Addig nem, de azután már lenne miről vitatkoznunk. Ott van ugyanis az a már elvégzett temérdek ellenkező eredményű kísérlet. Azokra is kell ám valamit mondani. Mivel sokan sok különböző módon végezték a kísérleteket, semi esély sincs, hogy mérési hibára lehessen fogni azokat. Ki kéne deríteni, mitől függ az, hogy milyen eredményt kapunk. Az új elméletnek tehát speciális esetként tartalmaznia kéne a relativitáselméletet is!
Bevallom őszintén, nem olvastam végig a kettőscsillagokról szóló listát, ezért nem tudom, hogy benne van-e, hogy milyen pontossággal érzékelhető a csillagok képe a távcsőben. Kicsit sok időt venne igénybe, de megpróbálok szakítani valamennyit.
Mindenesetre a mozgás sebessége folyamatosan változik, ezért maximum elmosódott csillagot látnánk. Ha az egész egy kis halvány pont a távcsőben, akkor nem biztos, hogy észre lehet venni.
Szóval, ha kisérlettel bebizonyítom, hogy a hullámhossz változatlan, ha a megfigyelő mozog a forráshoz képest, akkor elhiszed, hogy új elméletre lesz szükség?
Elmondhatom még párszor: ha fénysebesség állandósága okoz neked gondot, akkor az erre utaló kísérleteket kell cáfolnod, vagy más kísérletekkel bizonyítani a nem-állandóságát... az én számításaim arra az esetre vonatkoznak, ha állandó, és a Lorenz-transzformáció használható...
"Megj2: mivel a fény sebessége állandó, a hullámhossz ugyanolyan arányban változik mint a periódusidő, a frekvencia pedig értelemszerűen fordított arányban."
Az elejét nem értem, a végére az a válasz, hogy valószínűleg időnként kettőt (vagy többet) látnánk az egyes csillagokból, mivel a különböző időpontokban különböző sebességgel induló fénysugarak egyszerre érhetnének hozzánk...
Megj: a specrelből szerintem nem az következik, hogy nincs éter, csak az, hogy nem mutatható ki... tehát felesleges feltételezni hogy van...
"Vagyis Te sem cáfolod, hogy a fényre vonatkozó Doppler effektus klasszikus része ugyanúgy megy végbe mozgó megfigyelő esetén, mint az általad is vázolt esetben, amikor mondjuk vízhullámokról van szó, vagyis a mozgó megfigyelő nem változtatja meg a fény hullámhosszát."
Nincs "klasszikus rész", fény esetében a klasszikus képlet nem alkalmazható és kész.
"Kíváncsi vagyok, hogy a relativisztikus Doppler effektus hogyan csinál nagyobb érzékelhető hullámot, ha távolodsz a forrástól. (Mert tudomásom szerint ezt fordítva mondják, vagyis kisebb lesz.)"
Ne alkudozzunk, ha a forrás és a megfigyelő távolodik egymástól, akkor a hullámhossz nagyobb, a frekvencia kisebb lesz... elmagyaraznám a képlet levezetését, ha téged nem untatnának a számolások...
A második részt úgy értékelem, hogy a fényre vonatkozó kísérleteket és megfigyeléseket vonod kétségbe, illetve kevesled... ehhez jogod van, bár szerintem az esélyek ellened szólnak, de épp ezért lenne érdekes, ha olyan kísérletet végeznél, amely megcáfolja az eddigi hiedelmeket...
Ismétlem, nem tudom, hogy két galaxis, vagy két csillag között van -e valami, amit éternek lehet nevezni, de ettől függetlenül a vörös és a kékeltolódás akkor is működik, ha éter nincs és a fény sebessége a csillaghoz képest állandó. Ebben az esetben viszont az eltolódást a frekvencia és a sebesség változása okozza, nem a frekvencia és a hullámhosszé, mint az éteres esetben.
"Ha elfogadjuk a Galilei-transzformációt, akkor abból kijön a klasszikus Doppler-effektus."
Vagyis Te sem cáfolod, hogy a fényre vonatkozó Doppler effektus klasszikus része ugyanúgy megy végbe mozgó megfigyelő esetén, mint az általad is vázolt esetben, amikor mondjuk vízhullámokról van szó, vagyis a mozgó megfigyelő nem változtatja meg a fény hullámhosszát. Kíváncsi vagyok, hogy a relativisztikus Doppler effektus hogyan csinál nagyobb érzékelhető hullámot, ha távolodsz a forrástól. (Mert tudomásom szerint ezt fordítva mondják, vagyis kisebb lesz.)
"Ha elfogadjuk hogy a (vákumbeli) fénysebesség állandó (és tömeggel rendelkező tárgyak számára elérhetetlen), mert a mérések erre utalnak..."
A mondat első része alatt talán nem ugyanazt értjük. Ha ez azt jelenti, hogy bármilyen sebességgel mozgó forrás és megfigyelő esetén vákumban, amikor a megfigyelő és a forrás helyzete egymáshoz képest állandó, a fény ugyanannyi idő alatt teszi meg a távot, akkor talán egyetértek. A problémám az, hogy nem hallottam olyan M-M kisérletről (vagy valamilyen hasonló pontosságú kisérletről), amit vákumban hajtottak volna végre.
Ha éter nincs, akkor a fenti állítás a feltételek mellett igaz. Egymáshoz képest mozgó forrás és megfigyelő esetén ilyen kijelentést felelőséggel tenni nem lehet.
Korábban már írtam, hogy a töltéssel rendelkező részecskék gyorsítására vonatkozó kisérletek csak azt bizonyítják, hogy a Földi rendszerben az elektron rendszerhez viszonyított sebessége nem növelhető végtelenségig. Véleményem szerint azt kellene megvizsgálni, hogy miért nem. Én nem várom el egy elektromos vagy mágneses tértől, hogy gyorsabban mozgasson egy elektront, mint ahogy maga reagálni képes a változásra. Annak az okát is keresni lehetne, hogy a vezetékben meginduló áram miért fénysebességgel terjed, mert ennek is köze van a jelenséghez.
Sajnos a rakéták gyorsítására vonatkozó kisérletet nem áll módomban végrehajtani, de ha volna is elegendő energiám, hogy megfelelő sebességeket érjek el, akkor is komoly gondot okozna az a néhány atom az űrben, ami ilyen tempó mellett a szélvédőmbe vágódna. Így ilyen módon nehéz lenne túllépni a fénysebességet. Az viszont nincs kizárva, hogy néhány galaxis esetleg ennél gyorsabban távolodik.
Talán tisztázzuk ezt a kettőscsillag dolgot; egymás körül kering a két csillag, így van olyan pillanat, amikor az egyik felénk tart, a másik ellenkező irányba. Ha a fény sebessége függene a forrás sebességétől, akkor a két csillagról induló fény különböző idő alatt érne ide, ami azt jelentené, hogy valami egész vad dolgot látnák... Ettől függetlenül a Doppler-effektus működik, a közeledő csillag fénye kékeltolódást, a távolodó csillag fénye vöröseltolódást szenved el...
Szóval, haladjunk sorban és lassan:
Klasszikus eset:
Ha elfogadjuk a Galilei-transzformációt, akkor abból kijön a klasszikus Doppler-effektus.
Relativisztikus eset:
Ha elfogadjuk hogy a (vákumbeli) fénysebesség állandó (és tömeggel rendelkező tárgyak számára elérhetetlen), mert a mérések erre utalnak, akkor nyilvánvaló hogy az abszolút időt el kell vetni, tehát a Galilei-transzformáció sem alkalmazható, valami mást kell kitalálni.
Ez a valami más a Lorenz-transzformáció, (melynek a szemléltetése valami olyasmi, hogy nagy sebességnél a távolság és az idő általakulnak egymásba: a gyorsan haladó rendszerbeli idő a megfigyelőhöz képest lelassul, viszont a hosszúságok csökkennek). Azért fogadjuk el a Lorenz-transzformációt, mert egybevág a fénysebesség állandóságával és határsebesség voltával. Ha elfogadtuk a Lorenz-transzformációt, akkor annak kijön a relativisztikus Doppler-effektus.
Tanuláság: Ha a rel. Doppler-t nem akarod elfogadni, akkor a Lorenz-transzformáció helyett kell valami mást találnod, ami megmagyarázza a fénysebesség különös tulajdonságait [ez matematikusnak való feladat]; vagy a fénysebesség állandóságát (ás/vagy határsebesség voltát) kellene cáfolnod [ez meg fizikusnak való feladat]... szerintem egyik se könnyű, de ha sikerrel jársz, a világhír garantált...
Vannak hasonlóságok a Doppler effektus és a fény megfigyelőhöz viszonyított sebessége között, mindkettő fellép, ha a forráshoz közeledsz, vagy tőle távolodsz.
"Most jön a kérdés. Ugyanezt tapasztaljuk mi is, amikor egy kettőscsillagot,vagy éppen a Jupiter egyik holdját vizsgáljuk? Vagyis a fény ugyanannyi idő alatt teszi meg hozzánk képest a leküzdendő távot, függetlenül attól, hogy mi milyen irányba mozogva milyen távol kerülünk a megfigyelt objektumtól? Ha a válasz igen, akkor a fénysebesség minden mozgó megfigyelőhöz képest állandó. De tudtommal a mozgás lassul és késik, ha távolodunk, gyorsul és siet, ha közeledünk, oldalirányú mozgásnál pedig a távcsövet korrigálni kell."
Nem kevered te a Dopplert és a relativitáselméletet?
A matematikában és a fizikában a szavaknak sajátos jelentésük van. Míg a politikában mindennapos dolog, hogy valaki valamit állít, amit nem tud bizonyítani, itt ez nem szokás. Ha nem tudod bizonyítani, akkor az nem állítás, hanem sejtés. Ez független attól, hogy a sejtést később be tudja bizonyítani valaki, vagy sem.
Én viszont ilyen értelemben állítom, hogy a diszperziós relációd és a Minkowski-norma invarianciája ekvivalens egymással a (2188) szerinti értelemben, tehát, hogy az erre vonatkozó sejtésed igaz. A bizonyítás annyira triviális, hogy le sem írom. A lényeg, hogy azt kell bebizonyítani, hogy egyik irányban MTDM =D -ből és MTBL=B- ből következik LTQL=Q, ahol Q a minkowki-norma kvadratikus formája, B és D pedig a (2188)-beli mátrixok, másik irányban pedig, hogy LTQL=Q-ból és MTBL=B- ből következik MTDM =D.
Mit igazol ez a lista? Azt, hogy ha egy téves következtetést le lehet vonni egyszer, akkor azt le lehet vonni 1469 (+1)-szer is?
Érdekes, hogy a Föld oldalirányú mozgásával ugyanúgy számolni kell, mint az előre vagy hátra mozgásával. Egy példa, hogy mire gondolok:
Carl Lewist felkérik, hogy vegyen részt egy kisérletben annak demonstrálására, hogy a fénysebesség minden mozgó megfigyelőnek állandó. Carl úgy gondolja, hogy legalább újra írnak róla az újságok, így elvállalja a dolgot. A kisérlet vezetői elmondják neki, hogy semmi mást nem kell tennie, csak azt, amit régen is csinált, ráadásul nem is kell futnia 100 m-t, csak 50-et, igaz, 2-szer. Carl beáll a 100m-es futópálya közepére és először elindul a megszokott haladási irányba a tőle telhető legnagyobb sebességgel. 5 mp alatt megteszi a távot, vagyis 10m/s- os átlagsebességgel. A kisérlet vezető ezalatt a startvonaltól autóval indulva - azért, hogy Carlhoz képest tartani tudják a 10m/s-os sebességet - elindulnak szintén a cél felé a pályához képest 20m/s sebességgel, így a 100m-es távot ők is 5 mp alatt teszik meg, vagyis a célban egyszerre találkoznak.
Ezután Carl ismét beáll a pálya közepére, de azúttal (mivel kicsit elfáradt), kis pihenéssel tölti az időt. Ezt kihasználva a szervezők az autóval elindulnak Carl irányába hozzá képest 10m/s sebességgel, majd találkoznak 5 mp múlva.
Carl ezalatt kipiheni magát, így kész a második futásra. Elindul a másik irányba az autó felé 10m/s sebességgel, hozzá képest az autó szintén elindul 10 m/s sebességgel(a szervezők örülnek, hogy nem kell több benzint használni a kisérlethez :-)), és 5 mp múlva szintén találoznak.
Most jön a kérdés. Ugyanezt tapasztaljuk mi is, amikor egy kettőscsillagot,vagy éppen a Jupiter egyik holdját vizsgáljuk? Vagyis a fény ugyanannyi idő alatt teszi meg hozzánk képest a leküzdendő távot, függetlenül attól, hogy mi milyen irányba mozogva milyen távol kerülünk a megfigyelt objektumtól? Ha a válasz igen, akkor a fénysebesség minden mozgó megfigyelőhöz képest állandó. De tudtommal a mozgás lassul és késik, ha távolodunk, gyorsul és siet, ha közeledünk, oldalirányú mozgásnál pedig a távcsövet korrigálni kell.
Tőlem azt itt nem olvashattad, hogy az M-M féle kisérletek nem alkalmasak az esetleges éterszél kimutatására. El fogom olvasni a javasolt linket, addig nyílván nem tudok mit mondani erről.
Egyébként elég érdekes ez: ha a kísérletek tömkelege a fénysebesség állandóságát mutatja ki, akkor nem számítanak, merthogy elvileg alkalmatlanok az éter kimutatására, ha pedig egyvalaki mégis a többiektől eltérő eredményt hoz ki, akkor az már mindjárt bizonyíték a spec. rel. ellen. Elvi kompetencia, vagy mérési hiba lehetősége itt kizárva:-)
Millerre visszatérve: sajnos arról már lekéstél, hogy vele együtt méricskélj. De ne gondold azt, hogy az ő méréseivel senki nem foglalkozott. Például itt olvashatsz egy összefoglalót ezzel kapcsolatban: http://en.wikipedia.org/wiki/Dayton_Miller
Mivel azóta sem tudta senki reprodukálni az ő effektusát, a null-eredményt pedig sokan, ma már egészen biztosak lehetünk benne, hogy mérési hibát követett el.
Még azt hozzá teszem, hogy a sebességösszeadási képletet alkalmazva bemutatni, hogy jó az elmélet... nyílván nem fogsz ellentmondásba kerülni magaddal...
Azért nem tiltakoztam a 2194 ellen, mert előtte leírtad, hogy a klasszikus esetben a mozgó megfigyelő esetén a hullámhossz változatlan. Azt viszont most sem írtad le, hogy a fénynél ez mitől változik meg, csak azt, hogy mivel a fény sebessége állandó...
"Nem szükséges leírnod a számítást"
És vajon miért nem? Mert már amúgy is teljesen penge vagy benne, vagy azért, mert meg se nézed? Na mindegy... vegyük úgy, hogy a klasszikus Dopplert már érted (legalábbis nem tiltakoztál a 2194-ben leírtak ellen), nézzük meg a relativisztikusat;
Számolgattam szorgalmasan, de az eredmény elég csúnya lett (valószínűleg az én hibám, hogy nem tudtam eléggé leegyszerűsíteni), ezért csak három speciális esetet közlök (itt c=1, azaz minden sebesség -1 és 1 közötti):
1. v=1(=c), vD=0 (a közeghez képest álló megfigyelő):
T'=T*sqrt(1-vS)/sqrt(1+vS)
2. v=1(=c), vS=0 (a közeghez képest álló forrás):
T'=T*sqrt(1+vD)/sqrt(1-vD)
3. v=1(=c)
T'=T*sqrt(1+vD)/sqrt(1-vD)*sqrt(1-vS)/sqrt(1+vS)
ezt át lehet rendezni a következő formára:
T'=T*sqrt(1+vR)/sqrt(1-vR)
ahol vR=(vD-vS)/(1-vDvS) (ez a sebességek kivonásának a módja a specrelben, jelölhetjük mondjuk "vD---vS"-sel)
Szóval mit látunk? Fénysebességű hullám esetén a forrás és megfigyelő közötti aszimetria eltűnik, csak a sebességük különbsége számít
Megj1: ez az eredmény a Lorenz-transzformáció következménye; hasonlóképpen a klasszikus esethez, amely a Galilei-transzformáció következménye.
Megj2: mivel a fény sebessége állandó, a hullámhossz ugyanolyan arányban változik mint a periódusidő, a frekvencia pedig értelemszerűen fordított arányban.
Még szerencse, hogy nem csak a fénysebesség állandóságából következik a spec. rel, hanem fordítva is: a spec. relből is következik a fénysebesség állandósága. Az pedig immár évszázados tapasztalat, hogy a spec. rel. helyes (ezt "bizonyos helyzetek"-re még te is elismered, az viszont homályban maradt hogy van-e szerinted ezeken kívül más helyzet is). A fénysebesség tehát állandó, akár jó az M-M kísérlet, akár nem.
Nem kézenfekvő a rugós modell invarianciája, tényleg egyszerűbb egyszerűen kijelenteni hogy a fénysebesség állandó, akinek meg nem tetszik az fújja fel magát. A rugós modell egy kézzelfogható fizikai modell a RE világára, ennyi és nem több!
Szóval, a fehér az fekete, a fekete meg fehér. A kizárólag te gondolatvilágodban létező rugókra vonatkozó diszperziós reláció állandósága kézzelfogható, a fénysebesség kísérletileg igazolt állandósága pedig dogma. Világos.
Ja, persze, majd elfelejtettem, Korom Gyula tegnap elmagyarázta, hogy miért nem lehet megmérni azt, amit már amúgy százszor megmértek:-)
Félre ne érts, nem akarom én bántani a modelledet, sőt tetszik is nekem, de azért ne képzeld már a valóságosnál is valóságosabbnak azokat a rugókat. (Vagy lehet, hogy tévedek, és tegnap azt is elmesélte Korom Gyula, hogy lehet ennek a diszperziós relációnak az állandóságát kimérni?)
