőltetni. Csak én direkt nyelvújítási szót kerestem analógiának, mert a citált szó keletkezése is hasonló azokéra. A XX. század elejére már azok a nyelvi inkorrektségek elfogadottá váltak, s akár produktívvá is válhattak
Minthogy privátim felhívtad a figyelmemet a vitaszál továbbgörgetésére, hozzászólok, bár úgy látom, hogy már magad megoldottad a kérdést.
> A többiben ez a -g egy gyakorító képző, a csevegben pedig nem.
Ezt nem látom be, számomra a cseveg 'felszínesen társalkodik' jelentésű, s mint minden ilyen jellegű, önmagáért a kommunikációért folyó kommunikáció, hosszabban tart, mint a célzott társalgás.
> fogalmam sincs honnan ered a cseveg, csak azt láttom, hogy sokkal kisebb szócsalád, de ha még ki is derülne, hogy mégis köze van ehhez a képzőhöz, akkor is a természetes nyelvérzék ezt már nem érzi/érezte.
(Elöjáróul: a természetes nyelvérzékük úgy látszik, különbözik :))
A TESz.-re tett célzásodból vélem, hogy rátaláltál a "szócsalád" többi tagjára, mint pl. a csivitel, ill. civakodik.
De analogikus példának ide vonnám a fecseg igét is, amely számomra a cseveg szinonimája, azzal a különbséggel, hogy inkább egyoldalú kommunikációt implikál. A fecsegnek sincs mozzanatos párja (pl. a dobog mellé képezhető dobbannal ellentétben).
De jelenti-e ez, hogy a képző mozzanatos? Aligha. A csev- és a fecs- hangutánzó tövek ui. eleve folyamatos hangot írnak le, pl. madárcsicsergést, patakcsobogást.
A hangutánzó töveknek igeként muszáj valami képzőt felvenniük, és ez alapból jellemző az utánzott hang időbeli minőségére. Egy folyamatos zaj gyakoító képzővel illeszkedik az igerendszerbe. Ha nyelvhasználók szempontjából fontos, hogy ennek zaj "osztható", akkor mellé képződik mozzanatos stb. variáns is. Dehát csevegés és a fscegés oszthatalan. (N.B. ha mégis osztani akarjuk, akkor képezhetjük, pl. nyugodtam mondhatnám: "Megcsevvent/Megfeccsent, de mivel látta, hogy a helyzet nem alkalmas pletyizésre, nem folytatatta." -- És ezt mindenki megérti, mégha szokatlannak is találja: ez mutatja azt, hogy a nyelvérzék számára elemezhető szavakról van szó.)
De vegyük a csobog igét, ha már a patakocsobogás előkerült. Ennek van mozzanatos csobban párja. A kérdés: analóg-e ez a cseveg igével? A válaszom: nem. A csobogást nem egy elemi zaj, hanem összetett sok egymás utáni csobbanás alkotja, ahogy a víz egy-egy kőnek ütközik. A -g képző itt tehát az azonos alapjelentés mellett eltérő konnotációval jár: a csobog esetén gyakorító (fekventatív), az idődiagramja ilyen: -[X-X-X-X-X-X-X-X-X-X]-, vagyis elemi események hosszan tartó megismétlődéséből áll. A cseveg esetén viszont duratív aspektust jelöl, az idődiagram: -[XXXXXXXXXXXXXXXX]-, azaz egy hosszú, megszakítatlan cselekvés.
Ez a kettősség minden nyelven jellemzője a folyamatos aspektust jelölő nyelvtani elemeknek, legyenek azok bár képzők, vagy igeszemlélethez kapcsoló eszközök.
> Ez az -aj/ej főnévképző jeletésileg mozzanatosít. A dörög egy hosszabb folyamat, míg a dörej, az egyszeri, rövid, s így a többinél is. De a csevejnél ilyen szó sincs, egy csevej akár hosszabb is lehet egy csevegésnél.
Az -Aj képző véleményem szerint az alapszóval jelölt cselekvés egy elemi tevékenyégét jelöli. Így természetszerűen tükrözőgni fog a -g képző jelentésében tapasztalható kettősség: ha a -g gyakorító, akkor persze az -Aj az ismétlődő rövid esemény egy darabját jelöli, de ha a -g duratív, akkor az elemi tevékenység maga a teljes cselekvés/történés.
A fenti definíció persze az átlagos eseteket írja le. De vegyük pl. az alábbi mondatot: "Megőrjítette az állandó moraj". Itt a morajt nehezen lehetne mozzanatos történésnek leírni. Pedig ez is összefügg a -g képzős morog igével, melynek van mozzanatos morran párja. De ez utóbbi ritka, talán éppen azért, mert a morog sem "osztható". Így a morran ige nem is a morog elemi egységeit írja le, hanem egy rövid morgást. Ezért van, hogy az -Aj is az egész történéshez tartozik.
Ugyanez áll a zsibaj ~ zsivajra is: az alapjelenség duratív, így nem osztható. (Egyesek nyelvéből hiányzik a zsibog, de én ismerem, igaz nem zajt jelöl, hanem tompa fájást, zsibbadást. Hangot jelölve a köznyelvben a -g képző -ng mellékalakja használatos: zsibong.)
(N.B. A csevejt és a csevegést én nem állítanám szembe, mivel ez utóbbi igei főnév: eredetileg csak a cselekvést jelöli, annak eredménye nélkül. Az -Aj képző viszont a cselekvés/történés eredményére -- hangra, társas tevékenységre stb. -- teszi a hangsúlyt. Az ettől eltérő jelentések már a konnotáció [jelentésbővülés, -szűkülés] körébe tartoznak, így nem alkalmasak vizsgálatra.)
> A csevej képzője (tartalmilag) sokkal közelebb áll -- ha nem azonos -- az -ály/ély főnévképzőhöz. Vö. beszél > beszély 'elbeszélés' ~ cseveg > *csevély '(el)csevegés'.
Fent megmutattam, hogy a csevejen kívül is vannak hosszan tartó -Aj képzős főnevek. így tehát nem kell az -Ály képzőre, mint sürgető alternatívára gondolni.
És mivel nem kell így gondolni rá, elővehetjük az ellenérveket. A legfontosabb itt, hogy a beszély nyelvújítási fejlemény (először 1833-ban leírva), ugyanígy erély (1798), engedély (1823) s í. t. Ennek a képzőnek az elterjedése tehát nyelvújítási fejlemény, így nem is elemezhető, mert ebben a korban nem sokat törődtek a nyelvi korrektséggel.
Az eredeti igei alapú -l(y) képző pl. a fogoly < fog, aszály < aszik, fedél < fed stb. szavakban van meg. Ezek tehát messze nem a cselekvés/történést jelölik annak eredményét tekintve, hanem a cselekvés/történés tárgyát, eredményét, eszközét stb. És ami a legfontosabb, nem cserél le egy másik képzőt (esetünkben a -g-t), sőt nem is létezik megfelelő -g képzős igei alak: *fogog, *aszog, *fedeg stb.
Van névszói alapú ősi -l(y) képző is, pl. személy < szem, lapály < lap, kesely < kese stb. Itt sincsenek *szemeg, lapog, keseg stb. igei alakok.
Ráadásul ez a -l(y) képző közvetlenül hangutánzó tövekhez nem is járul...
> ui. az -aj/ej egy olyan főnévképző, amely a a -g végű igékhez közönségesen járul, vö. csevej < cseveg mint dobaj < dobog, dörej < dörög, moraj < moraj, röhej < röhög stb. Szerintem nem áll ez az analógiasor kétszeresen sem.
1) A többiben ez a -g egy gyakorító képző, a csevegben pedig nem. Most -- bevallom -- csak blöfföltem, mert fogalmam sincs honnan ered a cseveg, csak azt láttom, hogy sokkal kisebb szócsalád, de ha még ki is derülne, hogy mégis köze van ehhez a képzőhöz, akkor is a természetes nyelvérzék ezt már nem érzi/érezte.
2) Ez az -aj/ej főnévképző jeletésileg mozzanatosít. A dörög egy hosszabb folyamat, míg a dörej, az egyszeri, rövid, s így a többinél is. De a csevejnél ilyen szó sincs, egy csevej akár hosszabb is lehet egy csevegésnél.
A csevej képzője (tartalmilag) sokkal közelebb áll -- ha nem azonos -- az -ály/ély főnévképzőhöz. Vö. beszél > beszély 'elbeszélés' ~ cseveg > *csevély '(el)csevegés'.
Tehát ha a fenti okoskodás igaz, akkor igenis ly dukál a szó végére, s inkább az a kérdés, hogy mért nem é a második magánhangzó. Erre talán hangtani magyarázat adható (könnyebb kiejteni?), ez nem tudom (jó lenne egy kis párbaj közbeni vivólecke), mindenesetre nekem (aki mindig csevejnek hallotta) sokkal szebb, gördülékenyebb az e-ző alak, s lehet Rejtőnek is jobban tetszett.
* A fenti csevély előtti csillag egyszerre három jelentést ötvösít. Ú. m. lábjegyzetben kifejtett, konstruált hibás alak. :-)
Hóhér fején vörös CSUKJA porkoláb a reteszt
Neszre retten börtön FOGJA sovány kezét kulcsba
Lelke visel nehéz SÚJT éles penge reá
Rozsdafoltos öreg SZABJA sorsfonalát félbe
Sűrű a köd, szinte FOJT piros vére el is...
Ezzel az erővel: klublyuk ~ klubjuk, gomblyuk ~ gombjuk. Ezek egyébként elvben kerülhetnek azonos környezetbe. De hát inkább potenciális mint aktuális szavakról van szó.
Köszönöm a nyolcadik példát. Egy ház tényleg lehet lakájos is és lakályos is egyszerre.
"a nyelv elsődleges létformája a beszélt, így az írott változatban ez csupán álinformáció"
Igen, így van - nyelvész megközelítésben. Más megközelítésben viszont lehet az információ tartalma fontosabb, mint a formája. A japán kisgyereknek nem tudom elmagyarázni, hogy a kutya harap, de le tudom rajzolni neki a mérges kutyát nagy fogakkal, amint éppen beleharap egy gyerekbe - ebből a japán gyerek is megérti, hogy ne menjen közel az állathoz.
Vagy mi a helyzet a holt nyelvekkel, amelyek csak írásban maradtak ránk? Lehet, hogy azoknál is végbement egy, a magyaréhoz hasonló hangösszeolvadás, amely nem tükröződött az írásban, ezáltal könnyebb volt megfejteni a jelentést...
Ez csak elvi okoskodás részemről, mert én is úgy látom, hogy két-három életszerű tévesztési lehetőség áll csak fenn ritka szövegkörnyezetben, tehát a hátrány sokkal kisebb ahhoz az előnyhöz képest, hogy az emberek az ly - j biflázása helyett hasznosabb dolgokra használhatják fel az agysejtjeiket.
