"Egyébként ez az érv a "zuhanó repülőgépen nincsenek ateisták" című közhelyre emlékeztet engem."
Megfigyeltem magamon, hogy neha ugy gondolom, hogy nincs letjogosultsaga egy hagyomanyos Isten fogalomnak az eletemben, neha pedig sokkal megengedobb vagyok mas kontextusok iranyaban, el tudom kepzelni, hogy mas emberek mas kontextusokbol tanulva masfajta alap 'elethipotezist' alakitanak ki. Ezek a felfogas kulonbsegek megfigyelesem szerint nagyban fuggenek peldaul attol, hogy az ejszaka szeretkeztem-e, berugtam-e, vagy hogy a melo eppen milyen fazisban tart.
Azthiszem ezzel bizonyitottam empitikus uton, hogy az 'elethipotezis' szubjektiv. A kulvilagtol valo kontrollalhatatlan fugges miatt nem alakithatunk ki abszolut ervenyu elethipotezist.
„Szerintem ténykérdés. Vagy van egy intelligens szuperlény, aki a világot a saját elképzelése szerint teremtette és annak történetét alakította, benne az egyes emberek sorsára is odafigyelve, vagy nincs.”
Legyen akkor ténykérdés, bár mivel nem empirikus, a tudomány számára nem érdekes.
„Az emberek viselkedésére nézve meglehetősen nagy hatással van, hogy erről hogyan vélekednek. Ezt a vélekedést puszta hitre alapozni nagy hiba.”
Olyan ez, mint a sóska esete. Nagy hatással van rám (és a világ sóska készleteire:), hogy én szeretem a sóskát, bár ezt a vélekedésemet, azon kívül, hogy úgy viselkedek, mint aki szereti a sóskát, igazolni nem tudom. (bár lehet, hogy ez is hiba)
A tudni ige jelentésén van a hagsúly. Bizonyos értelemben igen, előtte is tudtam, viszont csak utánna jöttem rá, hogy tulajdonképpen soha nem szembesültem az egyszerű ténnyel, hogy van és működik.
"Szerintem te alapvetően nem érted, hogy mi az istenhit."
Megeshet... ) de csodálkoznék rajta.
Szerintem az az istenkép amit te leírsz az egy buta, korszerütlen szeterotíp istenkép. Én tucatszám ismerek papokat, hittantanárokat szerzeteseket és százszámra vallásos értelémiséget és soha egyetlen olyan emberrel sem találkoztam akinek olyan istenképe lett volna mint amit leírsz. A dogmatikai tévedésról (konkrétan segíti az ő személyes sorsukat) most említést se tegyünk.
Tény, van akiknek ilyen indivídimszerű, emberarcú, házmester jellegű istenképe van...dehát van akinek a szemüveg szemüvegmolekulából áll és az asztal meg asztalmolekulából áll és a Föld még mindig lapos. Mindenki képességeihez mérten közelíti meg a világot.
Szerintem Silan, te sak nagyon buta vagy nagyon szemellenzős keresztényekkel kommunikáltál. Az értelmes keresztény nem szokta kiteregetni országnak világnak az istenképét.
Gondolom a te környezeteben sem lehet sokkal több mint 4% a vallásos ember :) Szóval túl nagy mintavételed nem hiszem hogy van... vagy azt hiszed, hogy értelmes kereszténnyel komolyan tudsz az összetettebb istenképról itt a fórumon beszélgetni?
Szerintem ténykérdés. Vagy van egy intelligens szuperlény, aki a világot a saját elképzelése szerint teremtette és annak történetét alakította, benne az egyes emberek sorsára is odafigyelve, vagy nincs. Az emberek viselkedésére nézve meglehetősen nagy hatással van, hogy erről hogyan vélekednek. Ezt a vélekedést puszta hitre alapozni nagy hiba.
Szerintem te alapvetően nem érted, hogy mi az istenhit. Nem tudom, mit gondolsz róla, de a jelek szerint teljesen téves fogalmaid vannak. Nekem úgy tűnik, hogy te inkább a filozófusok absztrakt istenére gondolsz, vagy valami olyasmire, hogy "isten a szeretet", vagy effélére. Ezek nem igazi vallások, ezek alapvetően ateisztikus világnézetek álruhában. Az igazi istenhívők, igazi keresztények egy személyes istenben hisznek, imádkoznak hozzá, személyes viszonyuk van vele, úgy képzelik, hogy párbeszédet folytatnak vele, úgy képzelik, hogy az imáikat Isten meghallgatja és konkrétan segíti az ő személyes sorsukat, ésatöbbi. Én erről beszélek.
Tavaj nyáron egy bemutató ejtőernyős ugrás keretében 5 ezer ember előtt rákresseltem egy sziklára és mindkét csuklóm gatya lett. Az első alkalommal amikor vizelnem kellet rájöttem, hogy mekkora frankó dolog az egészséges csukló... és ez így ment hetekig.
Vannak dolgok amiknek a hiányát avagy létezését csak empírikus módon, érzelmi alapon lehet eldönteni. Tudni, hogy jó hogy van csuklóm, és meggyőződve lenni róla nem ugyanaz.
Tudod, pontosan ez a hiba volt az, ami elvezetett a koncentrációs táborokhoz... Az érzelmi alapú vakhit, a fanatizmus.
Egyébként ez az érv a "zuhanó repülőgépen nincsenek ateisták" című közhelyre emlékeztet engem. Ja. Akiknek meg levágta a lábát a villamos, azok tolószékkel járnak, de ebből nem következik, hogy egészséges embereknek is tolószék kell vagy hogy a lábunkat nem kell igazából használni.
"Talán nem értesz egyet azzal, hogy az istenhit lényegéhez hozzátartozik az, hogy..."
Hát persze, hogy nem értek egyet... az amit leírsz az egy középkori, butuska Istenszemlélet. Normális, értelmes ember ezen csak mosolyog.
"A hit lényegéhez tartozik ez a fajta önfeladás, a saját szuverenitásról való lemondás, a felelősségünk elhárítása azáltal, hogy rábízzuk magunkat egy felsőbb tekintélyre."
Szerintem nem tartozik hozzá és soha egyetlen értelmes teológust, papot, apácát, szerzetest de meég csak vallásos embert sem láttam aki ezt így ebben a formában gondolta volna.
Biztos van persze sok ember akinek ilyen istenképe és ilyen hite van... és az is igaz, hogy volt amikor ez volt az uralkodó szemlélet. De ez már történelem.
Te komolyan azt gondolod, hogy a keresztények kivétel nélkül egy kaporszakállú jovális öregurnak képzelik az Istent aki ül a felhőkön és a mérhetetlen nagy hatalmát használva marionetezik a világgal???
Egyáltalán nem ténykérdés, hanem hitbeli kérdés. Megjegyzem a filozófiában (persze ki mit tekint filozófiának) felmerülő kérdések sem ténykérdések. Még a szolipszizmus sem cáfolható felfogás, miért gondolod, hogy Isten létének cáfolhatónak kellene lenni, ill. ilyen (empirikus) módszerrel kellene eldönteni?
"De eleve a hívők nem érvelésre alapozzák a hitüket, és ez máris hiba."
Azthiszem ez kontextus fuggo. Egy koncentracios taborban nem hiba. Es ki tudja, talan mai tarasdalmunkban is talahatoak jocskan olyan kornyezetek, amelyekben a logikussag, a nyitottsag, az igazsag keresese kudarchoz vezet.
Nem világos, mire utalsz a sztereotípiával. Talán nem értesz egyet azzal, hogy az istenhit lényegéhez hozzátartozik az, hogy elfogadunk egy fölöttünk álló tekintélyt? Hiszen az egésznek ez a lényege: hiszek abban, hogy van valaki nálam sokkal hatalmasabb, sokkal okosabb, én tőle függök teljesen és ezért jobb, ha követem, rábízom magam, majd ő megmondja nekem, hogy mit csináljak, hogy döntsek, mi a jó, mi a rossz, stb. A hit lényegéhez tartozik ez a fajta önfeladás, a saját szuverenitásról való lemondás, a felelősségünk elhárítása azáltal, hogy rábízzuk magunkat egy felsőbb tekintélyre. Azért erre már Freud is elég jól rámutatott. Pontosan erre az érzelemre appellálnak a hittérítők is, amikor azt bégetik: tééérjetek meg az uristenhez, ahogy a kisgyerek megtér az apjához, stb.
Én is pontosan azt szeretném, ha "a földkerekség minden embere jól megfontolt érvelés alapján, szuverén gondolkodás után alakítaná ki a világnézetét...", és természetesen nem a gondolkodás nélküli ateizmust szorgalmazom (bár végül is azzal sincs különösebb probléma).
Az a kérdés, hogy létezik-e isten, ténykérdés. Ezt nem érzelmi alapon kell eldönteni, hanem meg kell vizsgálni a bizonyítékokat, mérlegelni kell a mellette és ellene szóló érveket. Aki nem ennek alapján dönt, az nagyon helytelenül cselekszik, ugyanis ezzel megnyitja az utat azelőtt, hogy bármilyen más kérdésben is puszta érzelmek, puszta hit alapján döntsünk, ez pedig veszélyes út, mint az a történelem néhányszor már bebizonyította.
Mármost az Isten létezésével kapcsolatos bizonyítékokat és érveket, ellenérveket megvizsgálva semmiképpen sem lehet arra a következtetésre jutni, hogy Isten létezik. Akkor meg miért hinnénk benne, csak azért, mert őseink hittek benne, mert alkottak egy ilyen mítoszt? Ez nem elegendő ok.
„De eleve a hívők nem érvelésre alapozzák a hitüket, és ez máris hiba. Érzelmi alapon döntenek arról, milyennek látják a világot.”
Te is érzelmi alapon döntesz, hiszen az értelem prioritását érzelmi alapon hangoztatod.
„Szvsz az ateista attitűdje felnőttebb és becsületesebb is.”
Szvsz mindenki úgy éli az életét, ahogy akarja. Amúgy meg nem látom értelmét annak, hogy deklaráljuk: döntéseink csak értelmi alapon születhetnek. Vannak olyan „kérdések”, amik értelmi alapon megválaszolhatatlanok (pontosabban nem is értelmi kérdések), és az érzelmek kizárásával „megoldhatatlanok”.
Nekem az a megfigyelésem, hogy világnézetileg pont azok fogékonyak a legangyobb marhaságokra akik szkreccsről magukrakják össze a világot.
"apám ebben hitt, hát én is ebben hiszek, oszt jóvan."
:) azért ennél egy kicsit összetetteb a dolog.
Én inkább azt mondom, hogy senki nem tudja kihagyni a világnézte alakitásakor a környezet befolyását és ha már egyszer így van akkor inkább én döntöm el, hogy milyen befolyásoló tényezőknek adok teret az életemben.
"A hívő meg elfogadja a tekintélyeket..."
Sztereotípia rulez...
Akkor adnék igazat neked, ha minden ateista megfontolt érvek és ellenérvek, logikai levezetések és saját józan esze alapján döntene az ateizmus mellett. De messze nem minden ateista ilyen...
De nekem az a megfigyelésem, hogy pont ugyanolyan arányban kapják az ateisták örökbe az ateizmusukat mint amennyi hívő a hitét.
Én örülnék a legjobban, ha a földkerekség minden embere jól megfontolt érvelés alapján, szuverén gondolkodás után alakítaná ki a világnézetét... tőlem akár ateista is lehetne a világ. Ez ugyanis pont azt jelentené amit te mondasz.. felnőtt, korrekt, döntésképes indivídumokból álló társadalmat. Na ettől messze vegyunk még nagyon.
"Érzelmi alapon döntenek arról, milyennek látják a világot."
:) ez így van. Vannak dolgok amik mellett nem lehet érvelni. Szóljál, ha egy Botticelli festmény szépsége vagy egy Whitmann vers mélysége mellett tudsz érvelni.
Egész egyszerűen az empírikusan tapasztalt világnak van olyan része ami nem fekete-fehér módon leírható.
Szerintem a tekintélyt és a hagyomnyokat kihagyni a világnézetkialakítása közben képtelenség. Ehez teljesen neutrális környezetre lenne szükség ami nonszensz.
De azért különbség van aközött, hogy valaki törekszik-e rá, hogy független, önálló véleményt alkosson, avagy egyszerűen azt mondja: apám ebben hitt, hát én is ebben hiszek, oszt jóvan.
Tényleg, ez valószínűleg alapvető beállítottságbeli különbség lehet az igazi ateisták és a hívők között: az ateista az igazságot akarja tudni, függetlenül az ő egyéni érzelmi szükségleteitől meg a tekintélyektől, hagyományoktól, stb. A hívő meg elfogadja a tekintélyeket, rájuk bízza magát. Elvégre Isten is egy tekintély, a szülő is tekintély. Szvsz az ateista attitűdje felnőttebb és becsületesebb is.
Az én tanulményaim és ismeretim alapjén van filozófiai érvelés mind a szuperegő létezése mellett mind pedig a megváltás mellett.
Érvelés persze hogy van, de egyik se kielégítő, meg az ellenkezőjükre is van érvelés. De eleve a hívők nem érvelésre alapozzák a hitüket, és ez máris hiba. Érzelmi alapon döntenek arról, milyennek látják a világot.
Félreértesz... a sztereotípia tényleg marhaság, én csak arra utaltam, hogy azért mert az amerikai akadémikus gárda 93% ateista az még nem jelent semmit. Ideológiailag nem tartom feljebbvalónak vagy hitelesebbnek egy professzor meglátásait mint egy bányászét.
Ha azt mondanád nekem, hogy az akadémikusok 99% FC Barca drukker, akkor sem akarnék FC Barca drukker lenni, mert vannak dolgok amik nem észkérdések.
"Nem tekintély és nem is hagyomány alapján kell a világnézetet kialakítani, hanem független, önálló ítélet alapján."
Szerintem a tekintélyt és a hagyomnyokat kihagyni a világnézetkialakítása közben képtelenség. Ehez teljesen neutrális környezetre lenne szükség ami nonszensz.
A fejlődésnek az egyik legfontosabb alapja, hogy bizonyos dolgokat elfogadunk és arra építkezünk. Nem lehet mindig mindent az alapok lerakásával kezdeni. A világnézeti fejlődés pont ugyanígy van.
"Az említettek esetében pedig ez is hiányzik."
Az én tanulményaim és ismeretim alapjén van filozófiai érvelés mind a szuperegő létezése mellett mind pedig a megváltás mellett. Bár mint kiderült nem egy iskolába jártunk :)
"a matematika egy absztrakt, az empíriától elszakadt, az ideálok világában mozgó terület."
A matematika sosem volt egy kimondottan empírikus tudomány. Spekulatív, ervelő, fantáziáló terület a matematika ez igaz, de csak a tábla és a fehér lap előtt... ami a táblára és a fehér lapra kerül azok már a kőkemény valóságról és a vegytiszta érvelésről szól. Gondolkozni bármilyen kapitális hülyeségen szabad, de leírni csak a kerek dolgokat illő.
Én pont azért vagyok megengdőbb ideológiailag, mert hozzászoktam a "TFH" használatához. Amíg egy feltételezés nem okoz logikai bukfencet addig tőlem azt feltételezheti bárki.
Volt errefelé egy buta1 nevű fórumozó, az mondott ilyeneket, hogy mennyivel többet ér egy halk szavú juhász véleménye, mint egy arrogáns tudósé, stb. Sztereotípia rulez!
Nos akkor egy furcsa dilemma elé kerül az ember... Ki vagyok én, hogy őseim hitét pusztán materialista érvek alapján eldobjam? Ez nem gyengeség, nem butaság kérdése, hanem egyfajta tisztelet egy a felmenők által ránkhagyott dolog iránt.
Na látod, itt markánsan különbözik a gondolkodásunk. Teljesen mindegy, hogy a szüleim mit hittek vagy hisznek, én saját magam alakítom ki a magam világnézetét az én saját, legjobb ítéletem alapján. Hogy a világ milyen és hogy működik, az teljesen független attól, hogy történetesen az én szüleim mit gondoltak erről. Nem tekintély és nem is hagyomány alapján kell a világnézetet kialakítani, hanem független, önálló ítélet alapján.
Ebből a háromból (szuperego létezése, Jézus feltámadása, Jézus megváltói volta) kizárólag a feltámadás kíván magyarázatot. A másik kettő kívül esik a természettudományok hatáskörén.
A bizonyíték nemcsak természettudományos lehet, hanem érveléses jellegű is, azaz filozófiai. Az említettek esetében pedig ez is hiányzik.
A matematikusok ügyében helyes a megfigyelésed, náluk volt a legmagasabb az istenhívők aránya, ha jól emlékszem, 14% (ismét az amerikai akadémikusokról beszélek). Ez szerintem azt mutatja, hogy a matematika egy absztrakt, az empíriától elszakadt, az ideálok világában mozgó terület. A legalacsonyabb arányt a fizikusok és a biológusok körében találták (4% körül).
Vajon miért jutott éppen az alábbi vicc az esembe?
Fejcsóválva jön ki a paraszt bácsi a Csillagok háborúja vetítéséből.
- Nna, ezt már azé' nem hiszem!
"Természetesen nem tartom imbecil kreténeknek azokat, akiknek más a világnézete, mint nekem."
Ezt örömmel hallom.
"hinnie kell nem csupán Istenben mint egy mindenható és az ő egyéni sorsával is foglalkozó szuperhatalomban, hanem Jézus fizikai feltámadásában és abban, hogy Jézus az ő személyes megváltója. Nomármost természetesen ezekre semmiféle bizonyíték nincsen"
Ebből a háromból (szuperego létezése, Jézus feltámadása, Jézus megváltói volta) kizárólag a feltámadás kíván magyarázatot. A másik kettő kívül esik a természettudományok hatáskörén.
Hogy a feltámadás mennyire mítosz vagy mennyira nem az mára már hit kérdése. Nem tudom és nem is hiszem, hogy lehetne bizonyítani sem pro sem kontra. Könnyen megeshet, hogy valóban csak mítosz, de ez egy másik topik és másik fórum.
"sok esetben inkább az a helyzet, hogy nem tud megszabadulni a belénevelt nézetektől"
Elárulok egy titkot :) sok esetben inkább nem is akar megszabadulni az örökbe kapott nézetektől. Sok ember meg tudna szabadulni, ha akarna. De a hitet, a világnézetet mint örökséget kapja apjától, nagyapjától és dédeapjától és nem szívesen dobja el az ember.
Amikor azt hallgattam apámtól, nagyapámtól és más öregektől hogy a náci/kommunista terror alatt a hit adott nekik erőt a talpon maradásra, hogy Rákosi börtönében, vagy Buchenwaldban a hit tartotta életben őket. A fronton, vagy a légópincékben, az éhezések, szegénység idején a hit volt a reménység.
Nos akkor egy furcsa dilemma elé kerül az ember... Ki vagyok én, hogy őseim hitét pusztán materialista érvek alapján eldobjam? Ez nem gyengeség, nem butaság kérdése, hanem egyfajta tisztelet egy a felmenők által ránkhagyott dolog iránt. Inkább nézzen egy rakat materialista hülyének... nem érdekel.
"az akadémikusi szinting eljutott tudósok között csak elvétve találsz istenhívőt (7% egy felmérés szerint az amerikai akadémia tagjai között)"
Én a szegedi Bólyai Intézetben nem ilyen arányt tapasztaltam...bár az Magyarország és matematikai intézet és a matematikusok messze nem olyan vératesita materialisták mint a fizikusok. De ezt te is tudod. Tapasztalatom szerint a matematikusok óvatosabbak az ilyen dolgokat illetőleg. Hiszen nem egyszer előfordult, hogy ami bizonyítottnak hittek az megdőlt és ami bizonyíthatatlannak volt könyvelve az frappánsan bizonyítottatott.
De ez amúgy is irreleváns. Nem hiszem, hogy észkérdése ez a dolog, és nem hiszek az akadémikus képzés felsőbbségében. Ahoz túl sok hentest, kovácsot, asztalost, rendőrt, könyvelőt ismerek, hogy elhiggyem, hogy bármi jelentőséeg is van, hogy az okos emberek miben hisznek. Életemben annyi szarházit egy helyen nem láttam mint az egyetemen és soha annyi korrekt, becsületes igaz embert nem láttam mint egy szőlőültetvényen a munkások között.
Ne adjál a számba olyasmit, amit nem írtam. Természetesen nem tartom imbecil kreténeknek azokat, akiknek más a világnézete, mint nekem.
Azonban neked is tudnod kell, hogy a keresztények nem egyszerűen a Biblia erkölcsi üzenete fölött elmélkednek. Ez még nem elég a kereszténységhez. Egy ateista is nyugodtan elmélkedhet fölötte, attól még nem lesz keresztény. Ahhoz, hogy valaki keresztény legyen, ténylegesen hinnie kell nem csupán Istenben mint egy mindenható és az ő egyéni sorsával is foglalkozó szuperhatalomban, hanem Jézus fizikai feltámadásában és abban, hogy Jézus az ő személyes megváltója. Nomármost természetesen ezekre semmiféle bizonyíték nincsen és elfogulatlanul gondolkodó ember számára triviális, hogy ezek mítoszok. Vagy tündérmesék, ha úgy tetszik.
Mármost aki mítoszokban hisz, természetesen nem okvetlenül hülye, sok esetben inkább az a helyzet, hogy nem tud megszabadulni a belénevelt nézetektől, illetve nem elég erős a kritikai gondolkodása ahhoz, hogy az egyéni érzelmi szükségleteiből fakadó hitén túl tudjon lépni.
De azért az nem véletlen, hogy az akadémikusi szinting eljutott tudósok között csak elvétve találsz istenhívőt (7% egy felmérés szerint az amerikai akadémia tagjai között), és Jézus fizikai feltámadásában nyilván még annál is kevesebben hisznek. A tudomány műveléséhez kritikai gondolkodás kell, ez pedig nehezen egyeztethető össze holmi mítoszokba vetett hittel.
A lényeg az, hogy te meg vagy győződve arról, hogy a keresztények (cirka 800 millió emberről van itt most szó) kivétel nélkül pusztán egy tündérmesének ülnek fel és egy képzeletebeli szuperlényt imádnak. De javíts ki, ha nem így van.
Én meg évek óta azt próbálom kommunikálni a fórumokon, hogy nem ennyire egysíkú ez a dolog.
Ha veszed az Illiászt, akkor lehetsz annyira gagya, hogy szóról-szóra elhiszed, nímfástól mindenestől és lehetsz annyira felnőtt, hogy látod benne a kultúrális üzenetet és tartalmat. Félredobhatod, hogy hulladék tündérmese és hülye aki elhiszi...és olvashatod oldalról oldalra, keresve, hogy mit üzen a szerző, hogy mi az amit visszaad, tükröz a valóságból.
Én valamiért úgy érzem, hogy te azt hiszed, hogy az aki az Illiászt olvassa és a tartalmán elmlélkedik és beszélget róla az csak és kizárólag azért teszi, mert szó szerint bekajolja az egészet.
De javíts ki ha tévedek... örömmel venném, ha kiderülne, hogy alapvetően nem tartod imbecil kreténeknek azokat akiknek történetesen más a világnezete mint neked.
