"mindenfajta szétválasztást alapos kritikával kell illetni. Tudományosan ez így szokás. "
nem ugy, ahogy te csinalod.
tudomanyosan ugy sozkas, hogy a distinkciokat, a specifikalo foglmakat, az osztalyozasokat, az egzakt allitasokat tekintik ismeretnek.
igy egy szetvalasztas kritikaja tudomanyosan ket dolgot tesz szuskegesse:
1) ra kell mutatni, hogy a szetvaalsztanak mik a hibai
2) meg kell vizsgalni, hogy ezen hibak korrigalhatoek-e, ha igen, korrigalni kell
3) ha nem, akkor vagy talalni kell egy jobb szetvalasztast, vagy ezen korulmeny figyelembevetelevel a korabbi felosztast tovabbra is hasznaljuk
te ezeket mind elmulasztottad, es a szetvalasztast egyszeruen el akarod dobni, ennyivel csokkentve az ismereteinket.
mint mar arra ramutattam, a tudas alapvetoen szetvalasztasokat jelent.
ha valaki semmit nem valaszt el semmitol, akkor nem tud semmit. innen indult el az emberiseg (elet) valamikor. nem cel ide vissztaterni, hulyeseg volna.
"Winston egy pillanatra megfeledkezett a számlapról. Heves erőfeszítést tett, hogy ülő helyzetbe kerülhessen, de csak azt érte el, hogy fájdalmat okozott magának.
- De hogy tudtok uralkodni az anyag fölött? - tört ki. - Még az éghajlatot vagy a nehézkedés törvényét sem tudjátok befolyásolni. S ott vannak a betegségek, a halál…
O'Brien egy kézmozdulattal elhallgattatta.
- Uralkodunk az anyag fölött, mert uralkodunk a lélek fölött. A valóság a koponyában van. Fokozatosan meg fogod ezt tanulni, Winston. Nincs semmi, amire ne volnánk képesek. Láthatatlanság, súlytalanság - mindegy. Ha akarnék, úgy lebegnék a padló fölött, mint a szappanbuborék. De nem akarok, mert a Párt nem akarja. Meg kell szabadulni ezektől a tizenkilencedik századi elképzelésektől a természet törvényeit illetőleg. A természet törvényeit mi csináljuk.
- De nem! Még ennek a bolygónak se vagytok urai. Mi van Eurázsiával és Keletázsiával? Még nem hódítottátok meg őket.
- Lényegtelen. Akkor hódítjuk meg, amikor jólesik. S ha nem, mit számít? Kirekeszthetjük őket a létezésből. Óceánia a világ.
- De a világ maga is csak egy porszem. S az ember reménytelenül parányi! Mióta létezik? A föld évmilliókig lakatlan volt.
- Ostobaság. A föld olyan idős, mint mi, nem idősebb. Hogy lehetne idősebb? Minden csak az emberi tudaton keresztül létezik.
- De a kőzetek tele vannak kihalt állatok csontjaival - mamutokéval, masztodonokéval és óriási csúszómászókéval, amelyek már régen itt éltek, amikor emberről még szó sem volt.
- Láttad valaha azokat a csontokat, Winston? Persze hogy nem. Tizenkilencedik századi biológusok találták ki őket. Az ember előtt nem volt semmi. Az ember után, ha egyszer esetleg kipusztul, nem lesz semmi. Az emberen kívül nincs semmi.
- De hiszen az egész világegyetem rajtunk kívül van! Nézz a csillagokra! Némelyik egymillió fényév távolságra van. Mindörökre kívül esnek a hatáskörünkön.
- Mik a csillagok? - felelte O'Brien közömbösen. - Néhány kilométernyi távolságban lévő tűzdarabkák. Ha akarjuk, elérhetjük őket. Vagy kiolthatjuk. A föld a világegyetem központja. A nap és a csillagok körülötte forognak.
Winston újabb heves mozdulatot tett. Ezúttal nem szólt semmit. O'Brien folytatta, mintha valami elhangzott ellenvetésre felelne:
- Bizonyos esetekben persze ez nem igaz. Ha az óceánon hajózunk vagy megjósolunk egy napfogyatkozást, gyakran megfelelőbbnek találjuk elfogadni, hogy a föld forog a nap körül, s hogy a csillagok millió meg millió kilométerre vannak tőlünk. De mit számít ez? Azt hiszed, hogy nem tudunk kettős csillagászati rendszert alkotni? Aszerint, ahogy éppen szükségünk van rá, a csillagok lehetnek közel vagy távol. Azt hiszed, hogy matematikusaink nem tudnák megcsinálni? Megfeledkezel a duplagondol-ról?
Winston összezsugorodott az ágyon. Akármit mondott, úgy csapott le rá azonnal a válasz, mint a bunkósbot. És mégis tudta, tudta, hogy neki van igaza. Bizonyos, hogy kell lennie valami módnak, amellyel be lehet bizonyítani, hogy téves az a hiedelem, hogy tudatunkon kívül semmi sem létezik. Nem bizonyították-e be már régen, hogy ez tévedés? Még nevet is adtak neki, már elfelejtette, hogy mit. O'Brien szája szögletében halvány mosoly bujkált, amikor lenézett rá.
- Már mondtam, Winston - szólalt meg -, hogy a metafizika nem erős oldalad. A szó, amelyet felidézni próbálsz, a szolipszizmus. Azonban tévedsz. Ez nem szolipszizmus. Ha úgy tetszik, kollektív szolipszizmus. De az más dolog, sőt: épp az ellentéte. De mindez lényegtelen - tette hozzá megváltozott hangon. - A valódi hatalom, a hatalom, amelyért éjjel-nappal küzdenünk kell, nem a dolgok, hanem az emberek fölötti hatalom."
„Mint írtam, minden további érvelést feleslegesnek vélek.”
(OFF) Gondolom, hogy Te sem azzal a reménnyel írogatsz ide, hogy meggyőzzél másokat. Ha annyira meggyőző érveid lennének, akkor azoknak tudományos szaklapban lenne a helyük. Ez itt (majdnem csak) szórakozás, akkor írogass ide, ha kedved van. Ha pedig nincs kedved, kár ezt olyan köntösbe bújtatni, hogy „úgysem tudlak meggyőzni”, egyszerűen ne válaszoljál és kész. (persze azt csinálsz, amit akarsz, csak éppen nekem van most olyan kedvem, hogy tanácsokat osztogassak: )
De visszatérve a szolipszizmusra, úgy érzem, hogy nagyon könnyedén ki nyilvánítod ezt. (aki nem realista az mind ilyen?) Én nem érzem magamat annak, csak állandóan felhívom arra az egyszerű dologra a figyelmedet, hogy mindenfajta szétválasztást alapos kritikával kell illetni. Tudományosan ez így szokás.
Bacon óta (pontosabban szinte mindig) tudjuk, hogy figyelembe kell venni az „ idólumokat”. Úgy tűnik nekem, hogy az a fajta realitás, amit képviselsz, nem más, mint egyfajta struccpolitika. A barlang idóluma hangoztatása kapásból szolipszizmus vádját váltja ki, a piac idólumára (pl. Kuhn kapcsán) posztmodern blabla a válasz, a színház idólumára sem volt értékelhető válasz, max. a realitás elködösítése (valamiféle elméleti működés vagy nem is tudom mire), a törzs idólumáig el sem jutottunk. (annyiban talán, hogy Neked természetes, hogy egy MI is teljesen hasonló lehet hozzánk)
(arról most nem is akarok újra írogatni, hogy egy viszonylag metafizika ellenes álláspont, hogyan egyeztethető össze ennyi metafizikai feltevéssel terhelt realizmussal. Ezt a problémát Te is elismerted, de egyszerűen átugortad)
illusztracionak hozzatennem, hogy Nietzschet szeretem, ennek ellenere nem gondolom, hogy az irasai ertelmes filozofiai irasok, inkabb irodalmi alkotasok, amik speciel tetszenek.
Mint írtam, minden további érvelést feleslegesnek vélek. Van egy meggyőződésed, amihez szilárdan tartod magad. Egy szolipszista állásponttal nem tudok vitázni. Éppúgy, ahogy te sem voltál képes vitázni a logika prioritásával kapcsolatban, mert ezt szükségképpen a logika segítségével tetted.
math: "jelzem, hogy en nem igy latom a dolgokat. de a te maganugyed, hogy mi erdekel, es mi nem."
Ismerem az álláspontodat, és nem is vitatom.
A cikked, amit erről írtál, meggyőző volt.
Nekem meg van rá az okom, hogy miért tartsam távol magam az érzelmi dolgoktól, ezt vázoltam notwe-hoz intézett válaszomban. De ez nem tartozik
a topic témájához. Irreleváns. Ezért a továbbiakban erről nem is óhajtok nyilatkozni.
"annak, hogy en utalom, notwe meg esetleg szereti Heideggert, semmi koze azon allitas igazsagahoz, hogy Heidegger irasai ertelmesek-e vagy sem. nem azert gondolom ertelmetlennek oket, mert utalom ot."
"Engem nem foglalkoztat a szubjektivitás. Nem érdekel a személyes tapasztalatom. Nem érdekelnek az érzelmek. Számtalanszor ráfaragtam életem során, amikor engedtem, hogy érzelmek rángassanak, lelkesedések és hevületek vezéreljenek. A legostobább döntéseim ezek hatására születtek. A legjobbak ellenben éppen a tiszta racionalitás segítségével. "
jelzem, hogy en nem igy latom a dolgokat. de a te maganugyed, hogy mi erdekel, es mi nem.
engem erdekelnek es foglalkoztat a sajat szubjektiv erzelmeim. az egy ma skerdes, hogy jol meg tudom kulonboztetni ezt az objektiv, igazsagkerdesektol. es hogy az igazsagkerdesekben nem erzelmi hanem ertelmi alapon dontok.
de termeszetesen a szubjektiv erzelmeim fontosak, es meg par ember szubjektiv erzelme is erdekel. azok, akik kozel allnak hozzam.
ami viszont engem marhara nem erdekel, az notwe erzelme, es altalaban barki erzelme, amig nem all kozel hozzam. tehat lenyegeben itt a forumon snenkinek az erzelmei nem erdekelnek. ennek a forumnak nem ez a temaja.
ordenare butasagnak tartom, ha valaki idejon, es az erzelmeirol kezd el regelni. ki kerdezte? kit erdekel?
az erzelmeimmel nem traktalok valakit, aki nem kivancsi ra, akkor hozakodok elo veluk, ha tudom, hogy valakit erdekel.
ebben az esetben pedig, meg ha valaki ittt nyilvanosan ra is kerdezne az erzelmeimre, es elkezdenek beszelni roluk, akkor azt egeszen mas stilusban tennem, jelolnem, hogy szubjektv erzelmekrol van szo. tehat ez esetben azt mondanam, hogy:
"Utalom Heideggert!"
es nem azt, hogy
"Heidegger ertelmetlen."
ez utobbi allitas objektivnek van szanva, es objektiv ervekkel kivanom megvitatni, nem pedig notwe vagy barki mas sziubjektiv erzelmei alapjan.
annak, hogy en utalom, notwe meg esetleg szereti Heideggert, semmi koze azon allitas igazsagahoz, hogy Heidegger irasai ertelmesek-e vagy sem. nem azert gondolom ertelmetlennek oket, mert utalom ot.
"Engem nem foglalkoztat a szubjektivitás. Nem érdekel a személyes tapasztalatom. Nem érdekelnek az érzelmek. Számtalanszor ráfaragtam életem során, amikor engedtem, hogy érzelmek rángassanak, lelkesedések és hevületek vezéreljenek. A legostobább döntéseim ezek hatására születtek. A legjobbak ellenben éppen a tiszta racionalitás segítségével. "
jelzem, hogy en nem igy latom a dolgokat. de a te maganugyed, hogy mi erdekel, es mi nem.
engem erdekelnek es foglalkoztat a sajat szubjektiv erzelmeim. az egy ma skerdes, hogy jol meg tudom kulonboztetni ezt az objektiv, igazsagkerdesektol. es hogy az igazsagkerdesekben nem erzelmi hanem ertelmi alapon dontok.
de termeszetesen a szubjektiv erzelmeim fontosak, es meg par ember szubjektiv erzelme is erdekel. azok, akik kozel allnak hozzam.
ami viszont engem marhara nem erdekel, az notwe erzelme, es altalaban barki erzelme, amig nem all kozel hozzam. tehat lenyegeben itt a forumon snenkinek az erzelmei nem erdekelnek. ennek a forumnak nem ez a temaja.
ordenare butasagnak tartom, ha valaki idejon, es az erzelmeirol kezd el regelni. ki kerdezte? kit erdekel?
az erzelmeimmel nem traktalok valakit, aki nem kivancsi ra, akkor hozakodok elo veluk, ha tudom, hogy valakit erdekel.
ebben az esetben pedig, meg ha valaki ittt nyilvanosan ra is kerdezne az erzelmeimre, es elkezdenek beszelni roluk, akkor azt egeszen mas stilusban tennem, jelolnem, hogy szubjektv erzelmekrol van szo. tehat ez esetben azt mondanam, hogy:
"Utalom Heideggert!"
es nem azt, hogy
"Heidegger ertelmetlen."
ez utobbi allitas objektivnek vans zanva, es objektiv ervekkel kivanom megvitatni, nem pedig notwe vagy barki mas sziubjektiv erzelmei alapjan.
annak, hogy en utalom, notwe meg esetleg szereti Heideggert, semmi koze ahhoz az allitashoz, hog Heidegger irasai ertelmesek-e vagy sem.
el vagy te tevelyedve kisapam. amiket irtam, azok tenyleg nagyon elemi dolgok, nem azert irtam, mivelhogy oriasi bolcsessegnek tartanam oket.
ez olyan elemi szint, amit kisiskolaskent kellett volna megtanulnod, nem ide kellene irni oket. a szomoru az, hogy te ezeket a nagyon elemi dolgokat nem tanultad meg, es igy nagyon elemi szintu hulyeseg az,a hogy viselkedtel.
ennyi.
a realizmus kapcsan 0 ertekelheto erved volt. ennyi.
a kerdesedre nem valaszolok, ugyanis anelkul erdezted, hogy megmondtad volna, hogy mi koze a temahoz, miert kerdezed, es mire akarsz kilyukadni.
tapasztalatoms zerint te hajlamos vagy kerdest kerdesre halmozni mindenfele lathato gondolatmenet nelkul.
semmi kedvem belefektetni az energiat akerdesedre valo valaszra, ugyanis sem azt nem latom,h ogy lenne barmi koze a topichoz, tehat, hogy erv lenne, azt meg plane nem gondolom, hogy ha valaszolok a kerdesre, akkor abbol te barmit is megfontolnal.
valoszinuleg megvan neked a magad dogmaja a kerdesedrol, es nem fogod az en valaszomat rendesen meggondolni. ezt tapasztaltam idaig.
nem vagy egy fair vitatkozo.
amikor valami hibat kovetsz el, azt is ironiaval probalod leplezni, mint most.
egy ilyen emberrel nem tartom ertelmes vitatkozni.
„Előzőleg többször is megegyeztünk abban, hogy igaznak csakis állításokat tekintünk. Én feltettem, hogy igaz lehet egy állítás, amely kimondja, hogy Elcius léte független notwe érzékleteitől…..”
Tényleg kezdhetnénk előröl az egészet. Belebonyolódhatnánk újra mindenféle metafizikai érvelésbe, hogy egyáltalán mi ennek a mondatnak a jelentése, hogyan kötődik a valósághoz, mit jelent az igazság, több-e puszta jelnél vagy nem.
Én ezt a mondatot nagyjából értelmetlennek tartom. Kár csámcsogni rajta. Az egyetlen érdemleges dolog benne a lét értelmének keresése. Arra gondolok, hogy a létezés, mint a végesség megélése nehezen megy egyedül. Saját végességünket (létezésünket) nem tapasztaljuk meg önmagában, más dologhoz (pl. egymáshoz) kell viszonyítani. Ez csak annyit jelent, hogy nélkülem (és persze mások nélkül) a fenti mondat eszedbe sem jutna (vagy Te is értelmetlennek tartanád).
Így újra odajutunk, hogy önkényesen kettéosztod a világot, és elkezdesz elmélkedni azon, hogy ezeknek a kategóriáknak mi az értelme.
„arra igyekszem utalni, hogy elméletben semmivel sem becsesebbek Elcius élményei mint bárki máséi.”
Én meg csak arra igyekeztem utalni, hogy a gyakorlatban pedig mennyivel becsesebbek.
„Abban a pillanatban, ahogy elérek vagy megszerzek valamit, elveszti minden jelentőségét, és unalmat hoz magával.”
Hát ez tényleg így van. (szerintem is) Amit birtokolni lehet és kisajátítani, az nem okozhat boldogságot. A birtoklás és a „beteljesedés” a passzív és statikus oldala az életnek. Ha egy zenét birtokolsz, ugyan úgy unalmassá válik, mintha egy nőt vagy egy tárgyat birtokolnál. Ja, nem is folytatom, mert ezek elég személyesek és mint szubjektív elemek érdektelenek most.
(lásd, előbbi zen idézeted)
„Képzelj el egy olyan öntudattal rendelkező mesterséges intelligenciát, amelyik minden szempontból felülmúlja az emberi egyedeket - de nélkülözi azok ostobaságait.”
Ilyent nem tudok elképzelni. Öntudatos intelligencia mindenképpen ostoba. (persze az ostobasággal más ostobák bélyegzik) Ilyen MI nincs művészet, titok és önállóság nélkül. Programozó nélküli program. Hogy van ez?
notwe: "Olvasd végig amit írtam! Vagy talán egy olyan kérdésre, ahol szerepel az a szó, hogy állítás, nem lehet olyan választ írni, amiben szerepel az, hogy valóság? Nem értem, mi a problémád!"
A problémám a következő. Előzőleg többször is megegyeztünk abban, hogy igaznak csakis állításokat tekintünk. Én feltettem, hogy igaz lehet egy állítás, amely kimondja, hogy Elcius léte független notwe érzékleteitől. Erre a fejemre olvastad, hogy a valóság nem igazságkérdés. Persze, hogy nem az: hiszen egy állításról mondtam, hogy az.
„Nem érdekel a személyes tapasztalatom. Nem érdekelnek az érzelmek. Számtalanszor ráfaragtam életem során, amikor engedtem, hogy érzelmek rángassanak, lelkesedések és hevületek vezéreljenek. A legostobább döntéseim ezek hatására születtek. A legjobbak ellenben éppen a tiszta racionalitás segítségével.”
"Ezek szerint Te valamiféle mártír vagy? Semmi személyes nem érdekel? Nem érdekel, hogy ízlik-e a túrós csusza, mert ez nem elég objektív, így nem is a megismerés része. Így ha nem ízlik, akkor is újra azt eszel. Neked jó az, ami eléd kerül? Igazi robot mentalitás. Csak legyen kéznél a 220 és minden ok, mert akkor már működik a program, ami megkérdőjelezhetetlen és abszolút. Tovább nem látni. Csak azt nem értem, hogy minek zongorázol és főképpen kinek. Csak nem a szomszéd néni kedvébe akarsz járni? Ha jól tudom bőgtél már zenén. Mi a fenének, kinek? Mi ebben a racionális? Mért nem a fejedet ütöd a falba, az sokkal ésszerűbb ilyen esetekre. Ki éli a Te életed?"
Hé, nem eszik olyan forrón a kását...!
Amikor azt mondom, hogy nem érdekelnek a személyes tapasztalataim és érzelmeim, akkor arra igyekszem utalni, hogy elméletben semmivel sem becsesebbek Elcius élményei mint bárki máséi. Azért mondom úgy, hogy elméletben, mert nyilván engem is önzésre programoztak a génjeim. Egyáltalán nem vagyok valamiféle mártír. Nekem nagyon jól van így. Volt idő, amikor hatalmas hevületeket éltem meg. Engedtem, hogy különféle vágyaim és érzelmeim ide-oda rángassanak. Később egyre világosabbá vált előttem, hogy minden vágyam és motivációm efemer jelenség, egyik a másikat váltja, és sosem érzek sem boldogságot, sem kielégültséget. Abban a pillanatban, ahogy elérek vagy megszerzek valamit, elveszti minden jelentőségét, és unalmat hoz magával.
Ilyenkor rendszerint meghökkenek: hogyan voltam képes ilyen semmiségért lelkesedni? Nos, mindezt csupán azért írom le, hogy érthetővé tegyem számodra: nem vagyok érzelem nélküli robot, csupán kedvelem az érzelmi hévtől mentes, nyugodt állapotot. Továbbá sokkal többre becsülöm az intellektust a bestiális vágyaknál.
Nem kellene annyira becsmérelned a programokat. Képzelj el egy olyan öntudattal rendelkező mesterséges intelligenciát, amelyik minden szempontból felülmúlja az emberi egyedeket - de nélkülözi azok ostobaságait. Te azt is lenéznéd, csak azért, mert mondjuk nem tud röhögni és sírni, meg nem futkos nők után?
„maskor ne csinalj olyan hulyesegeket, amire semmi szukseg, ami elkerulheto!”
Math! Csak úgy dől belőled a bölcsesség! Ilyeneket én is tudok, de bevallom, Téged nem lehet túl szárnyalni. Azért egy próbálkozás: Ne csinálj olyant, amit később megbánsz! :)
Ne haragudj, de a beírásod többi részére nem válaszolok, mert a nyögésből már ennyi is elég volt. De valami azért még érdekelne a világot leíró elméletek kapcsán (entitások és leíró törvények).
Mit tartasz természeti törvényeknek? Pl. hogyan értelmezed azt, hogy egy érmedobálás sorozatában a fej és az írás aránya kiegyenlítődik?
Kedves Elcius!
Idézed: írom:"De komolyan is veheted az állítást (ugyanis hátha igaz)". Válaszod:"A valóság nem igazságkérdés, ezt számtalanszor leírtam".
Olvasd végig amit írtam! Vagy talán egy olyan kérdésre, ahol szerepel az a szó, hogy állítás, nem lehet olyan választ írni, amiben szerepel az, hogy valóság? Nem értem, mi a problémád!
„Nem érdekel a személyes tapasztalatom. Nem érdekelnek az érzelmek. Számtalanszor ráfaragtam életem során, amikor engedtem, hogy érzelmek rángassanak, lelkesedések és hevületek vezéreljenek. A legostobább döntéseim ezek hatására születtek. A legjobbak ellenben éppen a tiszta racionalitás segítségével.”
Ezek szerint Te valamiféle mártír vagy? Semmi személyes nem érdekel? Nem érdekel, hogy ízlik-e a túrós csusza, mert ez nem elég objektív, így nem is a megismerés része. Így ha nem ízlik, akkor is újra azt eszel. Neked jó az, ami eléd kerül? Igazi robot mentalitás. Csak legyen kéznél a 220 és minden ok, mert akkor már működik a program, ami megkérdőjelezhetetlen és abszolút. Tovább nem látni. Csak azt nem értem, hogy minek zongorázol és főképpen kinek. Csak nem a szomszéd néni kedvébe akarsz járni? Ha jól tudom bőgtél már zenén. Mi a fenének, kinek? Mi ebben a racionális? Mért nem a fejedet ütöd a falba, az sokkal ésszerűbb ilyen esetekre. Ki éli a Te életed?
Egy tanulságos cikk, amely összesűríti a posztmodern úgyszólván valamennyi dogmáját.
ORVOSTÖRTÉNELEM AZ INTERNETEN
Dr. Kemenes Pál(http://www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/tudtan/orvinter/orvinter.htm)
"(...)A történetírás feladata a múlt újraleírása, a történetíró saját szótára, metafora-rendszere segítségével. Az újraleírás, újraértelmezés az értelmező kor idősíkjában helyezi el a múltból származó, interpretálásra érdemesített adatokat, és saját metafora-rendszerébe asszimilálja azokat. Értelmet kölcsönöz az adatoknak, egyúttal kitágítja a mindenkori jelen szellemi horizontját. Mindez oly módon jön létre, hogy az újraértelmező tudja, hogy a különböző korok szótárai, lexikonai, metafora-rendszerei összemérhetetlenek és összehasonlíthatatlanok. A különböző metafora-rendszerek nem lefordíthatók egymás nyelvére, mivel a fordítás előállítását lehetővé tevő neutrális tapasztalati szféra nem létezik, az empíria nem elméletfüggetlen. Az elméletek nyelvileg és tapasztalatilag önmagukba zárulnak. A más metafora-rendszerekben született elméletek bár nem lefordíthatók, de megérthetők, a metafora-rendszer vagy lexikon elsajátításával."
Figyeljük meg, a cikk írója idáig tökéletesen elfogadta az elméletek összemérhetetlenségének kuhni programját.
(...)"A különböző metafora-rendszerekben született elméletek, adat-interpretációk a saját közegükben igazak. Minden metafora-rendszer a lehetséges világok más-más halmazához nyújt hozzáférést. Amikor az egyik gondolkodási stílusról a másikra történik áttérés, akkor a korábbi metaforák értelmezte ismereteknek nem az igazsága, hanem az igazságértékkel való rendelkezés lehetősége változik meg. Az egyik metafora-rendszer vagy lexikon terminusaiban megfogalmazott kijelentések egy másik metafora-rendszerben nem az igaz/hamis, hanem az értelmezhető és értelmezhetetlen minősítést kapják. A metafora-rendszerek nem tekinthetők igaznak vagy hamisnak, csak a segítségükkel megtehető állítások. A metafora-rendszerek a világ újraleírására szolgáló eszközök, amelyeket hatékonyságuk minősít. Érdek és értékfüggő, hogy mikor melyik metafora-rendszer keretei között hozzák létre az újraleírásokat. Egy-egy metafora-rendszer megváltozásával a világ változik meg, és az a közösség, amely a metafora-rendszert létrehozta.
A világ változik meg, azt mondja. Azaz a világ nem más, mint az azt leíró metafora-rendszer. Itt már felsejlik az a konstruktivista álláspont, hogy a világ (a valóság) - elméleti konstrukció.
"Az új metaforák a régiekből születnek, és többé-kevésbé megőrzik a korábbi metaforák terminusait, fogalmi és kísérleti eszköztárait. Az új metafora által a korábbi terminusok, fogalmak, adatok új viszonyba kerülnek egymással, annak megfelelően, hogy az új metafora-rendszert milyen értékek mentén hozták létre, milyen problémák megoldására találták ki, milyen új interpretációkat és predikciókat várnak el tőle. A különböző metafora-rendszerekben különböző viszonyban vannak a dolgok egymással, azaz másnak látják a világot a különböző metafora-rendszerekben gondolkodó emberek. A metafora-rendszerek egy-egy új világot határoznak meg, aminek a megértéséhez vezető út, a metaforák megtanulása. Ez az út ahhoz, hogy a kortárs metafora-rendszerekkel újraértelmezhetővé váljon a múlt, és az aktuális metafora-rendszer keretei között igaz kép keletkezzen a múltról. A metafora-rendszerek változásaként értelmezett tudománytörténelem időbelisége a metafora-rendszereket létrehozó közösség történetiségéből fakad. Az a tudománytörténeti elképzelés, amely a dolgok mögötti rejtett lényeg, vagy az igazság feltárását tűzte ki céljául, egy olyan abszolútum megközelítésére törekszik, amely ahistorikus. A folyamatosan változó viszonyok áramaként leírt tudományfejlődés azonban a történetiség hangsúlyozásával a tudományt visszahelyezi tér és időbeli összefüggéseibe. A világgal a nyelv tart kapcsolatot; a metafora-rendszerek, lexikonok, szótárak nyelvileg kifejezettek, és a nyelven keresztül nincs lehetőség egy időn és téren kívüli valóság elérésére. Az a tudomány-elképzelés, hogy van egy objektív világ és objektív igazság, amely a tudomány és a megismerés fejlődésének kerete, a különböző elméletek, megismerési stratégiák és metodológiák aszimptotikus pontja, ahistorikus, amely az időbeliség és a véletlen kizárásával egy második világot kreál a platóni ideák mintájára.
Íme, az "objektív igazság" a platóni ideák rangjára került. Kíváncsi lennék, hogy a szerzőnek mi a véleménye saját álláspontjáról: mennyiben tartja azt igaznak.
A környezet és a hallgatóság változásával megváltozik az, hogy mely vélekedések lesznek igazak, illetve melyek válnak igazolhatatlanokká, azaz a megismerés és az igazság nem tartalmaznak ahistorikus elemeket. A tudomány minden elemében időbeli. Az uralkodó metafora-rendszer ismerete nélkül a tudományos tevékenység technológiává, rosszabb esetben technikává degradálódik. Elveszíti kapcsolatát a kultúrával, az idővel és az adatok újraértelmezésének és a dolgok közötti viszonyok feltárásának gyakorlatával, és megfosztódik az új metafora-teremtés lehetőségétől, a fejlődéstől. Egy adott kor metafora-rendszerét, a tudománytörténet feltárta világleírási módok ismerete nélkül nem lehet elsajátítani, mert azok az értékek, amelyek szem előtt tartásával hozták létre a metafora-rendszert, azok a problémák, amelyek megoldására kitalálták, és az, hogy milyen új interpretációkat és predikciókat várnak el az új metafora-rendszertől, a korábbi metafora-rendszerek ismeretét feltételezi. A hatékony világleírás kulturális és történeti determinációkat tartalmaz. A kutatás célja a hasznosság, és ugyanannyi különböző hasznos eszköz van, amennyi szolgálandó cél. A célmegjelölés kultúrafüggő, és ez a hasznosság kulturális és történeti determinációját jelenti. Ezáltal a hasznos eszközök száma beszűkül, és nem válik parttalanná a kutatás hasznosságának ideája. Az antiesszencialista gondolkodás centrumában az a gondolat áll, hogy egy dologról a többi dologhoz fűződő viszonyán kívül semmi sem tudható. A világhoz való viszonyulás és a világ leírása a dolgok közötti relációk segítségével történik. A lényeg fogalma ebben a gondolatkörben az értelmezhetetlen fogalmak csoportjába sorolódott. Az esszencializmus lényegkutatatása a történetiségnek egy olyan szemléletét alkotta meg, amely az időbeliségből való kilépésre törekszik. Az esszencializmus egy kronológiát rendelt az ismeretek mellé, azt a látszatot keltve, mintha folyamatos hatóerőként kezelné a történelmet, ugyanakkor az abszolútumok tételezésével tagadja az időbeliség jelentőségét. A történelem véletlenszerűsége, egyszeri és megismételhetetlen mivolta ellentmond az esszencionalista történelemszemléletnek. Az abszolútumot aszimptotikusan közelítő megismerési elképzelés nem támaszkodik a múlt ismereteire, illetve csak annyiban, amennyiben a mindenkori jelen ismereteit reduktív módon a múlt ismereteivel alá lehet támasztani. Ez az elképzelés teljességgel kiragadja a múlt ismereteit a saját metafora-rendszerükből, és ezáltal meghamisítja a múltat és az ismereteket egyaránt. Mindazon ismeretek, amelyek a jelen ismereteivel nem egyeztethetők össze, hamis minősítést kapnak, és kihullanak az esszencialista történelemszemlélet rostáján. Az eredmény egy a mindenkori ma irányába mutató “fejlődés”.
Közbevetem: különös módon, a szerző éppen a bekezdés elején vádolta azzal az ahistorikus tudományszemléletet, hogy gátja a fejlődésnek.
"Az abszolútum elérésére való törekvés és a jelen ismereteinek értékelő jelleggel történő felruházása az antik görög esszencialista gondolkodás asszimilációjának eredményeképpen vált a keresztény kultúra részévé. Az esszencialista gondolkodási tradíció belesimult a kereszténység eszkatológia tanába, és nemcsak a történelmi, hanem a természettudományos gondolkodásnak is a meghatározójává vált. Az igazság és a lényeg kutatása a végső dolgok megismerésére irányuló eszkatológikus törekvés. Az objektivitás elérésére való törekvés a tudományos igazságot, illetve a lényeget igyekszik abszolúttá, a kinyilatkoztatás igazságaihoz hasonlatossá tenni. A keresztény kultusz által létrehozott keresztény kultúra keretei közül a nyugati tudomány, mint a nyugati kultúra része nem léphet ki. A tudomány tanításai szemben állhatnak a keresztény kultúra bizonyos nézeteivel, de mivel a tudomány a metaforáit, a szótárait, a gondolkodási stílusát a keresztény kultúrából nyerte és nyeri, nem haladhatja meg a kereszténység metafora-rendszerének határait. A nyugati tudomány a keresztény kultúra része, és a keresztény kultusz terméke.
Hallod ezt, math? :}
Egy ilyen állításra én gonoszkodva azt felelhetem, hogy a relativista szemlélet meg a judaizmus terméke.
"A mindenkori tudomány csak egy, azok közül a metafora-rendszerek közül, amelyeket a kereszténység metafora-rendszerén belül, mint alrendszereket, időről-időre létre lehet hozni. A tudomány fejlődése a keresztény metafora-rendszer egyes elemeinek kiemelése, esetenkénti túlhajtása révén létrehozott tudományos metafora-rendszerek megalkotása és megújítása révén történik. A tudomány célja az, hogy manipulálhatóvá, kontrollálhatóvá tegye az általa leírt valóságot. Egy elmélet addig marad fenn, ameddig ennek a célnak megfelel, azaz az elméletek nem tekinthetők a valóság igaz leírásának."
Ah, igazi instrumentalista-pragmatista dogma. Egyetlen elmélet sem ad igaz képet a valóságról (mi az a "valóság" és kit érdekel, nemde?), az a fontos csupán, hogy hatékony legyen és hasznot hozzon. Bankár-filozófia.
"Mind az elméleteket, mind azokat az objektumokat amelyekre illenek, bizonyos fokig a tudomány művelői konstruálják. A tudományos elméletek sokpremisszás következtetések, amelyeknél a konzekvencia hamissága nem ad eligazítást abban az irányban, hogy a sok premissza közül melyik felelős az elmélet hamisságáért, azaz az empirikus adatok nem adnak támpontot annak eldöntésére, hogy melyik elmélet falszifikálódott. A “jó” vagy a “rossz” elmélet kiválasztását nem racionális megfontolások, hanem pszichológiai és szociológiai tényezők befolyásolják. Mivel a rendelkezésre álló empirikus evidenciák számos interpretáció lehetőségét engedik meg, akár egymással inkompatibilis elméletek is összeegyeztethetők egy azonos empirikus adathalmazzal. Következésképpen az empirikus adatok nemhogy nem cáfolnak, meg és nem támasztanak alá egy elméletet, mivel mindig több, egyaránt megalapozott interpretációs lehetőség van adva, de még arra sem alkalmasak, hogy a lehetséges értelmezések közötti döntést elősegítsék. Az empirikus ismeretek kontextusukból nem ragadhatók ki, azaz ahhoz, hogy valami valamiként legyen észlelve, az észlelőnek a benyomásait el kell helyeznie meglévő tudásának összefüggéseiben. Ez jelenti az empíria elmélettel terhelt mivoltát, az empíria történetiségét, egyúttal az empíria és a teória szétválasztásának értelmetlenségét. Az, hogy milyen területen folyik kutatás, milyen metaforák segítségével értelmezik az empirikus adatokat, milyen felfedezések születnek, nem független a már meglévő, az adott időpontban igazoltnak elfogadott tudástól. A tudomány elszakíthatatlan a tudomány történetétől, és nem művelhető a tudománytörténelem beható ismerete nélkül. A tudomány számára sohasem léteztek kontextusfüggetlen módszertani normák. “A tudománytörténet tanulsága az, hogy módszertanilag bármi megfelel /anything goes/. A tudomány nem kiválóbb riválisainál módszere miatt, mivel nincsen módszere; nem kiválóbb eredményei miatt sem: ugyanis csak arról van tudomásunk, hogy a tudomány milyen eredményeket produkál, arról azonban, hogy más hagyományok nem lennének-e esetleg sokkal eredményesebbek, nem tudunk semmit. …engednünk kell minden hagyományt egymás mellett, szabadon kifejlődni, ahogy azt a szabad társadalom alapelve kívánja.” A racionalitás egyike a tudományos tradícióknak. Különböző történelmi korokban és társadalmakban különböző racionalitási normák voltak érvényben. Számtalan megismerési módszer létezik, és nincs egy általánosan érvényes metalogika, aminek a segítségével a különböző gondolkodási tradíciókat hierarchiába lehetne állítani. A tudomány kitüntetettsége nem egyéb ideológiánál és más ideológiákkal szembeni felsőbbrendűsége nem megalapozott.“… a bármi megfelel feyerabendi elve nem csupán a tudománytörténetből leszűrt konzekvencia, hanem egyben metodológiai alapelv is: egyetlen “norma” fogadható el a tudományban, egyetlen kritériuma van a racionalitásnak, az, hogy nem szabunk a priori, dogmatikus határokat a gondolkodás számára.”
Attól tartok, immár hosszú ideje körben járunk. Ennek nem sok értelme. Ráadásul mellébeszélsz. Azt
írom:"De komolyan is veheted az állítást (ugyanis hátha igaz)". Válaszod:"A valóság nem igazságkérdés, ezt számtalanszor leírtam".
Csűrjed csak, csavarjad: a Tiéd egy szolipszista krédo. Ezen a ponton én a további vitát feleslegesnek tartom.
Engem nem foglalkoztat a szubjektivitás. Nem érdekel a személyes tapasztalatom. Nem érdekelnek az érzelmek. Számtalanszor ráfaragtam életem során, amikor engedtem, hogy érzelmek rángassanak, lelkesedések és hevületek vezéreljenek. A legostobább döntéseim ezek hatására születtek. A legjobbak ellenben éppen a tiszta racionalitás segítségével.
Láthatod, álláspontjaink itt merőben eltérnek, és nekem úgy tűnik, érvekkel ennél tovább nem is juthatunk.
Alkalmasint feloldható a kettőnk közötti ellentét, de nem a nyelv és a logika útján, hanem egy olyan módon, amiről értelmetlen beszélni. Azért talán egy zen példázattal mégis utalhatok rá:
Egy kíváncsi szerzetes azt kérdezte egy mestertől:"melyik az Út?"
"Itt van a szemed előtt"-mondta a mester.
"És miért nem látom akkor?"
"Mert magadra gondolsz."
"És ön, mester, látja az Utat?"
"Amíg kettős a látásod, és azt mondod: 'én nem látom', 'ön látja', és így tovább, addig a szemeid nem látnak tisztán"-mondta a mester.
"Ha nincs 'Én' és 'Ön', akkor láthatom?"
"Ha nincs 'Én' és 'Ön', akkor ki akarná látni?"
Az elsődlegességnek nem kellene kizárólagosságnak lennie szvsz. Megint az obj/szubj szétválasztás egyfajta abszolutizálása. Szerintem pont érdemes ennek a distinkciónak a jellegét is alapjaitól végiggondolni.
A fenti distinkció alapvetően _módszer, jelen korunknak pedig érdekes jelensége, hogy sok esetben módszerekből elveket alkot, célokat, a leromboltak helyébe.
(Ezekre persze most leginkább a társ. tud. /pol. fil, területéről tudnék példákat hozni - mert mostanában épp az érdekel jobban - pl.: pénz, tolerancia, ...)
Egyébként számomra a (notwe): "Az objektivitást, mint valamiféle társadalmi határfogalmat" - számomra egy másik "magyarázatot implikál" amiben - szerintem persze - mindannyian látjuk/láthatjuk a kindulási alap eltérését.
"megfelelően kijelölhetőnek tartom az értelmit"
- Igen ismerni vélem az álláspontod. (Egy régi reagálásom erre amit akkor nem küldtem el.)
E(1077): "Abból indulok ki, hogy tapasztalataink körében kijelölhető az a határvonal, ami a szubjektívet és az objektívet elválasztja"
Talán ennek a szétválasztásnak nehézségei indukálták az egész posztmodernt.
„De komolyan is veheted az állítást (ugyanis hátha igaz); amennyiben így döntesz, nem kerülheted ki a realitás kérdését.”
A valóság nem igazságkérdés, ezt számtalanszor leírtam. Megismerésünk az. (egy része, de ezt most hagyjuk) Így, ez az állítás ("Elcius notwe tapasztalatától és tudatától függetlenül is létezik") igazsága egy elgondolás része, egy elmélet állítása. Ennek ellenére mindig úgy érzem, mint ha Te ezt valami abszolút igazságnak tartanád. Tehát az értelmes, hogy „a realitás lehet, hogy igaz”, de az nem, hogy a „valóság lehet, hogy igaz”.
Kedves Math!
„hat mondjuk egytanulsag van a dolgobol, hogy probalj meg pontosabban fogalmazni, nem tudom, mi szukseged volt erre. „
Jaj, ez olyan, mint amikor (még kicsi voltam) kaptam egy taslit, és megkérdezték: „mi szükségem volt erre?”
Jelentem semmi. (de kellemes emlékeket ébresztettél bennem, olyan régen mondták nekem ezt:)
„tehat ha valaki szeretne megmagyarazni azokat a jelensegeket, amit mondtam, akkor erre a realista elkepzeles nagyjabol az egyetlen magyarazat.”
Ja, nagyjából. Nem nagyjából meg nem. Azt persze lehet vitatni, hogy mi a fenének kell megmagyarázni valamit úgy, ami semmire sem használható. De hát magyarázni jó. Ezt elfogadom. „Ha Isten hipotézise kielégítően működik, akkor a hipotézis igaz” Persze ez Istent nem nagyon érdekli, de azért jól van így is.
„ha te ugy veszed, hogy valaki pofonvagott, raadasul X.Y. akkor olyamsit gondolsz, ami mar a tapasztalatok ertelmezese, es realistan gondolkodsz.”
"Mondtam már, hogy ha valaki pofon vág, nem gondolkodom azon, hogy csak képzeltem vagy valójában megtörtént. A tapasztalat nem függ a premisszáktól. "
a tapasztalat az egy pofonvagas erzes. ha te ugy veszed, hogy valaki pofonvagott, raadasul X.Y. akkor olyamsit gondolsz, ami mar a tapasztalatok ertelmezese, es realistan gondolkodsz.
reflexbol realista vagy.
csak ideologia szinten kavarodtal ossze egy kicsit de nagyon.:)
a kontextust beleertve sem lesz az ellentmondasod kevesbe ellentmondas.
"Persze azt, hogy �amit a realitás megmagyaráz, arra nincs magyarázat�, az én saját kontextusomban azt jelentette, hogy a realitás egy impotens magyarázat, semmi szükség nincs rá és más magyarázatokra sincs szükség. Erre Te előhozod, mint egy logikai bukfenc, minthogy valamire azt állítom, hogy van is meg nincs is magyarázat egyszerre. "
hat mondjuk egytanulsag van a dolgobol, hogy probalj meg pontosabban fogalmazni, nem tudom, mi szukseged volt erre.
azzal nem tudok mit kezdeni, hogy szerinted valamire nincs magyarazat. termeszetesen, ha valaki valamit nem akar megmagyarazni, akkor az arra szolgalo elmeletet nem kell elfogadnia. ilyen modon akarmelyik elmeletrol le lehet mondani.
es ha semmti nem kivansz megmagyarazni, akkor az osszes elmeletet elvetheted.
csak az emberek altalaban szeretnek megmagyarazni dolgokat, es ez a megismeres egyik motivacioja.
tehat ha valaki szeretne megmagyarazni azokat a jelensegeket, amit mondtam, akkor erre a realista elkepzeles nagyjabol az egyetlen magyarazat.
Húúú Math! Most jól bebizonyítottad, hogy mennyire ellentmondásosan fogalmazok, ugye? De miért is vitatkoznék Veled, ha úgy gondolod, hogy minden mondatnak és minden sornak határozott és önálló értelme van. A kontextust csak elméletben ismered el. Heideggernél is csak egy-egy mondatba tudsz belekötni, de még semmi kritikát nem voltál képes mondani az egészről. Olvass el egy könyvet és megérted a mondatait is.
Persze azt, hogy „amit a realitás megmagyaráz, arra nincs magyarázat”, az én saját kontextusomban azt jelentette, hogy a realitás egy impotens magyarázat, semmi szükség nincs rá és más magyarázatokra sincs szükség. Erre Te előhozod, mint egy logikai bukfenc, minthogy valamire azt állítom, hogy van is meg nincs is magyarázat egyszerre.
Mindegy, ezt kár is túllihegni.
Kedves Elcius!
Mint már számtalanszor mondtam, az objektivitás abszolút határfogalma számomra érdektelen. Nem tudom, hogy mire lehetne használni (helyette megteszi az objektívabb jelző), míg egy halom problémát felvet. (egyáltalán mi az, létezik ez a határ stb.) A helyzet a kvantummechanikai mérés problémához hasonlítható, ahol sokáig feltették, hogy a mérőeszköz hatása elviekben (határértékként) kiküszöbölhető. Ez teljesen „logikus” lett volna, de nem így van. Kár megmondani a természetnek, hogy milyen legyen. De attól még nagyon jól elméricskélünk , hogy ilyen homályos dolgokkal nem operálnunk.
Ilyen alapon persze megítélés kérdése, hogy mennyire állok a szubjektivitás oldalán. Mint írod, a Te kiinduló pontod is az, de Neked ez nem elég, nekem meg igen. Nekem jó, ha valamire azt mondom (mint saját tapasztalat), hogy eléggé objektív vagy objektívabb, mindenféle abszolutizmus nélkül, Neked meg nem. Nem tudom, hogy miért van késztetésed arra, hogy egy ilyen álláspont alapján állandóan végletesen fogalmazz. Én sem ugrok ki az ablakon, meg a lámpaoszlopot is kikerülöm.
notwe: "Jaj Elcius, mindig ezzel jössz. Mondtam már, hogy ha valaki pofon vág, nem gondolkodom azon, hogy csak képzeltem vagy valójában megtörtént."
Én meg nem értem, miért jössz mindig a pofonokkal.
Mintha ez volna a vízválasztó a tapasztalat és a realitás között. A pofon is csupán egy tapasztalat, azaz a kérdés lényegi részét nem érinti.
"A lét kérdés nehéz ügy. (Heidegger) A létezés a végességről szól, csak ezt figyelembe véve van értelme beszélni róla. (halál-felé-való-lét) (A realitás nem tudom hogyan kerül ide. )"
A realitás a tapasztalattól és tudattól független létezést jelenti. Én azt állítom, hogy "Elcius notwe tapasztalatától és tudatától függetlenül is létezik" - így kerül tehát ide a realitás. Mármost, elintézheted állításomat azzal, hogy az is csupán egy tapasztalatod; vagyis visszamászhatsz szolipszista odúdba. De komolyan is veheted az állítást (ugyanis hátha igaz); amennyiben így döntesz, nem kerülheted ki a realitás kérdését.
Anticato: "Hol is mondta a kizárólagosnak notwe a szubjektívet ?"
Ha ezt így nem is fogalmazta meg, lépten-nyomon erre utaló mondatokat találunk a hozzászólásaiban. Íme néhány math-hoz intézett szava (1380):
"Én az egyén felől közelítek, és pragmatizmusom nem társadalmi, hanem önző szubjektív eredetű. Az objektivitást, mint valamiféle társadalmi határfogalmat igazából el sem ismerem vagy nem is érdekel. Neked a fixpont az objektív világ, nekem a szubjektivitásom. (...)
Nekem kérdéses, hogy ez {ti. az objektivitás} fixpontként egyáltalán felhasználható-e."
Az én kizárólagos álláspontom szintén a szubjektív tapasztalatokból indul ki, de -ismét ezt mondom- ebben megfelelően kijelölhetőnek tartom az értelmit, amit nem torzítanak személyes érzelmek és érdekek. További vita alapja lehet persze, hogy ez, a te szavaidat használva, mennyiben "abszolutisztikus" vagy "szcientista" álláspont.
"�tehat azt mondod, hogy "amit a realitas megmagyaraz, arra egyaltalan nincs magyarazat"�
Nem ezt mondom, nem tudom honnan vetted ezt. "
sajnalom, de ezt irtad.
notwe válasz erre | adatok | e-mail 2004-03-21 17:35:15 (1425)
"Azt gondolom, hogy amit a realitás �megmagyaráz�, azt nyugodtan ki lehet dobni az ablakon. Tehát nem a magyarázat más (nem-realitásos), hanem egyáltalán nincs magyarázat."
roviden:
" amit a realitás �megmagyaráz�, ... egyáltalán nincs magyarázat."
azaz, amit megmagyaraz, arra nincs magyarazat.
azaz ektelen hulyeseg volt, amit irtal.
"A realitásról úgy beszélni, hogy nem tudod megmondani, hogy micsoda, értelmetlenség. Előfeltevéseidet magyarázgatod ezzel csak, nem a valóságot."
ezzel szsakutcaba jutottal. elmondtam, mi a realitas. kottozkodtel, de lathatoan nincs tobb ertelmes ellenerved.
"Még mindig nem mondtad el, hogy egyszerű névhasználaton kívül mire jó az a fogalom, hogy realitás."
elmondtam.
" Most egyelőre ott tartunk, hogy a tapasztalatok korrelációját és az elméletek működését realitásnak neveztük el. Másrészt azt hajtogatod, hogy a tapasztalatok korrelációjának és az elméletek működésének magyarázata a realitás. Ezt továbbra sem értem. (a �magyarázatra� már sok példát mondtam, talán emlékszel a gravitációs példára, ahol összekapcsolták a bolygómozgást a szabadeséssel. Az magyarázat volt, ez nem)"
nem ertem, mit nem ertesz. talan, ha megmondanad, tudok segiteni. mindenesetre a kerdesedre valaszoltam, az, hogy teneked van valami olyan bajod vele, amit nem tudsz rendesen megfogalamzni, azzal nem tudok mit kezdeni.
Anticato: "A hosszú idézettel egyébként például arra a szerintem ellentmondó követelményre akartam utalni, ami szerint a tudatnak az igazságkeresésnek a maga distinkcióival egyszerre kéne aktívnak lennie, másrészről passzívnak, hogy semmit se tegyen hozzá önmagából
Ugyan nélkülözhetetlen, de mégsincs "releváns szerepe" ?"
Hallgatólagosan feltettem (figyelembe véve a számítástudomány és az MI-kutatások fejleményeit is), hogy az ember képes elválasztani az intelligibiliset a partikuláris, személyes élményektől. Nem azt mondtam, hogy a tudatnak passzívnak kellene lennie: a személyes érzelmeknek kell passzívaknak lenniük. Ehhez érdemes hozzávenni azt a distinkciót, amiről beszélgetésünk egy korai fázisában már szó esett: a vitalitás, az intuíció, a személyes motivációk szerepét nem vitatom a kutatás fázisában. Az igazolás az, amiben nincsen helye.
(1408Ö kapcsán, de ezeket sem most először akartam megjegyezni :
Elcius (1408): "de nem söpröm le az asztalról az egész igazság-kérdést azzal, hogy ... "nincsen igazság""
Notwe (1233): "Számtalanszor hangsúlyoztam, hogy nem lehet kizárólagos stratégia a megismerés objektív oldalról történő indítása, a szubjektum felöli építkezés nem hagyható ki ebből." - válasz erre :
Elcius (1239): "nem lehet kizárólagos stratégia a megismerés szubjektív oldala."
(Hol is mondta a kizárólagosnak notwe a szubjektívet ?)
illetve a sokat emlegetett (1184): "minden relativizmus parttalan"
1. "az igazság" egy reláció hogyan is főnevesül pontosan ?
De komolyabbra fordítva a szót :
2.a Logikailag a - nincsen igazság - tagadása : van igazság
(azaz a nézeteid azon bírálata amely a kizárólagosságát tagadja, ugye nem azt jelenti, hogy nincs benne egyáltalán igazság.
2.b Másrészt :
"A megismerés módszereiben egyszerűen nincsen szerepe."
"Csak ez a megismerés"
Ez viszont kizárólagos álláspont, amihez te és m2 állandóan visszakanyarodtok.
(1401 kérdése még mindig megváloszalatlan - lassan 100 éve - hogy az inga épp merre tart)
Ráadásul ez nem puszta dühöngés, ráadásul káros ? Mert jogosan támadható a scientizmus kapcsán felmerült ellenvetésekkel, ha attól nehezen megkülönböztethető, ha ilyen abszolutisztikus alapvetésekre épül.
"a számelméletben sincs keresnivalója a neuronoknak"
és az elemi részecskéknek ? - csak mellékesen kérdem ...
"Valóban ez lenne az üdvös, követendő példa?"
Hogy téged idézzelek : "Semmi sem válik igazzá attól, hogy egyeseknek az áll érdekében."
Ami a te (fentiekre vonatkozó) vágyaidra is áll, ahogy ezt te is tudod.
Nem lehetséges esetleg, hogy pont a tudomány, a megismerés olyatén felfogása, amely a szubjektum kezelését a maga sajátos _figyelembevételével - "mert egyszerűen figyelmen kívül hagyja"
- engedi át az inkriminált területet
- egyik oldalról - a manipulátorok, sámánok munkaterületének ?
- akiket a másik oldalról pedig ellát a technika legújabb eszközeivel ?
