Keresés

Kedves NYELVelők!

Fülemnek nem tetsző hírről értesültem a minap: a "nákolás" mára már az MTA által is elismert jelenség. Ezt elég nehezen, mondhatni: egyáltalán nem hittem el. Keresgéltem a neten, de csak egy nem hivatalos megjegyzést találtam arra vonatkozóan, hogy az MTA közzé fogja tenni: " E/1., jelen idő, felt. mód, alanyi ragozásban is illeszkedni kell az igei személyragnak, mert a kutatások bebizonyították, hogy ez felel meg jobban nyelvünk természetének".

Kérlek, világosítsatok fel! A "sírni tudnék a hír hallatán" már nem helyes?

Köszönettel:
Gesztenye Gusztika

Nekem erről Karinthynak az az etimológiája jut az eszembe, ahogy levezette, hogyan származik a

pénz

szó

a nincsből.

 

Kis Ádám

Néhány latin vonatkozás Varga Csaba szerint: "CURVA (ejtsd: kurva) Jelentése: GÖRBE. Emiatt méltán vélhetjük, helyes volt az elõbb a b<v hangmódosulásra gondolni, s ekként a KURVA egész egyszerûen és valóban: GURBA. Girbe-gurba. Mintahogy az éjszaka is lehet görbe. S ekként értjük már a KURtizán szót is. CURVATURA (ejtsd: kurvatura) Jelentése: görbe vonal. S ezzel már végképp biztosak lehetünk abban, hogy a KURVA ugyanaz, mint a gurba, görbe, keményen ejtve, s a különbözõ ABC-k eltérõ hangvilága szerént torzítva. Ugyanis a tura = vonal, s mivel a kurva+tura (másként: linea curva)= görbe vonal, szükségszerûen adódik, hogy kurva = görbe (vagyis körbe). Még sokáig folytatható lenne a sor." Bővebben: http://www.varga.hu/OSKOR_ELO_NYELVE/MAGYAR_LATIN_SZOTAR_ KOR_1.htm http://www.varga.hu/OSKOR_ELO_NYELVE/A_LATIN_NYELV_KINCSE SBANYA_FOLAP.htm http://www.varga.hu

Nem vagyok biztos, hogy feltétlenül negatív a konnotáció. Amikor kisgyerekként megkérdeztem apámat, mi az, hogy kurva, azt mondta: olyan nő, akik a férfiakat szórakoztatja, nekik örömet szerez. Ezek után visszakérdeztem, hogy a felesége (addigra már elvált anyámtól, és újraházasodott) kurva-e, azt mondta, hogy igen. Ezek után nekem a kurva nem negatív konnotációval vésődött be.

Britney Spears (korai?) image-ével lehet jól megvilágítani.

Nem ez nem jó példa. A szót olyan nőre alkalmazzák, aki kurvának tűnik, annak minden negatív tulajdonságát magán hordozza, azzal a további negatívummal kiegészülve, hogy AZ nemigen történik meg.:)

Talán még megemlítendő, hogy a 'kurva' szó semmiképpen sem jelentheti ugyanazt, mint a prostituált, mert mindenképpen egy kicsit negatív, lenéző az értelme. Élesen elkülönül a hivatalos, de mégis vicces 'szolgáltató', és a már-már pozitív jelentéstartalmú call-girl jelentéséstől.

Talán megemlítendő még a szűzkurva összetett szó, aminek a jelentését talán Britney Spears (korai?) image-ével lehet jól megvilágítani.

Talan be kellene hatarolni, milyen no tartozik a `kurva` kategoriaba :) mert joforman mindenre hasznaljak mostansag..

Nem ismerem a szó eredeti jelentését, de nekem az lenne a logikus, hogy eredetileg csak a hivatásos prosituáltakra vonatkozott a szó.

Azután pedig két irányban is tágult a jelentése:

- Alkalmazzák arra a nőre, aki a prostituáltat megszégyenítő mennyiségű szexuális kapcsolatot teremt adott időegység alat.

- Alkalmazzák arra a nőre, aki ugyan nem hivatásosan, de az átlagosat is meghaladó mértékben anyagi érdekek mentén rendezi a párkapcsolatait.

- Akkor is használatos a szó, ha egy nő  bájait nem eltakarva öltözködik, ilyenkor a kurva szó leginkább akkor használatos, ha az adott öltözet túlzó, giccses, alkalomhoz, életkorhoz, testalkathoz nem illő.

További jelentéstágulás során egyszerűen negatív jelzőként is használják egy nőre, itt egyszerűen csak a sértő szándék, a harag, az unszimpátia a jelentős. Legtöbbször nő használja nőre, sokszor féltékenységből.

Megemlítendő még az 'elkurvul' képzett szó, ami kizárólag a 'prostituálódik' szinonímája, és annak is az általános értelmében, vagyis rámondhatjuk egy művészre, ha a sok pénz reményében feladja az elveit.

A kurva szó ezenkívül állhat módosítóként melléknév előtt (ennek nem tudom mi a hivatalos neve) 'nagyon' jelentésben:

'Kurva hideg van.'

 

:)

 

hello Kis Adam :)

 

A latin tanarom szerint mar az okorban is ... Annak idejen, anno, Pannonia es egyeb teruletek romai imperiumok voltak, nagyon sok szavunk joveveny pl. perzsa, torok, gorog... Csak jozan paraszti esszel gondolkodtam :) Meg aztan nem ismerem annyira a lengyel nyelvet ... :)

Talan be kellene hatarolni, milyen no tartozik a `kurva` kategoriaba :) mert joforman mindenre hasznaljak mostansag..

 

udv

Zsuzsa

Kedves kiwiwoman!

 

A magyarázat tetszetős, de több okból sántít! A latin eredet nem magyarázza meg eléggé a szláv nyelvekben vakó elterjedtséget. Más részről, tulajdonképpen miért jár görbe utakon? A kurva nem tévesztendő össze a kikapós asszonnyal!

 

Kis Ádám

 

 

sziasztok :)

 

ha kozbekotyoghatok... velemenyem szerint a latin curvus, curva, curvum szobol eredeztetheto. Jelentese : gorbe, kanyar. Annak idejen a tanarom ugy magyarazta, hogy gorbe utakon jaro holgy :) Az olaszok is hasznaljak, es az angol nyelv teruleten is alkalmazzak, csak mas kiejtessel :)

 

udv:

Zsuzsa

Köszönöm a gyors választ!

 

NT.

Kedves nem.tamás!

 

A kérdezett szólás mindkét újkeletű szólástárunkban (Bárdosi, illetve Forgács) benne van.

 

Bárdosi még meg is cifrázza:

"sír, mint egy [a (velencei]) fürdős kurva." VULG., Pej. visszataszító módon sopánkodva panaszkodik (pedig nem is lenne oka rá)

 

A jelentés magyarázat szubjektív, eredetmagyarázat pedig nincs.

 

Érzésem szerint a  városi folklór egy termékével találkozunk, lehet, hogy egy vicc egy része. Így az eredetét nehéz lenne kinyomozni.

 

A fürdős kurva pedig a masszásszalobbeli alkalmazott korabeli népies elnevezése lehetett, azaz olyan hölgy, akinek solglati állomáshelye egy nyílvános ... fürdő volt.

 

Kis Ádám

Üdv!

 

Ismét egy kérdés. Honnan ered az, hogy "Sír, mint egy fürdős kurva". Mi az hogy fürdős, és miért sír?

 

Kösz NT.

Kedves dzsm!

rumci már helyesen megválaszolta a kérdésedet, én részletekkel szolgálhatok. Az átadó szláv nyelv nem azonosítható, mert közszláv (minden szláv nyelvben létező-létezett) szóról van szó. Etimológiája szláv: eredetileg a szláv kurъ 'kakas' szóhoz képzett női alak a mai nyelvekben improduktív -ъv- képzővel. A 'tyúk' -> 'feslett erkölcsű nő' jelentésváltozás után eredeti jelentését az -ica képzős kurica 'tyúk' vette át. A jelentésváltoáshoz adalék, hogy egyrész a francia eredetű kokott (ered. fr. cocotte 'tyúkocska' < fr. coq 'kakas') szó is ilyen utat járt be, másrészt a kurica szexuális jelentéstartalmat is vett fel némely szláv nyelvben (pl. szlovén kurica 'jérce; női nemiszerv').

Ha nem is a lengyelből, de valamely szláv nyelvből.

Sziasztok, egy erdekes felvetes, ki tud a "kurva" szo eredeterol. A lengyelek is "magukenak erzik", meg mi is. Szerintetek, eredetileg ez magyar eredetu szo vagy tenyleg importaltuk valahonnan - mondjuk a lengyelektol?

És pont ezért nem lehet általános fordítóprogramot készíteni, sajnos (?) A WordNet kezdeményezésnek nem rossz, de egynyelvű, nem kontrasztív, ezért a jelentések felbontásában elkerülhetetlenül soviniszta. A lefordított verziói így soha nem adhatnak ki egy koherens és átfogó szótárat (gépileg feldolgozhatót pedig még kevésbé).

nadamhuval egyébként egyetértek, a fordítóprogram valóban csak az ostoba sztringből tud kiindulni. De ha egy olyan nyelvi adatbázisban kereshet, amelyben a jelentések kommunikációs játéka, mozgása, egymásba csúszása, valamint a klasszikus ontológiai rendszere (az ilyen fába rendezhető részterületeké legalábbis) már be van kódolva, akkor nagyobb az esély az élőnyelvet közelítő fordításra. Ahogy írja: "analóg" - ez tetszik :) Pontosabban, ott analóg, ahol a szabad verbális gondolkodás kényszerű digitalizálása nem jár eredménnyel (lásd szemantikai megkülönböztető jegyek +/- jelöléssel). A jó hír, hogy ilyen rendszer már nem csak modellszinten, hanem a gyakorlatban is működik, bár a nyelvi adatokkal való feltöltése iszonyú sok munka, ezért viszonylag lassan halad, de hamarosan lefedi a magyar alapszókincshez rendelhető jelentéseket.

Csak annyit szeretnék hozzátenni, hogy a nyelv rugalmassága miatt a jelentések lehetnek alkalmiak, és az így "felszerelt" szavak betölthetik a funkciójukat. Ez a tulajdonság az alapja a jelentésátvitelnek. Tehát ahhoz, hogy a szövegelem jelentését géppel azonosítsuk, nagyobb szövegkörnyezetet kell vizsgálni. Így is csak szinkrón szinten érhetünk el eredményeket, mert idpben előremutató szemantikai hálót készíteni valószínűleg elég nehéz.
Amúgy szerintem egészen reményt keltő eredmények léteznek ezen a téren (wordnet), bár ezek gyakorlati értéke még aligha haladja meg a kutatási szintet.
Kis Ádám

Bocs, csak elrontottam.
A korrektség kedvéért, a VH_VESZ/es sor helyett ez releváns esetünkben:

VH_VESZ_FEL#vesz fel

(Ez egy magyar fogalom ID-t magyaráz: a VH_VESZ_FEL reláció a 'vesz' igével azonosul, a 'fel' igekötôvel kiegészülve.)

Ez lemaradt.

VH_CSATLAKOZIK#csatlakoz

VH_VESZ#vesz

NH_LEAANYVAALLALAT#leányvállalat

(Tudom, egy csomó redundancia van, de a szabályok bevitelére csináltam egy tool-t, így nem kell ennyire sokat gépelnem, viszont a spec. esetekre jól jön ez a részletesség.)

Amúgy igazad van. Pl. az 'affiliate' csak egy angol sztring. és megnéztem, ennyi minden tartozik hozzá a fordítóprogramomban: (Ezt persze nem nevezném a nyelv mélyére nézésnek, tudom, hogy csak a felszínt karcolgatom.)

addMorf("affiliate", MF_NOUN);

addMorf("affiliate", MF_VERB);

...

V_AFFILIATE#affiliate#VERB|OBJ_1#V_AFFILIATE_CSATLAKOZIK#V_AFFILIATE_FELVESZ

...

N_AFFILIATE#affiliate#

...

addRule(SLOT_OBJECT,	V_AFFILIATE_FELVESZ, N_CAT_GENERAL, SLOT_TARGY, 3);

...

addNTR(N_AFFILIATE, NH_LEAANYVAALLALAT);

...

addRTR(V_AFFILIATE_CSATLAKOZIK, VH_CSATLAKOZIK);

addRTR(V_AFFILIATE_FELVESZ, VH_VESZ_FEL);

...

addMorf("csatlakoz", MF_IGE|MF_MELY|MF_IKES|MF_OTT);

addMorf("vesz", MF_IGE|MF_EMAGAS);

...

addMorf("leányvállalat", MF_FONEV|MF_MELY|MF_OT);

Most jól megmagyaráztad, hogy a 'papír' az csak egy sztring. és szerinted nem ez a sztring, hanem az ezáltal kijelölt 'valamik' (amibôl többet is kijelöl) viselkedik fônévként.
Ezeket a valamiket te jelentésnek hívod.

Ez mondjuk egy triviális modell. (mert ugye egyszerůsítô modelleket alkotunk a nyelvre, ami amúgy nagyon bonyolult.)
Miért gondolod, hogy erre nem jöttem rá? (Mellesleg valahogy így můködik az általam írt fordítóprogram is.)

Ahhoz, hogy mondjuk fordítani tudjunk, meg kell próbálni valamiféle nyelvtani, szintaktikai modellt találni. Ennek az alapja pedig szerintem nem lehet más, mint az általad semmitmondónak titulált sztringek kategorizálása.
Kénytelenek vagyunk tehát elôször ezekkel a 'semmikkel' fonémafüzérekkel kezdeni valamit.

Namost az, hogy pl. a 'papír'-t egyszerre több kategóriába is sorolhatjuk (melléknév és fônév), vagy csak egy kategóriát engedünk egy sztringnek (melléknévisésfônévislehetkategória) már kódolási kérdés. Egyszerůbb a modell, ha egy sztring csak egy kategóriába eshet, de ilyenkor persze túl sok lesz a kategóriák száma.

Persze ha megvagyunk a szintaktikai elemzéssel szükséges valamiféle szemantikai elemzés is.
Az is egy lehetséges érv, hogy nem lehet különválasztani a szinaktikai elemzést a szemantikaitól. Erre hajlok én is, de hát ez így nem sokat mond. Ha modellezni akarjuk a nyelvet kénytelenek vagyunk valamilyen egyszerůsített modellel dolgozni.
Szóval én is tudom, hogy finomabb, erôsen szemantikai kategorizálásra lenne szükség, és ha behunyom a szemem, azt látom, hogy 50 év múlva olyan nyelvi modellek léteznek majd, amikor is a 'papír' szóhoz lapozva a képzeletbeli szótárban, a hangalakot hamar elhagyva csupa analóg (nem digitális) szemnatikai kapcsolatok jelennek meg, mintegy neurontérképeket alkotva, ahol végül is fogalmak lesznek összekötve fogalmakkal (meg persze hangalakokkal), de ezek a fogalmak sem lesznek teljesen behatárolhatóak, minden elmosódott analóg lesz. De ma még nincs ilyen modell (szerintem).

Mi értesz azon, hogy "papír"? Szerintem ez semmise: öt betű, egy karakterlánc, egy fonémafüzér. Miért lenne ez melléknév vagy főnév vagy bármi? Viszont van olyan "dolog", lehetőség, reláció stb. a világegyetemben - nevezzük röviden fogalomnak vagy jelentésnek, hogyaszongya:
1. 'fából, rongyból, mifenéből készült anyag' nyelvi kijelölői: papír, papiros. "Papírt gyárt."
2. 'ebből az anyagból egy lap v. darab': papír, lap, fecni, sajtcédula "Adj egy papírt."
3. 'papírra nyomtatott dokumentum': papír, dokumentum, igazolvány, útlevél "Nincsenek rendben a papírjai."
Hadd ne soroljam, az értelmező szótárakban finomabb-durvább felbontásban ki vannak dolgozva. Ezek - és nem a "papír" sztring! - viselkednek főnévi elemként egy közlésben. Egyes melléknevesebben viselkedő elemeket is kijelölhet ez a hangsor, pl.
4. 'papírból készült': papír(-), papírból készült, papírból való "papírhajó", "papír védőborítás"
5. 'papírhoz való, azzal kapcsolatos': papír- "papírkés", "papírgyár"; és még akármeddig lehetne bontogatni azokat a jelentéseket, amelyeket (magyar nyelven) ez a kijelölő felidézhet az agyunkban. Képzeld el ugyanezt pirosban vagy más nyelven...
Sok fáradságtól megkímélheti magát a nyelvészkedő, ha a nyelv felszíne alá néz.

Hadd hívjam fel a figyelmet arra az apróságra, hogy bizonyos nyelvekben nem létezik fokozás, tehát általános nyelvészetileg nem tekinthető a "melléknévség" kritériumának:) (Bocsánat a belekontárkodásért, nem vagyok magyar nyelvész.)

Huh, csak egy percig nem figyelek, és elszalad a topik (meg a komment, a fókuszról és a kvantorokról nem is szólva).

„Azért nem triviális az sem, hogy mit értünk melléknév alatt.”
Valóban, és egyáltalán nem az. Kiefer Ferenc a Jelentéselmélet című könyvében elég hosszasan vacakol azzal, hogy a főnevet, melléknevet, igét el tudja különíteni. Tanulságos olvasmány.

„Olyan névszó, ami nem tölthet be pl. alanyi szerepet a mondatban. (Ellenpélda: 'A piros volt a legszebb.')”
Nem ellenpélda, mert a piros (és általában a színnevek) kettős szófajú: melléknév és főnév egyaránt. (Az amerikai, jótevő, szoknyabolond, papír, sőt általában a népnevek, anyagnevek szintén kettős szófajúak.)

Ráadásul bekavarhat itt még az alkalmi szófajváltás is. Ebben a mondatban: Az eszik ikes ige. az eszik aktuálisan főnév. Mindenképpen meg kell tehát különböztetnünk a lexikai és az aktuális szófajt. Olyan nyelvek vannak, ahol az előbbi nem létezik (pl. kínai, de az angol is efelé tart), míg az aktuális szófajok léte nyelvi univerzálé.

„Ha szintaktikailag helyes lesz, akkor a szó fônév, ha nem, akkor melléknév.”
Csak hát a főnév és a melléknév nem egymást kizáró kategóriák. Egyébként a teszt azt jól mutatja meg, hogy helyes → főnév. (A szomszéddal még az is baj, hogy általában megkövetel egy birtokos jelzőt, és így önmagában bizonytalan a jósága.)

„A tôszámnév valószínüleg besorolható a melléknevek közé.”
Akkor nézd meg a két és a kettő (vagy esetleg a kis és kicsi) szavakat (még megteheted, néhány évtized múlva lehet, hogy a két szót nem fogja már senki ismerni), és az szépen mutatja, hogy mikor melyik. A többi számnév esetében a két alak egybeesik.

„(Ezzel a megközelítéssel esetleg az lehet a gond, ha fônévvel jelezünk, bár azt az írásban ha jól sejtem általában egybe írjuk: pl. 'ablakkeret', 'elefántcsont'”
Itt rendesen bejön a helyesírás. Azt pedig el kell dönteni, hogy beengedjük-e, vagy sem. Én az utóbbira voksolnék, bár ezen a téren többnyire jó fogódzókat ad. Az ablakkeret és az elefántcsont jelöletlen birtokos jelzős összetételek, tehát a melléknéviség fel sem merül. Ugyanakkor az orvos barát stb. típusnál főnevek kerülnek alkalmi jelzői (tehát melléknévi) pozícióba.

Igazad van, mindenesetre eljátszhatnánk a gondolattal, hogy a papír melléknév.

Az:
'Add ide a papírt!' helyessége még nem zárja ki ezt. Mert az 'Add ide a pirosat!' is helyes, és azt senki nem vitatja, hogy a 'piros' melléknév.

Próbálhatnánk ôket megkülönböztetni:
'Add ide a nagy papírt!'

de még így is helyes:
'Add ide a nagy pirosat!'

'Add ide a nagyobb papírt!'
vs.
'Add ide a nagyobb pirosat!'

Hú, az utolsót már a helyesség határmezsgyéjén érzem.
Nem egyszerů kérdések ezek, majd sok olvasgatás után újragondolom ôket:)

Nem biztos, hogy van éles határ.
A papír kutya/ürállomás - jelzö (melléknév)
Add ide a papírt! - fönév

Ugyanígy:
Van egy orvos barátom. vs. Ilyen beteghez orvost kell hívni.

Bocs, azt akartam írni, hogy ezek közül mindkettôbe behelyettesíthetô legyen:

'A(z) [szó] kutya.'
'A(z) [szó] ůrállomás.'

(Azért 2 sablon, hogy nehogy egy ůrkutatással vagy kutyákkal kapcsolatos fônév átcsússzon a rostán.)

Jogos!
Ki kellene találni, hogy miért melléknevek: az 'amerikai', 'jótevö', 'szoknyabolond' szavak. Hmmm.
Most már csak egy ötletem maradt:

Melléknév az, amit berakhatsz a következô sablonok legalább egyikébe:

'Egy [szó] kutya.'
'A [szó] ůrállomás.'

Egy amerikai kutya
Egy jótevö kutya.
Egy szoknyabolond kutya.
A szomszéd ůrállomás.

(Ezzel a megközelítéssel esetleg az lehet a gond, ha fônévvel jelezünk, bár azt az írásban ha jól sejtem általában egybe írjuk: pl. 'ablakkeret', 'elefántcsont', meg amúgy is csak speciális kombinációk esetén érezzük helyesnek a magyarban. (Az 'ablak csont' meg az 'elefánt keret' ugye helytelen?)) Az angolban rosszabb a helyzet, mert ôk elég lazán jeleznek fônévvel.
Pl. 'machine translation' amit a magyarba 'gépi fordítás'-ként fordítunk. Vajon akkor ôk hogyan különböztetik meg a fônevet a melléknévtôl?

Fônév X, ha helyes 'Pisti egy X', és X nem fokozható. (Biztos erre is lesz ellenpélda:))
Pisti egy amerikai.
Pisti egy jótevö.
Pisti egy szoknyabolond.