Az is kérdés mit értünk Honfoglalás alatt.
Ha a XIX.sz.d.-ig létező felfogást tekintjük, tehát a politikai nemzet honfoglalása, akkor az jól beazonosítható időpont.
Ez a csoport minden bizonnyal kis létszámú, törökös, a vezető nemzetségek esetében akár korábbi nagy népek leszármazási vonalához tartozó.
Ha azt a réteget aki valószínűleg a nyelvet és népi kultúrát adta és a XII-XIII.- sz.d.-ra egyöntetűsödve a lakosság zömét képezte lehet már korábban.
Én arra hajlok, hogy ezek a lakosságelemek a Kárpátok túloldaláról a medencébe hatalmuk leszálló ágán beköltözött sztyeppei vezető népek főként mezőgazdasági munkát végző segédnépei vagy esetleg szolgái, akik a szkítáktól a szarmatákon keresztül az avarok és magyarok köznépi rétegének egy részét adták. Az is lehet, hogy ez csak a későavarok és magyarok esetére igaz.
Nincsenek megygőző írásos bizonyítékok, de azt lehet tudni, hoyg a sztyeppén a magyarok előbb kazár alárendeltségben, később önállóan jelentős területet birtokoltak, adót szedtek. Ezt a berendezkedést folytatták a Kárpát-medencében is közel egy évszázadig. Géza esetében már viszont jól nyomonkövethető az államszervezet kiépítésének folyamata.
alfredoo
Véleményed némileg árnyalnám!:)
Az írásbeliséggel ma is az a baj, hogy az írástudók hazudoznak szakmányban, persze ez igaz a szóbeliségre is.:DDD
A nyelvtörténészek által kutatott nyelvtani dolgok meg azért kivételesek ebből a szempontból, mert közben míg az emberek hazaduznak, akkor is az általuk beszélt nyelv törvényeit, sajátosságait alkalmazzák a beszédükben vagy írásukban!:DDD
en is ilyesmikre gondoltam amikor azzal vadoltam zselet hogy a bizonyitandoval akarja bizonyitani a bizonyitandot...
megjegyzem nekem a magyarsag osibbsege es eredeti (elvesztett) nyelvelmelete nagyon tetszik...
hiszen annyi mas nyelvbol vettunk at. a finn/ugorbol nemcsak szavakat es szintaktikat hanem kifejezeseket es morfologiat is... ezzel mi lenne a baj?
megjegyzem semmi kozom a nyelveszethez de a nemetbol meglehetosen sok germanizmust vettunk at. amiben alaktan is van. mondatszerkesztes. tehat nem csak szavakat hanem a szenvedo szerkezet mindent athato hasznalatat...
A nyelvrokonságnak nincs etnikai tartalma.
Az etnikum nem genetikai közösség, pusztán az etnikum tagjai által feltételezett genetikai közösség. Ennélfogva a genetikai kutatások szinte semmit nem mondanak róla.
Az őstörténetet nem nyomorítják oda a nyelvészet eredményeihez. A nyelvészet eredményei teszik egyáltalán lehetővé, hogy nem különösebben szilárdan megalapozott spekulációkat fogalmazzunk meg arról, hogy mit csináltak ezerötszáz évnél régebben azok, akik ránk hagyományozták a nyelvüket. A nyelvészet eredményei nélkül egyáltalán nem lenne miről beszélni.
Nyahh, amit a nyelvrokonság kialakulásának általad elképzelhető okokról írtál abból semmit se értek. (De nem is fontos, emrt aztán kiderül, hogy ez lényegtelen.)
Szal a finn-magyar nyelvrokonsággal egész más a bajod.
"Ez a népi elem és nyelvrokonságból következtetett kultúrális szinvonala természetesen meghatározza ennek a népnek tulajdonítható vívmányokat, jó részét elvéve tőle. "
Nyahh már most akkor kérlek ne hivatkozzál a finn eredet kutatókra, mert akkor valszeg hamar visszavonnák minden egyes állításukat, ha rájönnénak arra, hogy ebből vannak akik arra tudnak következtetni, hogy a magyar kultúra vivmányai ettől csorbulnának.
Mit is mondasz? Hogy a magyar és a finn kultúra közül a finn a szegényesebb, és annyival szegényesebb, hogy ha mi ötezer évvel ezelőtt együtt éltünk volna, akkor elsem képzelhető, hogy a magyar kultúra ilyen magasságokig eljuthat.
Te komolyan gondolod, hogy ezt az állítást bármely épelméjű finn eredet kutató állításaival alá lehet támasztani?
Tehát szerinted jó lenne ha finnek nyelvrokonság mellett elismernék, hogy az őkultúrájuk annyira szegényes, hagy gazdag rokon ebből nem is születhetett?
Milyen vívmányokra gondolsz? Milyen vívmányokat vesz el a magyar kultúra sajátjaiból a nyelvrokonság?
(Amúgy jellemző, hogy semmit sem tudtál válaszolni arra a kérdésemre, hogy szerinted mi az a magyar kultúrában, ami már ötezer éve is jellemző volt rá, mert uyge csak ennek ismeretében van értelme vitatkozni arról, hogy a finn kultúrában olyan soha nem volt.)
Megmondom én neked semmit nem vesz el a magyar kultúra értékeiből egy nyelvrokonság ténye.
Amúgy a zavaros kultúra értékelési összehasonlításodnak mi is a tudományos értékű forrása?
A nyelvtudósok nem őstörténészek, a nyelvtudomány sajátos eszközeit felhasználva tudják megállapítani, hogy két nyelv rokon vagy sem. Ehhez semmi köze az őstörténészekhez megállapításaihoz.
A nyelvtörténészek azért tartják rokonnak a magyart meg a finnt, mert (pl)alaktani egybeesések vannakés ez (pl)a kritériuma, hogy rokonnyelvek lehessenek.
Az alaktani egybeesések azért fontosak, mert ezeket a nyelvek (a másnyelvek összehasonlító nyelvészete szerint is) jobban őriznek, mint pl szőkészletüket, és általában az átvett szavakra is használják a kialakult alaktani hagyományokat, vagy nevezzük ezeket törvényeknek.
A magyar és a finn nyelv közti alaktani egybeesések ráadásul megtalálhatók minden a finn-permi ágból és az ugor ágból eredeztetett nyelvekben.
Vannak olyan alaktani egybesések, amelyek már csak az ugor ágra jellemzőek, és vannak melyek csak a finnre. Ebből lehet következtetni arra, hogy időben hogyan távolodtak egymástól ezek a beszélt nyelvek, és lettek önállóak teljesen.
A magyar legalább három ezer éve önálló nyelv, mit tudsz arról, hogy milyen volt a kultúránk és hol voltunk idő előtt ezerben?
Ami meg a nyelvtudományi állításaid illeti az egyszerűen ferdítés! (akkor finoman fogalmaztam)
A legtöbb szó amiről állították, hogy a finn-ugor közös nyelvből eredeztethető az ezer.
A magyar és a finn nyelvtörténészek egymás egyetemein is gyakran oktatnak, közös konferenciákat rendeznek, és egymás közt megvitatják, hogy mit is tartanak közös szókészletnek. Ebben nyilván lehetnek viták, de nem olyan mértékűek, amire Te utalni szerettél volna. Egy szó eredet kutatás sokkal kevésbé biztos, mint például egy alaktani egyezőség.
Ami közül ráadásul némelyik egészen elüt más beszélt nyelvekétől.
Szal egy közelebbről meg nem határzott kultúra tudományos állítás miatt tagadod a nyelvrokonságot, illetve nem tagadod csak nem fogadod el, illetve elfogadod, csak nem úgy képzeled, és ehhez minden érvet, amit jónak látsz bevetsz.
Hogy todsz koherrenciára hivatkozni, ha egyben azt is el akarod ismertetni az általad idézett finn tudósokkal, hogy ők kétségtelnül egy silányabb kultúra követői?
2. pontodat sem ertem teljesen. irod hogy cca 5% exogam, 95% indogam. en ugy kepzelem el hogy ha a kefelesi ingert adottnak tekintjuk akkor 200 ev mulva is 5% lesz az exogam es 95% az indogam. gondolom az 5% exogam populaciobol is lesznek indogamok???? a kesobbiek folyaman?
vagy ugy erted hogy a rossz alma, rossz geen elrontja az egesz kozosseget?
akkor meg kellene hatarozni hogy a geenek milyen araanya tesz valakit idegenne.
ha egy exogam hazassagbol szuletett gyerek 200 generacion keresztul csakis indogam kapcsolatot tart fenn az utolso utod milyen lesz?
hany geen hataroz meg egy embert? es egyaltalan meghataroz e?
hiszen egyfeele, egyfajta emberek vagyunk. nem hiszem hogy lenne magyar geen! es ha van magyar geen, akkor kell lenni eszak magyar gennek is.
a zsidok is allitolag egyfajtak genetikailag es mindig is vigyaztak erre de megis ket hatarozott vonal kulonul el kozottuk. persze minimum.
es mi van ha a magyaroknak az udmurtokkal es a BARNA MEDVEKKEL van hatarozottan kozos genetikai allomanyuk? a totemallatukkal?
1) Aki nem fogadja el a magyar nyelv finnugor eredetét, nem azért sarlatán, mert mást mond, mint az Akadémia állítólagos "hivatalos" álláspontja, hanem azért, mert nem tudja mit beszél, és mégis hablatyol. És ezt nem az Akadémia állapítja meg róla, hanem a szakma: a nyelvészszakma. A tudomány már csak így működik: akiknek kollegája szeretnél lenni, azoknak először be kell bizonyítanod, hogy elsajátítottad a szakmai ismereteket, a szakma módszereit, és ezek alapján képes vagy újat és érdekeset megalapozottan mondani. Erre való az egyetem és a doktoriskola.
2) "Ha természetesen élt egy finnugor ősnyelvet beszélő populáció, akkor mi akadályozta őket a fizikai rokonsági kapcsolatok kiépítésében, ha ugyanazt a nyelvet beszélték" Hát az, nyuszifül, hogy a baszással gyerekeket lehet gyártani és nem közös ősöket. A gyerek meg elcsatangolhat, vagy a szomszéd erdőből hoz magának ágyastársat, mert a húgát mégse dughatja. Aztán az ilyen exogám magatartásnak a következményei hatványozódnak. Emeld a 0.95-öt a kétszázadik hatványra, és megkapod hanyad része "tisztavérű" egy csoportnak kétszáz generáció múlva csak 5 %-os exogámiát feltételezve. És abból kiindulva, hogy az eredeti csoport kicsit sem volt "kevert". Ami persze hülyeség, mert nincs olyan emberi csoport, melynek tagjai egymás klónjai.
3) "Ha egy adott nyelvet egy embercsoport tart fenn, akkor az abból kiválók és esetleg nyelvváltozáson átesők között még a genetikai rokonság nem szűnik meg. Teljesen mindegy, hogy homogének voltak vagy nem." Ne legyél már teljesen ökör. Ha egy csoport tagjai eleve nem rokonok genetikai értelemben, akkor nem kell megszűnnie köztük a genetikai rokonságnak, mert eleve fenn sem állt.
Természetesen az azonos nyelvet beszélők között gyakran van genetikai kapcsolatrendszer is. Ez nem azt jelenti, hogy mindenki mindenkinek rokona, csak éppen távoli, hanem azt, hogy sokan sokaknak rokonai, mások meg másoknak rokonai stb. Vagyis egy nyelvi közösség több vérvonalból áll. De akkor milyen értelemben őse egy adott nyelvi közösségnek egy olyan individuum, aki a "nyelvvonalból" ezer generációval ezelőtt kiszállt? OK, genetikai rokona az adott nyelvközösség egy részének. Meg egy másik nyelvközösség egy részének is. És mivel esetleg leszármazottai is kiszállós fajták voltak, egy harmadik, egy negyedik és egy sokadik nyelvközösség, sőt: etnikum, egy részének is. Negyvenezer évvel ezelőtt kurva régen volt. Aszem csak háromszor annyi idővel ezelőtt élt az a csajszi, aki minden ma élő embernek az ősanyja.
"Senki nem akar haplotípushoz nyelvet rendelni. Csak annyi bizonyító erővel rendelkeznek, hogy nem volt finnugor ősnép, aki az ősnyelvet beszélte volna, tehát kénytelen kelletlen, minimum át kell alakítani minden ezirányú feltételezést ami a nyelvészeti hipotézisekből az etnika síkjára kihat, ennek a keretnek megfelelően." Már miért cáfolna a haplotípusok léte azt, hogy volt egy embercsoport, amely hatezer évvel ezelőtt a finnugor alapnyelvet beszélte? Miből gondolod, hogy e csoport tagjainak rokonoknak kellett lenniük? Aztán: hallottál már etnogenézisről? Hát hatezer évvel ezelőtt nemigen voltak etnikumok.
5) "A genetika sajnálatos módon útját állja bizonyos jól hangzó és régóta tanított nyelvrokonság elmélet fennmaradásának." Aztán miért, te agyalágyult?
azt hiszem mondhatsz valamit. hiszen a torokbol is rengeteg dolog jott. lehet hogy a magyar a sajat nyelvehez, a magyar osnyelvhez, amibol vegul is semminek nem kellett hogy maradjon, atvett finn szavakat es nyelvtant.
ezt en elkepzelhetonek tartom. tehat ugyanugy atvett a finnbol dolgokat mint a torokbol es mint a szlavbol.
lehet hogy a magyar nyelv a legsikeresebb atvevo?
ugy vett aat mindent hogy kozben az EREDETI magyar nyelv eltunt?
'A hatalomgyakorlás jellege a Honfoglalástól Géza idejéig inkább a pusztai birodalmak jellegét mutatta. pl. mint az avarok'
attol eltekintve hogy szamomra a mondatod nem teljesen ertelmezheto, magyar vagy finn vagy ugor nyelven....
a., szerintem nem nagyon tudjuk a honfoglalas idopontjat. mondanak sokfelet, te mintha olyat is mondtal volna hogy ITT VOLTUNK. ugy jottunk hogy kozben itt voltunk. jottunk a sztyepperol nomadkent de kozben itt voltunk letelepedett foldmuvelokent, neemmi nomadsaggal.
b., nincsenek irasos emlekek. tehat milyen allamszervezetrol is beszelunk? hiszen nincsen irasos bizonyitek.
ilyen alapon a 9x csavarodott is bebizonyithatja amit akar.
ez olyan mint a paleontologia. akarmit be tudnak bizonyitani egy egy korom, vagy csont vagy medencemeeret alapjan...
Én egyáltalán nem vonom kétségbe a nyelvrokonság tényét. Az etnikai tartalmat viszont kizártnak tartom a genetikai vizsgálatok eredményének tükrében, tehát kizárólag az ősnép szétvándorlása általi nyelvi távolodást nem tartom elfogadható magyarázatnak a nyelvrokonságra. Valami más történhetett. Kiegyenlítődés, közvetítő második nyelv és esetleg tényleg szétválás valamelyik nyelvrokonnak valamelyik időintervallumban.
A problémát az jelenti, hogy a jelenlegi magyar finnugor nyelvrokonság elmélet kizárólag ősnyelvben gondolkodik a történelmi síkon pedig az azt beszélő népet vándoroltatja, míg végül hont foglaltat velük. Ez a népi elem és nyelvrokonságból következtetett kultúrális szinvonala természetesen meghatározza ennek a népnek tulajdonítható vívmányokat, jó részét elvéve tőle.
A nyelvtudósok és őstörténészek csak koherens rendszerben tudják képviselni álláspontjukat. Jelenleg a nyelvészet eredményeihez nyomorítják oda az őstörténetet annak ellenére, hogy szinte minden reál érv ellene szól.
Valószínű, hogy az 1500-ra tehető szóeggyezés szám közelebb van a finnugor összehasonlító nyelvtudomány finn professzora által publikált 500-hoz.
A hatalomgyakorlás jellege a Honfoglalástól Géza idejéig inkább a pusztai birodalmak jellegét mutatta. pl. mint az avarok. Géza már államot vezetett.
A populáció jó része letelepedett mezőgazdasági termelő életmódot folytatott, míg a lovasnomád berendezkedésűek fenntartották a korábbi gazdálkodási szerkezetet és zsákmányszerző/adóztató/bérharcos attitűdjüket.
Érdekes a főzőkultúránk, a környékünkön többnyire sütő népekkel szemben. Ezt az áldozati ételek korábbi készítésének módjából eredeteztetik.
zsele5
Jó lenne tisztázni azt, hogy mit is akarsz bizonyítani?
Eddig soha semmilyen érved nem volt az ellen, hogy a magyar és a finn nyelv hasonlít.
(Még gyenge elismeréseket is írtál, hogy van ilyen.)
Nos, ezt a hasonlóságot a nyelvészek egy hagyományos kutatási mód alapján nyelvrokonságnak nevezik.
Ráadásul ebben a magyar és finn nyelvtörténet kutatók egyformán gondolkoznak.
Most akkor azt kellene megcáfolnod, hogy ez miért is nem nyelvrokonság abban az értelemben, ahogy azt a nyelvészek használják.
Ezzel kapcsolatban eddig az érveid:
1.nem vagyunk genetikailag rokonok. Nos, ez nem szükségeltetik a nyelvrokonsághoz.
2. a finn eredet kutatók is ezt állítják. igen de ez sem vonatkozik a nyelvrokonságra.
3. a magyar és a finn kultura közti különbség,
ami megint csak nem nyelvrokonság kérdés, hiszen a nyelvtudósok csak annyit állítanak, hogy ötezer évvel ezelőtt az a két beszélt nyelv, amelyet most magyarok illetve-finnek beszélnek még egy alap nyelv volt. (Aztán ötezer éve tök függetlenül fejlődnek egymástól.)
Nos, most akkor nevez meg valamit a magyar kultúrából, amiről bizton tod bizonyítani, hogy ötezer éve is a magyar kultúrához tartozott.
Rágod itt a gittet genetikailag, meg más szempontból is, és jellemzően nem mondasz semmit arról, miért nem igaz a nyelvrokonság.
1.) Ismerem az érvet. Az MTA -nak nincs hivatalos álláspontja, de sarlatán mindenki aki mást mond mint finnugor ősnép, őshaza, ősnyelv elmélete.:))
Glatz még elnökként írta az előszót a milleniumra készülő történeti szintézis őstörténeti fejezetéhez Barthának, amiben mint említettem az echte finnugorokkal foglaltatnak menekülve hont.
Akkor ez mi, ha nem hivatalos álláspont??
2.)Ha természetesen élt egy finnugor ősnyelvet beszélő populáció, akkor mi akadályozta őket a fizikai rokonsági kapcsolatok kiépítésében, ha ugyanazt a nyelvet beszélték. Se egy hűtlenség, se egy leányrablás, hogy nincs még véletlen rokonság sem a markervizsgálat során?
Kezdem szégyenleni őseinket a halszagot felülmúló halvérért.
3.) Ebben az állításodben ütöd az előzőt.
Ha egy adott nyelvet egy embercsoport tart fenn, akkor az abból kiválók és esetleg nyelvváltozáson átesők között még a genetikai rokonság nem szűnik meg. Teljesen mindegy, hogy homogének voltak vagy nem.
4.) Senki nem akar haplotípushoz nyelvet rendelni. Csak annyi bizonyító erővel rendelkeznek, hogy nem volt finnugor ősnép, aki az ősnyelvet beszélte volna, tehát kénytelen kelletlen, minimum át kell alakítani minden ezirányú feltételezést ami a nyelvészeti hipotézisekből az etnika síkjára kihat, ennek a keretnek megfelelően.
5. A genetika sajnálatos módon útját állja bizonyos jól hangzó és régóta tanított nyelvrokonság elmélet fennmaradásának.
Az MTA korántsincs monopol helyzetben sem a tudományos utánpótlás képzése, sem a pénzek elosztása területén. De az már csak természetes, hogy valamivel több beleszólása van ilyen dolgokba, mint a Pajzsszövetségnek. De ez mindegy is. Az összehasonlító történeti nyelvtudomány akkor is létezne, ha MTA nem lenne, e diszciplina módszerei akkor is sikeres és elismert tudományos módszerek lennének, ha senkinek se jutott volna eszébe őket a finnugor nyelvekre alkalmazni. És amikor eszébe jutna valakinek, akkor egy idő után ugyanazon eredményekre jutna, mint amire eddig jutottak. Ha nyilvánvaló logikai hibákkal terhes és tapasztalatokkal ellentétes elmélet lenne, akkor erre már sikerült volna rámutatni. De ez nem történt meg, csak néhány félhülye kókler veri a nyálát egy olyan közönségnek, amely semmit nem tud és semmit nem képes megérteni. És főleg képtelen a logikus gondolkodásra.
Itt vagy mindjárt te.
Ha soha nem élt olyan populáció, amely a finnugor alapnyelvet beszélte, akkor ez megdöntött hipotézis lenne. Tessék megdönteni. Amíg nincs megdöntve, addig tényként kell elfogadni. Ugyanis butaság olyat mondani, hogy "csak hipotézis". A tudomány ugyanis már csak ilyen: egy csomó hipotézis.
Hatezer évvel ezelőtt a földgolyóbis legtöbb részén gyűjtögető halász-vadász életmódot folytató népségek "kóboroltak". Hogy most 20-30 fős csoportokban-é vagy kétszáz-háromszáz fős csoportokban, hogy a csoportok között milyen szoros vagy laza volt a kapcsolat, erről leginkább spekulálni lehet. De ezek a kóborló csoportok beszéltek, méghozzá valamilyen nyelvet. És egy kis népesség által beszélt nyelv csak a szumirmagor lilaködben alávalóbb mint egy nagy népesség által beszélt nyelv.
Gyorsan áttértek a földművelésre. Korábban említettem, hogy a magyarság félnomád életmódot folytatott, tehát kvázi a nép többségének nem jelentett nagy váltást a letelepült életforma.
Ami a szlávokat ileti, szláv kultúra volt a 9. században a Karantán-Köttlach-kultúra (Alpokalja), Erdélyben a szilágynagyfalusi csoport, és a Medgyes-csoport, a Mikulcice, és a Blatnica-horizont (Nyugat-Felvidék), a Felső-Tisza-vidék egyes részei (ide speciel a honfoglalók egy vezéri rétege költözik később). Pillanatnyilag ennyi. Ezek peremterületek. Tehát a földművelést nem a szlávokól tanultuk. Földművelő szavaink, ha jól tudom török (kazár, vagy volgai-bolgár) eredetűek.
"1) Ez MTA-nak semmiről sincs hivatalos álláspontja. Aki az MTA hivatalos álláspontjáról hadovál, annak lövése sincs sem a tudomány, sem a az Akadémia működéséről."
Az MTA tagjai álláspontjáról van szó, azon emberekről, akik nagyrészt felelősek a tudományos utánpótlás képzéséért, a tudományra szánt pénzek elosztásáért, akik mögött intézményes, hatalmi eszközök állnak a nyilvánvaló logikai hibákkal terhes és tapasztalatokkal ellentétes álláspontjuknak tudományos nézetként történő beállítására a laikusok előtt
"2) Természetesen valamikor valahol élt egy populáció, amely a finnugor alapnyelv dialektusait beszélte."
Természetesen ilyen populáció sohasem élt. Legjobb esetben ezt csak egy hipotézisként lehet kezelni.
"A tudomány mai állása szerint cca hatezer évvel ezelőtt az Ural tájékán."
Abban az időben azon a környéken megyényi területen 20-30 fős csoportok kóboroltak. Egységes, nagy népesség által beszélt nyelv kialakulására ilyen körülmények között csak a finnugrista akadémikusaink lázálmaiban nyílik lehetőség.
Satöbbi.
tevedes ne essek en nem allitom hogy nincs magyar kultura, magyar sajatossag.
azt allitom hogy ennek a tartalma mas volt/lehetett 5000 evvel ezelott mint ma.
mint ahogy minden egyes ember onallo, kulon kulturaval rendelkezik/rendelkezhet.
te valahogy ezen kultura folyamatossagat akarod bizonyitani. pedig lehet hogy egy ponton az eredeti magyar kultura atment peldaul torok kulturaba. honnan van nekunk paprikaskrumpli? peldaul. az etelek talan meeg jobban bizonyithatoak mint a nyelv. de mintha nem akarozna bizonyitani. pedig amit magyarnak nevezunk valahol ahhoz etelmaradvanyok is tartoznak. mint a romaiaknal az olom mint az eetel reesze. es kipusztulasuk, elgyengulesuk allitolagos oka.
szerintem a karpat medencen belul nem igazan volt mar ez a pusztai birodalom. szserintem nagyon gyorsan attertek a foldmuvelesre. vagy atvettek. vagy le sem tertek rola.
az hogy volt nomadizalas es volt kalandozas ennek nem feltetlenul mond ellent. de mintha helysegneveink szerint letelepedtek volna. mintha eleeg koran hazajuknak kezdtek volna vallani. mintha eleeg gyorsan elkezdtek volna fennhatosagukat kiterjeszteni es nekialltak evszazados haboruiknak a mocokkal.
nem hiszem hogy itt a sztyeppei eletmodot valositottak meg. ezt lehetne pusztai fejedelemsegnek nevezni. gondolom a szallaskorletek is adottak...
ezeket a dolgokat nem tudom, tehat ha mast mondotok el fogom hinni. itt semmi sem igazabol letkerdes.
hiszen szemelyesen orulnek ha valamelyik sumer naphercegno egyenes leszarmazottja lennek. vagy akaar jezus krisztus is valamelyik kozvetlen osom lehetne. tehat szemelyesen nem vagyok oda a zsirszagu finnugorokert.
szemelyesen azt is el tudnam viselni hogyha a magyarok mindig is itt eltek volna, mondjuk a neandervolgyi ember utolso bastyai lennenk, mindig is magyarul beszeltunk volna es kikuldottek utjan innen terjesztettuk volna a magyar nyelvet es a magyar geeneket a vilag nehany tajan. finnorszagban. lapporszagban es udmurtiaban. a torok szavakat meg kovetekkel kuldtek volna. ami tetszett beloluk azt behasznaltuk.
megneztem egyetlenegy szot, hogy asztal. 1293-ban fordult elo eloszor irasban. szlav szo.
hat tudod ha nep lennek akkor az asztal szavamhoz ragaszkodnek. hiszen minden nap, minden korban hasznalatos szo. mi volt erre az eredeti magyar szo? vagy mi sumerul az asztal?
"Engedd meg, hogy figyelmébe ajáljam topictársaimnak az egyértelmű kötődéshez tartozó kiállást a nem bizonyított, legendarikus elemekkel tűzdelt eredettudat mellett még akkor is, ha azt túlhaladta az idő és a tények ellene mondanak." Irgalmas isten :DDD
1) Ez MTA-nak semmiről sincs hivatalos álláspontja. Aki az MTA hivatalos álláspontjáról hadovál, annak lövése sincs sem a tudomány, sem a az Akadémia működéséről.
2) Természetesen valamikor valahol élt egy populáció, amely a finnugor alapnyelv dialektusait beszélte. A tudomány mai állása szerint cca hatezer évvel ezelőtt az Ural tájékán. De ebből nem következik, hogy az adott populáció a haplotípusok és a mitokondriális DNS szempontjából genetikailag egységes volt, vagyis hogy mindannyian vagy (túlnyomó) többségük egy emberpár leszármazottai voltak, és csak ők voltak ennek az emberpárnak a leszármazottai.
3) Nem kell azt feltételezni, hogy a nyelvi rokonság és a genetikai rokonság korrelációban áll egymással. Egy adott nyelvet természetesen egy embercsoport tart fenn és ad tovább, de a csoporthoz csatlakozni lehet és kiválni belőle, az egyik csoport nyelvileg asszimilálódhat a másikhoz, miközben a csoportok eleve sem voltak feltétlenül genetikailag homogének.
4) Mivel a genetikai markerek éppúgy nem beszélnek, mint a csontok, sose lesz senki se képes arra, hogy a haplotípusokhoz nyelveket rendeljen. Különös tekintettel arra, hogy a haplotípusok olyan messzire mennek vissza időben, hogy lövése sincs senkinek, hogy akkoriban bármelyik csoport hogyan beszélt, vagy hogy egyáltalán milyen nyelvek léteztek. Te egyszerűen képtelen vagy felfogni, hogy mit jelent az, hogy negyvenezer évvel ezelőtt.
5) A genetika természetesen nem támaszt alá nyelvtörténeti megállapításokat. Valamint szilárdtestfizikai megállapításokat se. De mi a halálért várod ezt el?
Nem látom a logikát a kérdésedben.
Komolyan nem értem, hogyan és hol kapcsolódik ez a témához?
Ellenedre volt az orosz kiállításokon hurculászott szkíta plakettek megemlítése? Vagy a szlávok régészeti leleteinek hiánya a központi területen?
Vagy annak megemlítése, hogy az általuk leletekkel régészetileg behatárolt területen kizárt volt a jelentős és technikailag korszerű földművelés és ezáltal az, hogy a honfoglalók tőlük tanulták volna?
Engedd meg, hogy figyelmébe ajáljam topictársaimnak az egyértelmű kötődéshez tartozó kiállást a nem bizonyított, legendarikus elemekkel tűzdelt eredettudat mellett még akkor is, ha azt túlhaladta az idő és a tények ellene mondanak.
Komolyan becsüllek érte, de ha lehet konkrét problémába vesd fel, ne pedig ebben a csak kötözködő stílusban.
1.) Az MTA volt elnöke elégséges személyiség ahhoz, hogy az állásfoglalását a mainstream tudományosságnak tudjuk be. Ezt, a finnugor ősnyelv-őshaza-ősnép elméletet gondolom tarthatatlannak. Mi ez, ha nem az MTA hivatalos álláspontja? Talán vérciki kóklerek, vagy politikai meggondolásból vallott eszmék?
2.) Szerinted mi mást jelent a közös őshaza és ősnép elmélete aki a finnugor nyelvet beszélte?
Ha nem ez az alapja, akkor hogyan lehet egy közös eredetből levezetni ágakra bomló módon a nyelvcsaládot, egyuttal elvándoroltatva őket egymástól? Mi volt a nyelv szállító közeg, ha nem a nép? Lehet, hogy mégsem nyelvcsalád volt, hanem más módon fejlődött(kiegyenlítődéssel) a nyelvrokonság?
3.) Lehet, hogy különböző ősök jönnek ki az Y- kromoszóma és mitokondriális DNS vizsgálata alapján, de egyik eset sem támasztja alá a "finnugor" nyelvet beszélők olyan foku rokonságát, ami az időben közel történt különböző ágakra szakadásból következne. Sőt szinte semmilyen genetikai rokonságot nem támaszt alá.
Nem gondolod, hogy szakítani kellene azzal a sumák finnugrista hozzáállással, hogy szóban az etnikai tartalomtól elvonatkoztatva mégis közös ősnépet, őshazát vízionálnak és megsértődnek, ha ennek tarthatatlanságát számonkérik rajtuk?
1) Nincs olyan, hogy az "MTA hivatalosai", nyuszifül. Egyfelől vannak bona fide kutatók különböző területeken, akik releváns dolgokat tudnak mondani a szóbanforgó témáról. Másfelől meg vannak vérciki kóklerek, akik hülyeségeket hordanak össze a szóbanforgó témáról.
2) Azt a szamárságot, hogy a finnugor alapnyelvet egy genetikailag homogén népesség beszélte, te mondod, mert minden igyekezetem ellenére ilyen primitíven képzeled el a dolgot. De a nyelv és a genetika két különböző dolog. Hogy mennyire különböző dolog, azt az is mutatja, hogy állítólagos lengyel, ukrán, macedón, cseh "genetikai rokonaink" nyelvéhez semmi közünk.
3)Az Y-kromószóma haplotípusai alapján más ősök jönnek ki, mint a mitochondriális kromoszóma vizsgálata alapján. Ez azt jelenti, hogy a genetika szerint egy adott populációban a nők másmilyen származásúak mint a férfiak. Nem gondolod, hogy a genetikai származás mást kell hogy jelentsen mint azt a lila ködöt, ami a fejedben kavarog "őseinkről"?
Na még egyszer, máshonnan megközelítve.
Ha a közös ősnyelvet egy ősnép beszélte(MTA hivatalosai) 6.000 éve, akkor mindegyikkel kellene genetikai rokoni kapcsolatunknak lennie és nem csak az udmurtokkal. És nem 35.000 évről eredeteztethetően.
De nincs genetikai kapcsolatunk egyikkel sem, kivéve az udmurtokkal, ami korábbi forrásból eredetezhető.
Akikkel viszont genetikai kapcsolatunk erős:
" Home
Articles
Awards
Forum
Genealogy
Guestbook
Links
Unions
American Indian Melungeon
Melungeon DNA Surname Project
The Legendary Princess Pocahontas
The Powhatan Remnant
Features 2002
Features 2003
Features 2004
March MELUNGEON or MALENGIN?
April EXAMINING MELUNGEON HISTORY AND GENEALOGY
May A Possible End to the Mystery of Melungeons
June Interview with Manuel Mira
July A Statement from Brent Kennedy
August The Melungeons, DNA and Inherited Illnesses
September The Wicomico Indian Nation
October Looking at Language
November Beyond Race: The Bhagavad-Gita in Black and White
December AN APPALACHIAN MYSTERY STORY
January A Brief Overview of the Melungeons
February Melungeons and the Underground Railroad
March 'YOU WILL NEVER FIND THE TRUTH'
April Melungeon Music
May Carter family one of wealthiest in Colonial America
June Who you calling a Melungeon?
July Y - DNA Results for the TURK Family of Surnames
August The Melungeons: Genetic, Linguistic,
and Historic Evidence of Their Turkish Roots
September American Indian Stories
October Are the Melungeons the Lost Tribes of Israel?
November In the Shadows of the Blue Ridges
December A Legacy of Two Cities
January Story of Wise-Cesme Sisterhood
February Barbabos Research
March The Last Lost Tribe in America
April The Influence of Sephardic Jews and Moors on Southeastern Indian Cultures
May BARBADOS AND THE MELUNGEONS OF APPALACHIA
1755 Beaufort County, North Carolina
1755 Granville County, NC
1782 Slave Schedule
Isle of Wight, Virginia
1783 Shenandoah County, Virginia
1786 Botetourt County, West Virginia
1786 Greenbrier County, West Virginia
1787 Fayette County, Kentucky
"Black Indian" Lists Prove Helpful
Early Indian traders whose DNA we are interested in
Early Voyagers to America Part I
Early Voyagers to America Part II
Mulattos of Lee County, Virginia
Mulattos of Scott County, Virginia
Mulattos of Wise County, Virginia
Virginia Settlements 1700-1783
Surnames
Baber 1611 - 1899
Casto 1728-1850
Israel 1664 - 1850
Jacob 1728- 1850
Nickens 1870
Melungeon Articles
Melungeon Books
Melungeon Genealogy
Melungeon & History
Melungeon Home Pages
Melungeon Multimedia
Articles I
Articles II
Articles III
Articles IV
Genealogy I
Genealogy II
History I
History II
Home Pages I
Home Pages II
First Union
Second Union
Third Union
Fourth Union
Vardy Gathering
Fifth Union
Y - DNA Results (to date) for the TURK Family of Surnames
By Toni Richard Turk
Join the TURK Y-DNA Surname Project: Research your Y-DNA Results: Y-DNA Research links Comparisons and Conclusions on the TURK Lines so far: Comparisons/Conclusions/Learnings. Listed below are results as of 4/6/2003 of various Y-DNA tests on males surnamed TURK. Names are listed with approval. Otherwise you see only a kit number. Results have been researched utilizing referenced websites and databases. Results are posted by haplogroup. Contact Toni Turk for more information at e-mail tturk@sanjuan.net or use this web contact form.
According to Y-Chromosome Haplogroups the following rules generally pertain to Hg1, Hg2 and Hg3: If you have a value of "12" at DYS426 and DON’T have a value of "11" at DYS392 then you belong to Hg1. If you have a value of "11" at DYS426 then you belong to Hg2. If you have a value of "12" at DYS426 and a value of "11" at DYS392then you belong to Hg3.
Haplogroup 1 (Hg1) Generalized Overview:
The definition of Hg1 is NTGCATGGG+AG. [The Y Chromosome Consortium (YCC) renamed Hg1 as R1b (2002)].
In the Human Races Calculator the Hg1 (Eu18) in descending frequency order by percentages follows: Cornish 82%, Irish 81%, Scottish 79%, Basque 73%, Western Scottish 72%, Spanish 68%, Belgian 63%, Northern Portuguese 62%, Pakistani Hazara 61%, East Anglian 56%, Southern Portuguese 56%, Danish 50%, French 50%, Bavarian 48%, Icelandic 46%, Italian 44%, Dutch 43%, Ossetian 43%, German 40%, Hungarian 30%, Sardinian 30%, Sephardic Jews 30%, Norwegian 29%, Pakistani Burusho 28%, Pakistani Parsi 27%, Armenian 25%, Pakistani Kashmiri 25%, Pakistani Makrani Baluch 24%, Northern Swedish 23%, Slovenian 21%, Kurdish 20%, Turkish 20%, Czech 19%, Georgian 19%, Pakistani Baluch 19%, Pakistani Makrani Negroid 18%, Polish 18%, Romanian 18%, Bulgarian 17%, Gotlander 17%, Muslim Kurds 17%, Slovakian 17%, Indian Uttar Pradesh Muslims 16%, Latvian 15%, Pakistani Balti 15%, Chuvash 12%, Indian Uttar Pradesh Brahmins 12%, Pakistani Sindhi 12%, Ashkenazi Jews 11%, Greek 11%, Indian Uttar Pradesh Chamars 11%, Indian Uttar Pradesh Rajputs 11%, Pakistani Pathan 11%, Yugoslavian 11%, Belorussian 10%, Mari 10%, Pakistani Kalash 10%, Cypriot 9%, Estonian 9%, Pakistani Brahui 8%, Palestinian Arabs 8%, Russian 7%, Saami 6%, Lithuanian 5%, Northern African 4%, Ukranian 4%, Finnish 2%
"The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective" by Ornella Semino et al. presents a frequency chart by populations for various haplotypes. The Eu18 in descending frequency order by percentages follows: Basque-French 88.9%, Basque 86.4%, Catalan 79.2%, Dutch 70.4%, Andalusian-Spanish 65.5%, Central-Northern Italian 62%, French 52.2%, German 50%, Czech and Slovakian 35.6%, Calabrian 32.4%, Greek 27.6%, Sardinian 22.1%, Albanian 17.6%, Polish 16.4%, Syrian 15%, Georgian 14.3%, Hungarian 13.3%, Udmurt 11.6%, Croatian 10.3%, Macedonian 10%, Saami 8.3%, Turkish 6.6%, Lebanese 6.4%, Ukrainian 2%
Semino’s study concludes that two lineages have been present in Europe since Paleolithic times. One of these is characterized as M173. Eu18 derives from this lineage. M173 is described as "an ancient Eurasiatic marker that was brought by or arose in the group of Homo sapiens sapiens who entered Europe from east to west about 40,000 to 35,000 years ago, spreading the Aurignac culture. This group appeared almost simultaneously in Siberia, from which groups eventually migrated to the Americas." The Aurignac settlement in Europe predates the Last Glacial Maximum (LGM).
The Eu18 Paleolithic population group retreated into the Iberian Ice Age Refuge during the glacial period (20,000 to 13,000 years ago). After the Ice Age they moved out of the refuge and expanded rapidly from the Iberian Peninsula. The haplogroup Hg1 is most common in Western Europe.
Haplogroup 2 (Hg2) Generalized Overview:
The definition of Hg2 is NCGCATCGG+AG NT. [The Y Chromosome Consortium (YCC) renamed Hg2 as I (2002)].
In the Human Races Calculator the Hg2 in descending frequency order by percentages follows: Gotlander 59%, Yugoslavian 49%, Georgian 48%, Northern Swedish 48%, Ukranian 48%, Indian Uttar Pradesh Chamars 44%, Bulgarian 42%, Sardinian 40%, Pakistani Kalash 39%, Belorussian 34%, Norwegian 33%, Danish 32%, Dutch 32%, Icelandic 32%, Armenian 31%, Saami 31%, East Anglian 30%, Hungarian 28%, Romanian 27%, Slovenian 27%, Indian Uttar Pradesh Rajputs 26%, French 25%, Turkish 25%, Chuvash 24%, Indian Uttar Pradesh Brahmins 24%, Bavarian 23%, Belgian 23%, Finnish 23%, Cypriot 22%, Greek 22%, German 20%, Czech 19%, Western Scottish 19%, Cornish 18%, Muslim Kurds 17%, Polish 17%, Russian 17%, Slovakian 17%, Northern Portugese 16%, Pakistani Pathan 16%, Irish 15%, Estonian 14%, Italians 14%, Southern Portugese 14%, Lithuanian 13%, Spanish 13%, Latvian 12%, Pakistani Makrani Negroid 12%, Scottish 12%, Sephardic Jews 12%, Ossetian 11%, Pakistani Brahui 10%, Pakistani Sindhi 9%, Basque 8%, Pakastani Balti 8%, Pakistani Burusho 7%, Ashkenazi Jews 6%, Bedouin 6%, Kurdish Jews 6%, Palestinian Arabs 6%, Mari 4%, Pakistani Hazara 4%, Northern Africa 3%, Pakistani Parsi 3%, Algerian 2%.
The haplogroup Hg 2 entered Europe when Neolithic (New Stone Age) farmers migrated into Europe from the Middle East in two waves. The last of these waves arrived about 8,000 years ago. Hg2 is most common in Southern and Central Europe, but it is also seen in those of Anglo-Saxon and Scandinavian descent.
Haplogroup 3 (Hg3) Generalized Overview:
The definition of Hg3 (Eu19) is NTGCATGGG-AA [The Y Chromosome Consortium (YCC) renamed Hg3 as R1a (2002)].
In the Human Races Calculator the Hg3 (Eu19) in descending frequency order by percentages follows: Indian Uttar Pradesh 58%, Pakistani Kashmiri 58%, Polish 54%, Pakistani Sindhi 49%, Russian 47%, Slovakian 47%, Pakistani Balti 46%, Pakistani Pathan 45%, Indian Uttar Pradesh Chamars 44%, Latvian 41%, Belorussian 39%, Pakistani Brahui 39%, Czech 38%, Indian Uttar Pradesh Rajputs 37%, Slovenian 37%, Indian Uttar Pradesh Brahmins 36%, Lithuanian 34%, Norwegian 31%, German 30%, Pakistani Makrani Negroid 30%, Ukranian 30%, Mari 29%, Pakistani Baluch 29%, Pakistani Burusho 28%, Pakistani Makrani Baluch 28%, Estonian 27%, Hungarian 22%, Icelandic 21%, Saami 21%, Romanian 20%, Northern Swedish 19%, Pakistani Kalash 19%, Chuvash 18%, Gotlander 16%, Yugoslavian 16%, Bavarian 15%, Ashkenazi Jews 13%, Dutch 13%, Bulgarian 12%, Muslim Kurds 12%, Finnish 10%, Bedouin 9%, East Anglian 9%, Greek 8%, Pakistani Parsi 8%, Danish 7%, Scottish 7%, Western Scottish 7%, Armenian 6%, Georgian 6%, French 5%, Turkish 5%, Belgian 4%, Kurdish Jews 4%, Sephardic Jews 4%, Cypriot 2%, Italian 2%, Ossetian 2%, Southern Portugese 2%, Spanish 2%, Irish 1%, Palestinian Arabs 1%
"The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective" by Ornella Semino et al. presents a frequency chart by populations for various haplotypes. The Eu19 in descending frequency order by percentages follows: Hungarian 60%, Polish 56.4%, Ukrainian 54%, Udmurt 37.2%, Macedonian 35%, Croatian 29.3%, Czech and Slovakian 26.4%, Mari 13%, Greek 11.8%, Syrian 10%, Albanian 9.8%, Lebanese 9.7%, Saami 8.3%, Georgian 7.9%, Turkish 6.6%, German 6.2%, Italian 4%, Dutch 3.7%.
Semino’s study concludes that two lineages have been present in Europe since Paleolithic times. One of these is characterized as M173. Eu19 derives from this lineage. M173 is described as "an ancient Eurasiatic marker that was brought by or arose in the group of Homo sapiens sapiens who entered Europe from east to west about 40,000 to 35,000 years ago, spreading the Aurignac culture. This group appeared almost simultaneously in Siberia, from which groups eventually migrated to the Americas." The Aurignac settlement in Europe predates the Last Glacial Maximum (LGM).
The Eu19 Paleolithic population group retreated into the Ukrainian Ice Age Refuge during the glacial period (20,000 to 13,000 years ago). After the Ice Age they moved out of the refuge and expanded rapidly from the Ukraine. Subsequent transmigrations may have resulted in elements of this group returning to that area from Central Asia. "Haplotype Eu19 has also been observed at substantial frequency in northern India and Pakistan as well as in Central Asia. Its spread may have been magnified by the expansion of the Yamnaia culture from the ‘Kurgan culture’ area (present-day southern Ukraine) into Europe and eastward, resulting in the spread of Indo-European language."
The Haplogroup Hg3 is seen more frequently on the eastern side of Europe. It is also common in Scandinavia, and is said by some to be indicative of "Viking blood" when seen in paternal lines originating in the British Isles.
Szerencsére azért ennél több régészeti leletünk van. A Dunántúlon van még Zalavár, és környéke, ahol nagy jelentőségű ásatások folynak. (Feltártak pl. egy harangöntő műhelyt, ami egyedülálló Mo.-n, és Európában is csak egy-két ilyen van). Ott van az alpokaljai Köttlach-kultúra, a Sopronkőhida-csoport. Erdélyben ott van a szilágynagyfalusi csoport, a Maroskarna-csoport, a Kolozsvár-csoport, a Csombord-csoport, stb. Ezek mind kilencedik századiak. Az Alföldön az a baj, hogy ott tele vagyunk későavar leletekkel, de mivel még nem készült el az avar tárgyak kronológia szerinti tipológiája, ezért azokról a temetőkről fogalmunk sincs, mikor szakadnak meg.
Nincs semmi extra következtetésem.
Magyar kultúra pedig bizony van, magyar sajátosság is van bőséggel. Elég unikumnak számítunk bonyolult, nehezen tanulható nyelvünkkel, lovasnomádnak beállított sajátságos hírnevünkkel, mondáink és regéink táplálta eredettudatunkkal.
A genetikai kutatások eredményei pedig azt jelzik, hogy át kell gondolni a koncepciót, amire őstörténetünket alapozták.
Árpádék pusztai típúsú birodalmat üzemeltettek itt a K.M-ben, kihatással a Balkánra, Európára, É-Ny Ukrajnára(honfoglaláskori leletek Galíciában). Ez egyfajta társadalom szervezési elv volt, más mint az állam de sem jobb sem rosszabb. A államszervezési képességet felesleges elvitatni a lovasnomádokról, hisz nem kevés példát adtak arra, hogy adott viszonyok között képesek voltak arra is. Kazárok, Arszakidák, a két Bolgár birodalom, és Magyar királyság, ahol a kornak megfelelő szinten kiépült intézményrendszert üzemeltettek. A most közfigyelembe került jelentős területeken fekvő hun főváros is ezt bizonyítja.
>>gondoljuk meg hogy a legutobbi haboru soran/utan hanyan szerezhettek szlav geneket
:))
Jellemző gondolkodás. Ott igen, itt nem.
Pláne mennyi törökös gént, finnugort, tatárt, kaukázusit hoztak magukkal, akiket a relatíve kevés szláv asszimilált az elmúlt 1000 évben.
Nemrég olvastam valahol, hogy egyházi összeírások a XII-XIII. sz.d. Kárpátokon túli területein 50% magyar nyelvű populációt jeleznek. A besenyők embertani típúsa minden bizonnyal a turanid ,taurid jelleg mellett a magyarságnál is megtalálható pamiri típus, tehát egyáltalán nem nehéz hasonlítaniuk ránk, mint ahogya Szlovák állam mostani lakóinak őse jórészt avar, magyar. Egy tipikus "szláv" arc Dzurindáé.
A helyben lakó népesség engem is nagyon érdekel, mivel úgy gondolom, hogy nyelvünknek inkább hozzájuk lehet köze, mint a betelepülőkhöz.
A szlávok medencei jelenlétének csak a peremeken van jele, de az is marginális. A germánok zöme kiköltözött, lehetnek maradékaik itt-ott. A hunok között is volt valamennyi maradék. A gepidák (többek által vitatott) germán népe vereségük után maradt az erdélyi részeken.
A dunántúlon a keszthelyi csoport romanizált továbbélő lakossága bitzonyított. Ami számomra érdekes a II.-IV.sz.d. igen nagyszámú lelettel alátámasztott szarmata lakosságának a sorsa a Duna-Tisza közén és a Tiszántúlon. Sokan ennek a csoportnak a kiköltözését vallják a longobárdokal É-Olaszországba. Nem tartom elképzelhetetlennek, hogy ez koránt sem történt így, illetve csak a vezetőréteg zöme távozott, magára hagyva a vándorlásban a korábban velük együtt a mai Ukrajna területéről beköltöző mezőgazdasági termelést végző a hosszú utazásban felesleges szolgák jelentős részét.
