Keresés

Részletes keresés

playboy2002 Creative Commons License 2004.11.25 0 0 81

Kedves LvT!

 

Etimológiai alapokon, meggyőztél, valóban -j dukál a csevej végére. Kicsit azon lepődtem csak meg, hogy milyen gyorsan kilőtted a többségben levő, nyelvújítási -Ály képzős szavakat, de hangsúlyozom, már nem akarom a csevej végére ezt erőltetni. Csak én direkt nyelvújítási szót kerestem analógiának, mert a  citált szó keletkezése is hasonló azokéra. A XX. század elejére már azok a nyelvi inkorrektségek elfogadottá váltak, s akár produktívvá is válhattak

Előzmény: LvT (80)
LvT Creative Commons License 2004.11.20 0 0 80
Kedves playboy2002!

Minthogy privátim felhívtad a figyelmemet a vitaszál továbbgörgetésére, hozzászólok, bár úgy látom, hogy már magad megoldottad a kérdést.

> A többiben ez a -g egy gyakorító képző, a csevegben pedig nem.

Ezt nem látom be, számomra a cseveg 'felszínesen társalkodik' jelentésű, s mint minden ilyen jellegű, önmagáért a kommunikációért folyó kommunikáció, hosszabban tart, mint a célzott társalgás.


> fogalmam sincs honnan ered a cseveg, csak azt láttom, hogy sokkal kisebb szócsalád, de ha még ki is derülne, hogy mégis köze van ehhez a képzőhöz, akkor is a természetes nyelvérzék ezt már nem érzi/érezte.

(Elöjáróul: a természetes nyelvérzékük úgy látszik, különbözik :))

A TESz.-re tett célzásodból vélem, hogy rátaláltál a "szócsalád" többi tagjára, mint pl. a csivitel, ill. civakodik.

De analogikus példának ide vonnám a fecseg igét is, amely számomra a cseveg szinonimája, azzal a különbséggel, hogy inkább egyoldalú kommunikációt implikál. A fecsegnek sincs mozzanatos párja (pl. a dobog mellé képezhető dobbannal ellentétben).

De jelenti-e ez, hogy a képző mozzanatos? Aligha. A csev- és a fecs- hangutánzó tövek ui. eleve folyamatos hangot írnak le, pl. madárcsicsergést, patakcsobogást.

A hangutánzó töveknek igeként muszáj valami képzőt felvenniük, és ez alapból jellemző az utánzott hang időbeli minőségére. Egy folyamatos zaj gyakoító képzővel illeszkedik az igerendszerbe. Ha nyelvhasználók szempontjából fontos, hogy ennek zaj "osztható", akkor mellé képződik mozzanatos stb. variáns is. Dehát csevegés és a fscegés oszthatalan. (N.B. ha mégis osztani akarjuk, akkor képezhetjük, pl. nyugodtam mondhatnám: "Megcsevvent/Megfeccsent, de mivel látta, hogy a helyzet nem alkalmas pletyizésre, nem folytatatta." -- És ezt mindenki megérti, mégha szokatlannak is találja: ez mutatja azt, hogy a nyelvérzék számára elemezhető szavakról van szó.)

De vegyük a csobog igét, ha már a patakocsobogás előkerült. Ennek van mozzanatos csobban párja. A kérdés: analóg-e ez a cseveg igével? A válaszom: nem. A csobogást nem egy elemi zaj, hanem összetett sok egymás utáni csobbanás alkotja, ahogy a víz egy-egy kőnek ütközik. A -g képző itt tehát az azonos alapjelentés mellett eltérő konnotációval jár: a csobog esetén gyakorító (fekventatív), az idődiagramja ilyen: -[X-X-X-X-X-X-X-X-X-X]-, vagyis elemi események hosszan tartó megismétlődéséből áll. A cseveg esetén viszont duratív aspektust jelöl, az idődiagram: -[XXXXXXXXXXXXXXXX]-, azaz egy hosszú, megszakítatlan cselekvés.

Ez a kettősség minden nyelven jellemzője a folyamatos aspektust jelölő nyelvtani elemeknek, legyenek azok bár képzők, vagy igeszemlélethez kapcsoló eszközök.


> Ez az -aj/ej főnévképző jeletésileg mozzanatosít. A dörög egy hosszabb folyamat, míg a dörej, az egyszeri, rövid, s így a többinél is. De a csevejnél ilyen szó sincs, egy csevej akár hosszabb is lehet egy csevegésnél.

Az -Aj képző véleményem szerint az alapszóval jelölt cselekvés egy elemi tevékenyégét jelöli. Így természetszerűen tükrözőgni fog a -g képző jelentésében tapasztalható kettősség: ha a -g gyakorító, akkor persze az -Aj az ismétlődő rövid esemény egy darabját jelöli, de ha a -g duratív, akkor az elemi tevékenység maga a teljes cselekvés/történés.

A fenti definíció persze az átlagos eseteket írja le. De vegyük pl. az alábbi mondatot: "Megőrjítette az állandó moraj". Itt a morajt nehezen lehetne mozzanatos történésnek leírni. Pedig ez is összefügg a -g képzős morog igével, melynek van mozzanatos morran párja. De ez utóbbi ritka, talán éppen azért, mert a morog sem "osztható". Így a morran ige nem is a morog elemi egységeit írja le, hanem egy rövid morgást. Ezért van, hogy az -Aj is az egész történéshez tartozik.

Ugyanez áll a zsibaj ~ zsivajra is: az alapjelenség duratív, így nem osztható. (Egyesek nyelvéből hiányzik a zsibog, de én ismerem, igaz nem zajt jelöl, hanem tompa fájást, zsibbadást. Hangot jelölve a köznyelvben a -g képző -ng mellékalakja használatos: zsibong.)

(N.B. A csevejt és a csevegést én nem állítanám szembe, mivel ez utóbbi igei főnév: eredetileg csak a cselekvést jelöli, annak eredménye nélkül. Az -Aj képző viszont a cselekvés/történés eredményére -- hangra, társas tevékenységre stb. -- teszi a hangsúlyt. Az ettől eltérő jelentések már a konnotáció [jelentésbővülés, -szűkülés] körébe tartoznak, így nem alkalmasak vizsgálatra.)


> A csevej képzője (tartalmilag) sokkal közelebb áll -- ha nem azonos -- az -ály/ély főnévképzőhöz. Vö. beszél > beszély 'elbeszélés' ~ cseveg > *csevély '(el)csevegés'.

Fent megmutattam, hogy a csevejen kívül is vannak hosszan tartó -Aj képzős főnevek. így tehát nem kell az -Ály képzőre, mint sürgető alternatívára gondolni.

És mivel nem kell így gondolni rá, elővehetjük az ellenérveket. A legfontosabb itt, hogy a beszély nyelvújítási fejlemény (először 1833-ban leírva), ugyanígy erély (1798), engedély (1823) s í. t. Ennek a képzőnek az elterjedése tehát nyelvújítási fejlemény, így nem is elemezhető, mert ebben a korban nem sokat törődtek a nyelvi korrektséggel.

Az eredeti igei alapú -l(y) képző pl. a fogoly < fog, aszály < aszik, fedél < fed stb. szavakban van meg. Ezek tehát messze nem a cselekvés/történést jelölik annak eredményét tekintve, hanem a cselekvés/történés tárgyát, eredményét, eszközét stb. És ami a legfontosabb, nem cserél le egy másik képzőt (esetünkben a -g-t), sőt nem is létezik megfelelő -g képzős igei alak: *fogog, *aszog, *fedeg stb.

Van névszói alapú ősi -l(y) képző is, pl. személy < szem, lapály < lap, kesely < kese stb. Itt sincsenek *szemeg, lapog, keseg stb. igei alakok.

Ráadásul ez a -l(y) képző közvetlenül hangutánzó tövekhez nem is járul...
Előzmény: playboy2002 (78)
playboy2002 Creative Commons License 2004.11.02 0 0 79

> A többiben ez a -g egy gyakorító képző, a csevegben pedig nem.

A TESZ arra kényszerít, hogy visszavonjam ezt a badarságot. Ugyanolyan hangutánzó eredetű, mint a többi.

Előzmény: playboy2002 (78)
playboy2002 Creative Commons License 2004.11.01 0 0 78

Kedves LvT!

 

> ui. az -aj/ej egy olyan főnévképző, amely a a -g végű igékhez közönségesen járul, vö. csevej < cseveg mint dobaj < dobog, dörej < dörög, moraj < moraj, röhej < röhög stb.
Szerintem nem áll ez az analógiasor kétszeresen sem.

1) A többiben ez a -g egy gyakorító képző, a csevegben pedig nem. Most -- bevallom -- csak blöfföltem, mert fogalmam sincs honnan ered a cseveg, csak azt láttom, hogy sokkal kisebb szócsalád, de ha még ki is derülne, hogy mégis köze van ehhez a képzőhöz, akkor is a természetes nyelvérzék ezt már nem érzi/érezte.

 

2) Ez az -aj/ej főnévképző jeletésileg mozzanatosít. A dörög egy hosszabb folyamat, míg a dörej, az egyszeri, rövid, s így a többinél is. De a csevejnél ilyen szó sincs, egy csevej akár hosszabb is lehet egy csevegésnél.

 

A csevej képzője (tartalmilag) sokkal közelebb áll -- ha nem azonos -- az -ály/ély főnévképzőhöz. Vö. beszél > beszély 'elbeszélés' ~ cseveg > *csevély '(el)csevegés'.

 

Tehát ha a fenti okoskodás igaz, akkor igenis ly dukál a szó végére, s inkább az a kérdés, hogy mért nem é a második magánhangzó. Erre talán hangtani magyarázat adható (könnyebb kiejteni?), ez nem tudom (jó lenne egy kis párbaj közbeni vivólecke), mindenesetre nekem (aki mindig csevejnek hallotta) sokkal szebb, gördülékenyebb az e-ző alak, s lehet Rejtőnek is jobban tetszett. 

 

 

 

* A fenti csevély előtti csillag egyszerre három jelentést ötvösít. Ú. m. lábjegyzetben kifejtett, konstruált hibás alak. :-)

Előzmény: LvT (56)
rumci Creative Commons License 2003.05.09 0 0 77
:-)))
Előzmény: playboy2002 (76)
playboy2002 Creative Commons License 2003.05.08 0 0 76
Nekem csak most esett le a 'keleti táblás játéka' (=gója) értelmezés, eredetileg másra gondoltam.
Előzmény: rumci (74)
Tecs Creative Commons License 2003.05.08 0 0 75
Ha a "j" felváltja az "ly"-t:

Hóhér fején vörös CSUKJA porkoláb a reteszt
Neszre retten börtön FOGJA sovány kezét kulcsba
Lelke visel nehéz SÚJT éles penge reá
Rozsdafoltos öreg SZABJA sorsfonalát félbe
Sűrű a köd, szinte FOJT piros vére el is...

(Bocs!)

rumci Creative Commons License 2003.05.08 0 0 74
Ezzel az erővel: klublyuk ~ klubjuk, gomblyuk ~ gombjuk. Ezek egyébként elvben kerülhetnek azonos környezetbe. De hát inkább potenciális mint aktuális szavakról van szó.
playboy2002 Creative Commons License 2003.05.07 0 0 73
gólya~gója
Előzmény: Tecs (69)
playboy2002 Creative Commons License 2003.05.07 0 0 72
csukja~csuklya
Előzmény: Tecs (69)
Tecs Creative Commons License 2003.05.07 0 0 71
Köszönöm a nyolcadik példát. Egy ház tényleg lehet lakájos is és lakályos is egyszerre.

"a nyelv elsődleges létformája a beszélt, így az írott változatban ez csupán álinformáció"

Igen, így van - nyelvész megközelítésben. Más megközelítésben viszont lehet az információ tartalma fontosabb, mint a formája. A japán kisgyereknek nem tudom elmagyarázni, hogy a kutya harap, de le tudom rajzolni neki a mérges kutyát nagy fogakkal, amint éppen beleharap egy gyerekbe - ebből a japán gyerek is megérti, hogy ne menjen közel az állathoz.

Vagy mi a helyzet a holt nyelvekkel, amelyek csak írásban maradtak ránk? Lehet, hogy azoknál is végbement egy, a magyaréhoz hasonló hangösszeolvadás, amely nem tükröződött az írásban, ezáltal könnyebb volt megfejteni a jelentést...

Ez csak elvi okoskodás részemről, mert én is úgy látom, hogy két-három életszerű tévesztési lehetőség áll csak fenn ritka szövegkörnyezetben, tehát a hátrány sokkal kisebb ahhoz az előnyhöz képest, hogy az emberek az ly - j biflázása helyett hasznosabb dolgokra használhatják fel az agysejtjeiket.

Előzmény: rumci (70)
rumci Creative Commons License 2003.05.07 0 0 70
Valójában nincs szó információvesztésről, hiszen a nyelv elsődleges létformája a beszélt, így az írott változatban ez csupán álinformáció. Mint a példáid száma mutatja, gyakorlatilag soha nincs jelelkülönítő szerepe a ly – j oppozíciónak, ráadásul a példáid nagy része olyan, hogy azonos környezetben elő sem fordulhat: ha jól látom, egyedül a folyt, fojt helyezhető egyforma kontextusba (bár az időjel még ott is sokat segít). A legjobb példa talán a lakájos : lakályos, de ha arra gondolunk, hogy nem is olyan ritka a magyarban akár a négyszeres homonímia (pedig a magyar a többi nyelvhez képest elég ügyesen kerüli a homonimákat), nem tulajdonítunk az egésznek akkora jelentőséget.
Előzmény: Tecs (69)
Tecs Creative Commons License 2003.05.07 0 0 69
Mivel a topik az ly betű jövőjéről is szól, ehhez szeretnék néhány gondolattal csatlakozni.

Tudjuk, hogy a ly és a j valamikor két külön hangot jelölt, de a különbség - legalábbis a beszélt köznyelvben - eltűnt. Ebből az következik, hogy az írott szöveg a beszédhez képest többlet információt tartalmaz, amely jelentés-megkülönböztető lehet, ezáltal segítheti a megértést. Ha az ly betűt a j váltja fel, az információ-vesztést okozhat.

Lehet, hogy itt sokaknak már unalmas és tudják fejből a megoldást, de nekem izgatta a fantáziámat, hogy mekkora lehetne az információ-vesztés, ezért olyan szó párokat gyűjtöttem, amelyek bizonyos alakjainál a kiejtés megegyezik és kizárólag a ly vagy a j betű jelent különbséget. Azt hittem, sokat találok majd, de csak hét jött össze, ami meglepően kevés. Akinek van kedve, kiegészíthetné a gyűjteményt.

folyik - fojt (folyt–fojt)
boly - bojt (bolyt–bojt)
hely – hej
sólya – sója
súly - sújt (súlyt–sújt)
fogoly - fog (foglya–fogja, foglyuk-fogjuk)
szablya - szab (szablya – szabja)


rumci Creative Commons License 2003.04.16 0 0 68
Ezt nem tudom. De elképzelhető.
Előzmény: Kis Ádám (67)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.04.16 0 0 67
Ez beleillik az elképzelésembe. Ha Rejtő, bizonyára kabarétréfában is használta.
Ádám
Előzmény: rumci (66)
rumci Creative Commons License 2003.04.16 0 0 66
Nem kabarészó, de majdnem. A Nyelvőrben a kilencvenes évek elején több cikk is megjelent róla. Valószínűleg Rejtőnél fordult elő először, nála ly-nal.
Előzmény: Kis Ádám (64)
rumci Creative Commons License 2003.04.16 0 0 65
Ja, ez igaz.
Előzmény: LvT (63)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.04.16 0 0 64
A korpuszban 1 csevejt és 4 csevelyt találtam, 21593 vizsgált szövegben.
A csevely a Wordben ismert tévedés. Ugyanakkor nagy a hatása.
Vegyük azonban azt is észre, hogy se az MTESz, sem az EWUNG nem említi, még szócikken belül sem, és az AkH 1985-ös lenyomatában sincs benne.
Az AkH 1994-es lenyomatában, Grétsy-Kemény nyelvművelő kéziszótárban (1996), a Magyar Helyesírási Szótárban (1999)és a Helyesírási diákszótárban (2001) benne van.

Ebből következik, hogy a csvej szó az írásban az utóbbi 30 évben jelenhetett meg. Szvsz kabarészó lehet, mint a mozi meg a maszek.

Bárczi írja A magyar nyelv életrajzában (Gondolat, 1975, 371. oldal: "Már 1900 előtt a j-s ejtés egészen általános, ... Ezt a tényt, mint szegényedést, lehet sajnálni, segíteni rajta nem lehet.

Ebből következik, hogy az 1970-es években szavak esetében nem indokolt, hogy ly jelenjen meg.
Ádám

LvT Creative Commons License 2003.04.16 0 0 63
Kedves rumci!

> Előtte meg nem is volt probléma, mert a j-t és az ly-t másképp ejtették…

Én itt arra gondoltam, hogy előtte tán nem is volt ilyen szó (legalábbis az EWUng szerint)...

Előzmény: rumci (60)
rumci Creative Commons License 2003.04.15 0 0 62
Nem csupán elméleti kérdés, nagyon választékos, de teljesen rendben van az elly.
Előzmény: LutheR (61)
LutheR Creative Commons License 2003.04.15 0 0 61
Amikor általános iskolában soroltuk az ábécét, halvány emlékeim szerint úgy mondtuk a betűket, hogy "... jé ká el ELY ...". Helyes lenne-e az "el-ipszilon"-ozás helyett egyszerűen "ely"-t mondani? Bár ez csak elméleti kérdés, senki nem használja így...
Előzmény: LvT (59)
rumci Creative Commons License 2003.04.15 0 0 60
„holott már legalább 200 éve a »j«-s változat a normatív”
Előtte meg nem is volt probléma, mert a j-t és az ly-t másképp ejtették…
Előzmény: LvT (59)
LvT Creative Commons License 2003.04.15 0 0 59
Kedves LutheR!

> Bár súlyosabb példákat is felhoztam, de az internetnek köszönhetően talán a "csevej" is egyre kevésbé marginális.

Én éppen azért "támadtam" meg a *csevely-t és a *muszály-t kárhoztató álláspontodat, mert egy csoportban szerepeltek a lessz-szel és az elősször-rel. Vagyis vannak fokozatok: szerintem nem fair a viszonylag ritka szavak helyesírását ugyanolyan súllyal venni, mint a mindennaposakét (főként, ha nemrégi kodifikációról van szó). A magam részéről én a szablya-t is a csekély jelentőségűekhez vonnám: a robotrepülőgépek korában már az eléggé visszaszorult a specializált szókincsbe, nem csodálom, hogy idomul a kopja (valamint lajtorja, pozdorja stb.) szóhoz, végülis mássalhangzó+lya végű szó a szóvégszótár szerint a szablya-n kívül csak egy van: a saroglya.

Ami a csevej marginalitását illeti, számomra a céloztad tevékenység egyrészt tőlem igen messze álló szubkultúra, másrészt valóban frappáns magyarítás, de ahol én előfordulok, ott csevegés van és nem csevej. Írtad: "Emlékszem, kiskoromban faltam az írott sajtót, irodalmat. Sok nyelvi formula megragadt bennem, de az iskolában is rendszeres volt a nyelvtani számonkérés." Ez lehet, hogy jellemző _lesz_ a csevejre pár évtized múlva, de ma még nem illik rá. Annál is inkább, mivel a készülő nagyszótár korpuszában (http://www.nytud.hu/hhc, bár momentán nem jól működik) csak ötször szerepel ez a szó, tehát nemigen olvashattuk, ráadásul ebből 4-szer csevely alakban! (Ha jól emlészem, rumci mesélt egyszer a csevej ~ csevely vitáról, amely jóval-jóval a jottista-ipszilonista háború után volt.)

(N.B. A nagyszótári korpuszban egyébként: muszáj : muszály = 648 : 27. Tehát a hibázás aránya még válogatott szövegekben [amelyekből "sok nyelvi formula megragadhatott" a fogékonyakban] is 4%, holott már legalább 200 éve a "j"-s változat a normatív.)

Előzmény: LutheR (58)
LutheR Creative Commons License 2003.04.14 0 0 58
Sajnálom, ha túl kritikus, elítélő hangvételűre sikerült a mondandóm, nem ez volt a célom; de valahol muszáj panaszkodnom. Bár súlyosabb példákat is felhoztam, de az internetnek köszönhetően talán a "csevej" is egyre kevésbé marginális.

(Amúgy nagyon nehéz ehhez a témához írni, meg kell fontolnom szinte minden egyes szót :-) )

Előzmény: phe (55)
phe Creative Commons License 2003.04.14 0 0 57
Köszi. Sejtettem én, hogy bizonytalan, különösen magam is belegondolva az etimológiába. Próbáltam is politikusan fogalmazni, nem tudom persze, mennyire sikerült. Nem írtam volna le az előzményt, ha a Word nem fogadja el a csevelyt és nem jelöli ki hibának a csevejt. Tudom persze, hogy a Word nem mindenható. :-)

(Továbbgondolva: nem lehet, hogy a "csermely" szó is bekavar itt? Na persze ki tudja most már, azt is ly-nal kell-e írni. :-)) )

Előzmény: LvT (56)
LvT Creative Commons License 2003.04.14 0 0 56
Kedves phe!

Bár magam is *csevely-t szoktam írni, meg kell mondjam, a pontos "j"-s csevej a kodifikált forma. Ennek etimológiai alapjai vannak, ui. az -aj/ej egy olyan főnévképző, amely a a -g végű igékhez közönségesen járul, vö. csevej < cseveg mint dobaj < dobog, dörej < dörög, moraj < moraj, röhej < röhög stb.

Az ly-os írásmód valószínűleg az -ály/ély képző hatása, vö. engedély < enged, ragály < ragad, de az utóbbiban a magánhangzó hosszú, míg az előbbiekben rövid. Ugyanenek a hasonlító hatása okozza a *muszály írásmódot a muszáj helyett.

Normatívan tehát igaza van LutheRnek, azonban én nem lennék ilyen elítélő, különösen olyan marginális szavaknál, mint a csevej [nem tudom, életemben magamtól használtam-e], meg a muszáj, ami elsősorban a beszélt [és kevésbé az írt] nyelvre jellemző.

Előzmény: phe (55)
phe Creative Commons License 2003.04.14 0 0 55
Szörnyű ez az állapot, mindennapos a "muszály", "csevely", "lessz", "elösször" de találkozom a "megfolyt", "szabja" (mint fegyver) kifejezésekkel is.

Sajna nekem nem a legtutibb a helyesírásom a j/ly tekintetében, de úgy tudom (és ezt mutatja a Word helyesírás ellenőrző is), hogy a csevely az így jó. Mondd, hogy kritizálhatsz másokat, ha magad is bizonytalan alapokon állsz?

Előzmény: LutheR (54)
LutheR Creative Commons License 2003.04.06 0 0 54
Rendszeresen olvasok fórumokat, csevegek, stb. Szörnyű ez az állapot, mindennapos a "muszály", "csevely", "lessz", "elösször" de találkozom a "megfolyt", "szabja" (mint fegyver) kifejezésekkel is. Terjesztem ugyan az "igét", de nem tudom, mi lenne a megoldás... Az iskolában nem tanulják meg ezeket???
Emlékszem, kiskoromban faltam az írott sajtót, irodalmat. Sok nyelvi formula megragadt bennem, de az iskolában is rendszeres volt a nyelvtani számonkérés.
Mage Creative Commons License 2002.05.21 0 0 52
Igazad van, köszönöm.
Előzmény: rumci (51)
rumci Creative Commons License 2002.05.20 0 0 51
Ha már nyelvművelünk: szuggesztív.
Előzmény: Mage (50)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!