Ha kivagsz egy fat, akkor ugyan nem pontosan az erdot latod, de legal[]abb latsz valamit.
A valosagot teljes pontossaggal soha nem fogjuk megismerni.
Lassuk elobb a lenyeget, a legfontosabb tenyezot. Aztan ha az megvan, akkor johet a masodik legfontosabb, stb... igy jutunk egyre jobb kozelitesekhez.
Lehet vitatni ennek korrektseget, de attol meg mukodik.
Van ma TV, GPS, szamitogep, urhajozas, stb. Ezek a modern tudomany elhanyagolo modszerei nelkul sose keszulhettek volna el.
Ez a lenyeg. A tobbi a filozofia...
Nekem úgy tűnik, hogy a rel. elm. a dolgok egyszerűbb oldalát fogja meg. Azert szep. Mert egyszeru, es mukodik. :-)
Ha egy szabadon eső tárgynak a gyorsulását figyelmen kívül hagyjuk akkor abban hol van az valóság akármennyire inerciarendszer is?
Hasonlo gondolat volt a Galilei-fele relativitasi elv is.
Ugye ami szerint az "allas" nem kituntetett az egyenes vonalu egyenletes mozgasok kozott. Akkoriban ez is legalabb olyan hihetetlen volt.
Ezt is csak az motivalta, hogy a "dolgok egyszerűbb oldalát fogja meg" az elmelet, azaz ha a parthoz kepest egyenesen uszo hajon pontosan ugy viselkedik egy test, mint az allomason, akkor ez nem lehet puszta veletlen - azert van, mert a ket mozgas ugyanolyan jellegu.
Ez persze csak spekulacio volt. A lenyeg az, hogy az ezt a relativitasi elvet felhasznalo newtoni elmelet mukodik, azaz lehet szamolni vele, gepeket tervezni, stb.
Tapasztalat (Most, hogy mar van urhajozas, egeszen nyilvanvalo is), hogy a gravitacios terben szabadon eso testekkel (pl. a Fold korul keringo urhajoval) egyutt haladva lehetetlen (belso modszerrel) eldonteni, hogy most ez szabadon esik, vagy all/egyenletesen mozog. Erre mondta Einstein, hogy ekkora veletlen nincs, muszaj egy melyebb oknak lenni, es szerinte az az, hogy lenyegileg a ket mozgas nem is kulonbozik. Eddig a spekulacio. Ezert szep az elmelet. Es azert jo, mert korabban magyarazat nelkuli kiserleti tenyekre is magyarazatot adott. (Pl. a bolygok perihelium-elfordulasara, amit a newtoni mech. nem magyaraz, a spec.rel. mar magyarazza, de nem pontosan, az alt.rel. viszont gyakorlatilag tokeletesen).
Szoval a lenyeg:
1. kiserleti teny: A foldrol nezve halado hajon a fiz. torvenyek ugyanazok, mint a foldon.
Galilei valasza: Nincsenek "allo" es "egyenletesen mozgo" rendszerek, a ketto ugyanaz, es csak nezopont kerdese, hogy eppen melyik rendszer all.
2. kiserleti teny: A foldrol nezve szabadeso urhajon a fiz. torvenyek ugyanazok, mint a foldon.
Einstein valasza: Nincsenek "allo/egyenletesen mozgo" es "szabadeso" rendszerek, a ketto ugyanaz, es csak nezopont kerdese, hogy eppen melyik rendszer all.
Megjegyzes: Az alt.rel. szerint a fold felszinen most nem allunk (azaz nem esunk szabadon), azaz nem a (Fold gravitacios tereben meggorbult) terido geodetikusain mozgunk, mivel ezek a Fold kozeppontjaba vezetnenek. Jelen pillanatban egy m*g nagysagu kenyszerero hat rank (annak kovetkezteben, hogy a foldfelszin a szabadesesunk utjat allja). Ez elterit minket errol a geodetikusrol. Mi csak abban a sik 3-dimenzios terben allunk, ami a teridot a pozicionknak es a jelen idopontnak megfelelo pontjan erinti...
De a lenyeg mindket peldanal ugyanaz: nem eleg, hogy ezek az elmeletek "szepek", a lenyeg, hogy mukodnek!
Köszönöm a választ. Én nem akarok senkit provokálni mivel a tudásom ebben a témában igen csekély.
Egy idealizált dolognak mi köze a valósághoz? Ha kivágod az fát akkor amit látsz az már nem az erdő és akkor az már csúsztatás ha erdőként beszélsz róla. Szerintem a lényeg az egészben van. Ha egy szabadon eső tárgynak a gyorsulását figyelmen kívül hagyjuk akkor abban hol van az valóság akármennyire inerciarendszer is? Nekem úgy tűnik, hogy a rel. elm. a dolgok egyszerűbb oldalát fogja meg.
Hali!
No, felulok a provokacionak, es valaszolok. :-)
Inerciarenszerek annyira vannak, mint tomegpontok, szabadeses, tokeletesen merev/rugalmas test, ahogy Simply Red megjegyezte elottem. Tehat: absztrakciok - valos, osszetett dolgok lenyeget ragadjak meg idealizaltan. Mindent nem lehet figyelembe venni, igyhat a lenyegtelent kigyomlaljuk. Az idealizacio azert kell, hogy lassuk a fatol az erdot. (Ebben persze benne van az is, hogy ami egy targyalasmodban lenyegtelen, az masikban lenyeges lesz.)
" A kérdés ekkor azonban már az volt, hogy létezik-e egy is a
valóságban... Létezik-e a Newton-féle rendszer abszolút idő- és
térfogalmát adó állócsillagokhoz (pl. a Naphoz) rögzített, abszolút
nyugvó inerciarendszer?"
A megfogalmazast nem tartom teljesen szerencsesnek, ket kerdest von egybe.
1) inerciarendszernek tekintheto-e az allocsillaghoz rogzitett koordinatarendszer ugy altalaban?
(a tapasztalat szerint rendszerint -es minden, a szovegben felmerulo problemaban- igen)
2) abszolut-e, azaz specialis-e a fizika torvenyei szempontjabol?
Még egy kérdés: görbült térben hogy lehet egyenesvonalú egyenletes mozgást végezni? Elorebocsajtom: az alt.rel. matematikaja joval osszetettebb, mint a spec.rel., nem ertheto meg elotanulmanyok nelkul. Szemleletes kepet azert lehet rola kapni talan, de az onmagaban nem sokat er...
A valasz: sehogy.
A gorbult ternek ugynevezett geodetikus vonalai vannak. Az altalanos relativitaselmelet szerint geodetikuson mozgognak azok a testek, amelyekre nem hat ero (szabadon esnek), es ilyen uton halad a feny is. Az altalanos relativitaselmeletben a geodetikus mozgast vegzo testekhez rogzitett rendszert un. lokalis inerciarendszernek hivjuk. A sik (0 gorbuletu) terben a geodetikus mozgas pont az egyenes vonalu egyenletes mozgas lesz.
Az alt.rel. szerint a gravitacio nem ero, hanem a ter gorbultsege : azaz az eromentes (szabadon eso) test a gravitacio hatasara meggorbult terben egy nem egyenes geodetikus menten mozog, azaz latszolag gyorsul.
Az egesz alt.rel.-t az motivalta, hogy kiserleti tapasztalat, hogy a szabadon eso testen nem erzekelheto a gravitacio hatasa ("sulytalansag"), es ez a newtoni mechanikaban pusztan az anyag ket fuggetlen tulajdonsaganak veletlen egyenlosege volt. Einstein szerint pedig kellett lennie alapvetobb magyarazatnak - es talalt. :-)
" A kérdés ekkor azonban már az volt, hogy létezik-e egy is a valóságban... Létezik-e a Newton-féle rendszer abszolút idő- és térfogalmát adó állócsillagokhoz (pl. a Naphoz) rögzített, abszolút nyugvó inerciarendszer?"
Én csak elolvastam az egyik cikket azért kérdezem mert nem tudom.
Lehet, hogy ostobának tűnök de nem tudom mit gondoljak a rel. elm.-ről. Az egyik pill.-ban értem bizonyos részeit a másik pill.-ban az egész csak szarkeverésnek tűnik. Ha nincs in. rerszer akkor a valóságot nem tudja leírni - akkor meg használhatatlan.
Még egy kérdés: görbült térben hogy lehet egyenesvonalú egyenletes mozgást végezni?
Próbáld megérteni ezekből, hogy hogyan juthatnak arra a valóban abszurdnak tűnő következtetésre, hogy a megfigyelőhöz képest egyenletesen haladó koordinátarendszerben az idő a megfigyelő számára úgy tűnik, hogy lassabban múlik a saját idejéhez képest.
Ne is olvasd tovább, amíg meg nem érted ezt, mert ha nem érted, akkor a későbbi részeket már nincs esélyed követni.
Nem rossz, és rövid is. A szomszédomban lakik egy nőci, olyan gusztusosan molett. Ő most kövérnek számít vagy nem?
Vagy megint hüjülsz? Ha érted, akkor miért nem írod le nekem az igazat. Ha meg nem érted akkor minek jáccod meg magad? Nem szégyen az, ha valaki nem érti, csak akkor ne tegyen úgy.
Már csak nyelvérzékünk fejlesztése mián is érdemes elolvasni, ilyen mondatokban gyönyörködhetünk: "Ám mégis eme írást részemre adó személye, Tassi Tamás
rávett a végigolvasásra."
Én azt találtam a neten, hogy Tassi valami óbudai UFO-klub vezetője. Innentől nem tudom komolyan venni.
Egy másik, Tassit érintő oldalt találtam, ahol Tassi a Friderikusz műsorában szereplő belgyógyász-kardiológus, Dr. Korom Gyula, "És mégis van éter! (Einstein tévedett, az idő mégsem relatív)" c. könyvét ajánlotta Sánta Csaba figyelmébe, aki ennek kapcsán írta:
Pl. Tassi könyvének borítóján olvashattad. Ez a kifejezetten bunkó borítószöveg elvette a kedvemet attól, hogy megvegyem. Így azok az emberek írnak, akik képtelenek megérteni fizikai elméleteket, de ezt az elmélet hibájának tartják.
A specrel a világról alkotott jelenlegi legpontosabb modell, a Standard modell egyik alappillére. Az, hogy néha egyesekre rájön a hülyeség és mindenféle idétlenséget összeírnak róla, semmit se jelent, ha csak azt nem, hogy nagy az Isten állatkertje...
Nincs kőtáblába vésve, pl. az altrel jelentősen továbbfejlesztette, és ha még pontosabb elmélet születik is, akkor se megbukik. Newton elmélete se bukott meg. Van egy érvényességi köre, ahol most és minderökké hasznos.
Az altrel az elmélet kiterjesztése tömegek hatásának leírására. Az altrel meglepően kevés kiinduló posztulátumból (pl. a fizikai törvények alakja legyen azonos bárely rendszerben) meglepően sokat nyújt. Számos elérejelzését megfigyelések igazolják. Koránt sem tudunk annyit róla,mint a specrelről, egyes fontos előrejelzéseit, pl. a gravitációs hullámokat, egyelőre nem sikerült kimutatni, intenzív kutatás folyik.
Tassi azzal a fülszöveggel saját hülyeségét bizonyította.
Melyiket szeretnéd? A speciálisat vagy az általánosat?
Speciális: Megpróbálja megmagyarázni azt a kísérleti eredményt, hogy a fény sebessége mindenhonnan nézve ugyanannyi.
Általános: Megpróbál a tér, a tömeg és az idő között kapcsolatot keresni (pl: ha jó az idő, tömeg van a téren), valahogy így: a tömeg eltorzítja a téridőt, ezt a jelenség lenne a gravitáció magyarázata.
Nem mailban írták, de már nem emléxem, hogy hol olvastam.
Bocs, nem tudtam, hogy már megbukott. Akkor nem tőtöm vele a drága időt. Csak akkor meg azt nem értem, hogy a többiek minek tépik a szájukat. Ők még nem tudják, hogy megbukott?
Adossaglista Dulifuli es magnum56 reszere
-------------------------------------------------------
magnum56 log a valasszal az 1., 2.a,b,c,d -re,
Dulifuli a 2.c, 3.,4.,5.a,b,c,d kerdesre.
1.
hol a hiba a Taylor-Wheeler-fele gondolatmenetben? (Hogy a tiedben hol a hiba, azt mar megmutattuk.)
2.
a) hol a hiba a kozmikus muonok szamanak becsleseben?
b) hol a hiba a neutrino-nyalabos kiserletekben a muonok elettartamara vonatkozolag?
c) hol a hiba a nagyenergias reszecskedetektorok muonelettartam-szamitasaban?
d) hogy lehet, hogy ez a 3 meroben eltero hibas modszer a hibas keplet hasznalataval hibahataron belul ugyanazt a szamerteket adja?
3.
a) a gyorsitokban miert merjuk azt, hogy a reszecskek energiaja no, a sebesseguk meg nem?
b) miert pont ugy lehet novelni a reszecskek energiajat, hogy a gyorsitasi frekvenciat a relativisztikus keplettel szamoljuk, ha a relativitaselmelet (es ebbol kovetkezoen ez a keplet) nem igaz?
4.
Hogy lehet, hogy a relativisztikus kvantum-elektrodinamika 8 tizedesre pontos elorejelzeseket ad?
5.
a) mit nevezel fizikai valosagnak?
b) Pl. ha (a rel. hívők szerint) egy foton úgy látja, hogy 0 idő alatt ér el a Naptól a Földig, attól ez még nem igaz, ezt mindannyian jól tudjuk. - az a) tukreben : honnan tudjuk?
c) mondj egy igaz fizikai _elmeletet_ (ne jelenseget)!
d) A képlet szerint talán valóban nem lehet nagyobb a sebesség, de ez azt is jelentheti, hogy rossz a képlet. Ismersz-e kiserleti adatokat, amik erre engednek kovetkeztetni?
Szerintem ha meg akarod érteni a relativitáselméletet, akkor nem az anekdotákra kéne helyezned a hangsúlyt.
Akkor talán húsz évnyi intenzív tanulmányozás után eljutsz odáig, hogy mit is jelent a "v" betű egy egyszerű összefüggésben... amivel ugyebár a saját bevallásod szerint a mai napig problémáid vannak... de azért bátran kijelented, hogy mi a hibás gondolatmenet...
Szóval egy kicsinyt nagy neked ez a mellény, amit hordasz...
Légy egy kis türelemmel. Már tanulmányozom a GPS működését. Van még néhány homályos pont. Ha ezen is túl leszek, és átlátom a rendszert, meg fogom találni a megoldást. Ha mégsem, akkor elismerem, hogy neked van igazad.
Ugyanis Einstein az egyidejűség relativitásából vezeti le, azt a relativisztikus effektust, amelynél a mozgó óráknak késnie kell. Ez egy teljesen hibás gondolatmenet, amelyet éppen most fogunk megvitatni mmormota-val. Persze az egyenlőre számomra is talány, hogy egy hibás gondolatmenet, hogyan vezethet látszólag helyes eredményre. De volt már erre is példa a tudomány történetében.
Egy dolog engem még nagyon zavar a relativitáselmélet magyarázatában. Ugye legtöbben az elméletet Einstein: Speciális és általános relativitás elmélete c. népszerűsítő könyvéből ismertük meg. Ebben megpróbálja közérthető formában bemutatni az elméletet. Én ezt a könyvet már legalább húsz alkalommal elolvastam. Egyes részleteit még ma sem értem. Erre persze lehetne azt mondani, hogy agyilag gyenge vagyok hozzá. Először én is erre gyanakodtam.
De amikor elolvastam szinte minden fellelhető könyvet az elmélettel kapcsolatban, akkor arra is rájöttem, hogy tőlem sokkal jobban felkészült emberek sem értik. Rájöttem, hogy Einstein népszerűsítő könyve sok helyen valóban érthetetlen.
Ezt a tényt maga Einstein is elismerte, persze csak a könyv megírását követően néhány évtizeddel. Erről Leopold Infeld: Einstein műve és hatása korunkra c. művében (Gondolat kiadó, Budapest 1959) találtam egyértelmű utalást.
„Einstein valamikor 1916 körül könyvet írt a relativitáselméletről. Munkáját népszerű műnek szánta, de mégsem sikerült azzá tennie. A címlapon ott szerepelt a szó ’gemeinverständlich’ (közérthető). Einstein harsogó nevetéssel ismerte el, hogy inkább ’gemeinunverständlich’ (közérthetetlen) lett volna a helyes kifejezés. Einstein nagyon szépen írt. Írásmódjából a költészet lehelete áradt, stílusa mégis hozzáférhetetlen volt …”
Azok után, hogy Einstein maga is elismerte, hogy a könyv érthetetlen, kissé csodálkozom, hogy ti ilyen könnyen megértettétek. Vagy egyszerűen elsiklottatok a problémák felett.
