A többség pedig ne diszkriminálja a kisebbséget ebbéli igyekezetében.
Eddig a "számegyenes" pozitív szakaszán értékelhető fogalmakkal kapcsolatban szóltatok hozzá.
A fokozás körébe tartozik a fosztóképzővel képzett melléknevek is amit a "számegyenes" negatív szakaszára utalhatunk.
Néhányat felsorolok a kritikusak közül.
-műveletlen, képzetlen, neveletlen,
-alaktalan, formátlan
-töketlen, gondtalan, gondatlan, alaptalan, stb
Gondolom ezek fokozása senki számára nem okoz meghökkenést, s fokozza is őket.
Csak emberre ( nem csoportokra) vonatkoztatva látható, hogy minimum két értelmezése (szemléletmódja) lehetéges a fenti listának:
-önálló szóalak ( felejtük el egy pillanatra, hogy miből képeztük őket.)
-képzett szóalak
Ha ezeket önálló fogalmaknak tekintjük, tehát függetlennek a képzett szótól és egyfajta inverzei azoknak úgy nincs logikai baj a fokozásukkal. Ahogy például a villamosságban az ellenállás inverze (ellenpárja) a vezetés, gyorsulásé pedig a lassulás, stb. Ilyen értelmezésben nem látok logikai problémát a fokozásuknál.
Ellenben ha képzett szónak tekintjük őket (nem tévedés az őket!) úgy értelmezhető, hogy valami híján van valaminek tehát nulla van bennük abból a tulajdonságból, mennyiségből, stb.
Egy műveletlen embernek ezek szerint nulla műveltsége van, nem olvasott, nem járt iskolába, nem ragadt rá semmi, stb.
De ha már ragadt rá valami akkor már nem műveletlen, s akár "műveltnek" is nevezhetjük.
Ezekben az esetekben, hogyan értelmezzük a fosztóképzős alak fokozását?
Műveletlen az akibe a műveltségből 0 mennyiség szorult.
A műveletlenebbbe és a legműveletlenebbbe akkor mennyi szorul.
Egy alaktalan/formátlan nőnek nincs alakja. (Ha van formája akkor formás, ha alakja van akkor meg alakos :-)
Gondolom ilyen mondatokat mindenki mondott már, hogy pl.: Ennél alaktalanabb/műveletlenebb nővel/férfival még nem találkoztam.
Itt kapcsolok a legideálisabbhoz meg a társaihoz:
Ha az optimális, ideális fokozása kritizálható, úgy a fentiek fokozása is az mégpedig ugyanazon az alapon.
Nekem a hozzáállásom a legoptimálisabbhoz és a társaihoz az, hogy a 2134 januárjára tervezett akadémiai székfoglalómban és a disszertációmban aminek a tárgya az operációkutatás nem fogom alkalmazni, de kötetlen beszélgetések és írásaimban igen.
Arra kérek mindenkit, hogy ezt az örömet hagyja meg nekem és ne diszkrimináljon engem és másokat emiatt. Mint ahogy én sem írom elő például az azt ellenzők számára a legoptimálisabb kötelező használatát.
Tehát ami formailag(szintaktikailag) fokozható azt fokozzuk.
A nyelvhasználat különböző területein (szleng, szaknyelv, köznyelv, stb.) hozzá rendelődik előbb utóbb valami jelentés is, ami területenként esetleg különbözhet.
Aki globálisan logikátlannak (helytelennek, stb) tartja a legoptimálisabbat az gondoljon arra, hogy normatív nyelvtan megengedi a legeslegesleg alakot is. Ha valami leg-xxx, akkor a legesleg-xxx micsoda nem beszélve a hosszabb alakról.
Tehát a nyelvben a logika és a koherencia maximum csak lokálisan érvényesül.
Főnevek fokozásáról
Egy reklámban a főnév fokozására került anno, lásd "legcsokoládébb", vagy itt van a már emlegetett pápább a pápánál mondás.
Adott helyen igenis helye van ezeknek. És (persze azt is tudom, hogy és-sel nem kezdünk mondatot) mégis drukkolok annak, hogy terjedjen, persze akkor sem leszek szomorú, ha ez a lista továbbra is kételemű marad.
Az aktuális melléknév nagyon labilis kategóriának tűnik. Nekem úgy tűnik, a szomszéd és a hajadon olyan főneveke, amelyek betölthetnek melléknévi szerepet, és nem fordítva.
Sajnos, nem hiszem, hogy a fordítás a szófajiság szempontjából indifferens lenne. A fordítás többnyire szófajtartó leképezés, bár előfordulhat, hogy nem az. Minden nyelvészeti ideológia ellenére annak mindenképpen van jelentősége, hogy ha a szomszéd szó megfelelőit akarjuk mondani pl. németól vagy oroszul, főnév jut eszünkbe (ami ugye azért érdekes, mert a németben, oroszban a melléknévnek morfológiai ismérvei vannak).
A tökrészeg szó egy mondato tömörít magába: részeg, mint a tök.
A számnevek és a melléknevek egy kategóriába vonásával még várnék. Ez kicsit divatirányzatnak tűnik, időnként vannak ilyenek.
A melléknév és a szemantika összefüggését tekintve nem az a lényeg, amit írsz, hanem az, hogy pl. a szomszéd mikor főnév és mikor melléknév, azt alapvetően szemantikai avagy pragmatikai alapon lehet eldönteni. Tehát nem ponttatlan volt az alapkijelentésed, hanem átgondolatlan.
„Jelzői és predikatív állítmányi pozícióban főnév is állhat.”
Igen. Azok akár tekinthetők aktuális mellékneveknek is. Az mindenesetre, ha egy szó tipikusan jelzői és predikatív állitmányi pozícióban jelenik meg rendszeresen, épp a melléknévre jellemző.
„Erre mutat az is, ha az idegen nyelvi megfelelőiket nézed.”
Ez tökéletesen indifferens a magyar szó szófajiságára nézve. A fordítás nem szófajtartó leképezés.
„Szerintem a tökrészeg mondatszóból lexikalizólódik éppen.”
Bocs, de a tökrészegnek mi köze a mondatszókhoz? És ha igen, melyik csoportjukba sorolnád?
„Ebben az esetben jogos az a megállapítás, hogy a mennyiséget jelentő melléknevek nem fokozhatók.”
De nem csak a mennyiséget jelentő melléknevekre, hanem általában a nem fokális melléknevekre igaz lesz ez az állítás.
„És kicsit kétségessé vált számomra, hogy a melléknév tisztán szintaktikai kategória.”
Pontatlanul fogalmaztam. A melléknév természetesen nem szintaktikai kategória, hanem szófajtani. A szófajtani rendszerezés alapját ízlés szerint kizárólagosan vagy elsősorban a szintaktikai tulajdonságokra szokás alapozni (a Magyar grammatika sorrendben a következőket tekinti a szófaji rendszerezés alapjánal: szintaxis, morfológia, szemantika, pragmatika; a Strukturális magyar nyelvtan III. Morfológia egyetlen szempontként a szintaxist jelöli meg).
1. Jelzői és predikatív állítmányi pozícióban főnév is állhat. Ezek inkább főnevek. Erre mutat az is, ha az idegen nyelvi megfelelőiket nézed.
2. Szerintem a tökrészeg mondatszóból lexikalizólódik éppen.
3. A számnevek, mint melléknevek éppenséggel lehetséghes kategorizálás. Ebben az esetben jogos az a megállapítás, hogy a mennyiséget jelentő melléknevek nem fokozhatók.
És kicsit kétségessé vált számomra, hogy a a melléknév tisztán szintaktikai kategória.
„Ha a melléknév szintaktikai kategória, és nem szemantikai, akkor mitől melléknév a szomszéd és a hajadon?”
Attól, hogy lexikalizáltan jelzői, illetve predikatív állítmányi pozícióban fordul elő.
„Az én nyelvérzékemben ez elsősorban állítmányi, illetve határozói szerepben fordul elő.”
Hát pedig annak még csak nem is jellemző a főnévi szófaja: meglehetősen atipikusak a tökrészeget, tökrészegek, tökrészeggel, tökrészege szóalakok – ezek csak alkalmi főnevek. A határozói szerep ráadásul tipikusan jellemző a melléknévre, szemben a főnévvel.
„Eléggé meglepő a számomra, hogy a számneveket is a melléknevek közé sorolod.”
Márpedig a számnevet mint szófaji kategóriát egyre inkább elvetik, mondván, hogy nincs grammatikai relevanciája (morfológiai valami van, szintaktikai gyakorlatilag semmi, annál mindenesetre semmivel nem több, mint egy-egy szófajon belül felvehető szemantikai alkategóriáknak), tisztán szemantikai alapon jellemezhetők; ezek valóbában melléknevek és/vagy főnevek.
Ha a melléknév szintaktikai kategória, és nem szemantikai, akkor mitől melléknév a szomszéd és a hajadon?
Ezen kívül igencsak elgondolkodnék a tökrészeg-en, amely ugyan melléknévnek tűnik, de jelzőként használva igencsak furcsa, ezért inkább tekinteném átmeneti alaknak, amely immár kb. 150 éve lexikalizálódgat. Az én nyelvérzékemben ez elsősorban állítmányi, illetve határozói szerepben fordul elő.
Eléggé meglepő a számomra, hogy a számneveket is a melléknevek közé sorolod.
„Mellékneveid jelentős része, ha a szemantika ennyire előtérbe került, nem melléknév.”
1. A melléknév szintaktikai kategória, nem szemantikai.
2. Mondj egyet, amely nem melléknév! (Vannak köztük természetesen több szófajúak, de mindegyiknek van melléknévi szófaja.)
Nádasdy Ádám rendszeresen felhívja a figyelmet arra, hogy a szókincsen alapuló nyelvi kritika nem jogos. A szókincs a nyelv legváltozékonyabb része, és itt van a legtöbb lehetőség az egyéni megoldások alkalmazására. Ha az irreleváns szóhasználat hibának minősülne, nem lenne költészet.
Ha valaki egy zoológiai szakszót nem megfelően használ, az nem nyelvi, hanem zoológiai kérdés. Ezt azért mondom így, mert az itt (ebben a topicban) folytatott viták igencsak szövegkörnyezet-függetlenre sikerültek.
A topic alapfeltevése nem a hibás szakmai szóhasználat volt, hanem hibás nyelvhasználat egyes melléknevek fokozása kapcsán. Pont magad mondod meg, miért. A szakmai lexika nem nyelv, és nagyon kérdéses, hogy szakmai-e. Igen, kis közösségeknek alakul ki egyeztetett nyelvhasználata. Az olyan kategóriák, hogy "orvosi", "számítástechnikai", "műszaki" túl általánosak.
Te szakmai nyelvet emlegetsz, ez például nyelvészeti tekintetben teljesen laikus szóhasználat, annak ellenére az, hogy komolynak tekintett művekben is használják.
Egyébként, milyen értelemben használtad a "triviálisan" szót? Félre ne érts, nem kritzállak érte, de én ennek a szónak két, egymástól meglehetősen távol eső jelentését ismerem, de ebbe a szövegkörnyezetbe egyik sem illik bele.
Kedves second!
Először a szabályról.
Copy-Paste:
"Lehet, hogy a "szabály" azt mondja, csak az eleve fokozható melléknevek használhatók a viszonylagosság kifejezésére. Ezt mi zárja ki?"
Igaz, hogy idézőjelek között, de Te írtad ezt.
Más.
Írod:
"Viccből persze lehet mondani, hogy a mínusz második szint az pincébb, mint a mínusz első. :) (vö: "Sőt, főnévhez is.")"
Nahát, ez a lén yeg. Ha valamit viccből mondanak, akkor az nem "nyelven" van? Most mi szűmít? Az, hogy valaki által vélt szabály megtílt valamit, vagy az, ha mondják, meg lehet érteni. A "pincébb" helyett mondhattad volna "pápább". Ami, ugye, szerepel egy közismert magyar mondásban. Tehát van.
Végül. Az abszolútum és a többes szám. Nem én zárom ki. De az abszolútum az egy. Egyetlen egy. Ha nem az, akkor nem abszolútum. Persze, nem egyed, hanem fajta. Az az optimum abszolútum, akkor nem lehetnek optimumok. (Kérlek, ne az optimálist próbáld többesbe tenni!).
Legvégül. Nem értem, miért jössz elő a fokozás fokozásával. Ez nekem nem jutott az eszembe.
Kedves rumci!
Mellékneveid jelentős része, ha a szemantika ennyire előtérbe került, nem melléknév.
Más részről, nyilvánvaló, hogy nem a szemantikai akadály a szempont az adott esetben. Nem kevéssel a példák közül lehet fokozott alakkal mondatot képezni, amely érthető lesz, még ha abszurd is.
Be kell vallanom, hogy definíciós hiányosságaim lehetnek. Nem tudom, hogy tudományos igényességű definíció szerint mi nyelvi kérdés. Nekem az is nyelvi kérdés, ha valaki egy szó valós jelentését nem ismerve, azt rossz (eltérő?) tárgy, fogalom megnevezésére használja. Ha ez valójában nem nyelvi kérdés, én nem ragaszkodom a saját kategóriámhoz. Az azonban továbbra is áll -ahogyan te is mondod -, hogy a használat téves. A topic alapfelvetése pedig - amennyire meg tudtam ítélni - éppen ez volt. Én tehát igazat adnék annak, aki a legideálisabb szóalak használata(!) ellen szót emel.
Megint csak bajban lennék a nyelvi közösség fogalmának körvonalai megrajzolásakor. Szokás pl. szakmai nyelvről beszélni. Az orvosi nyelvben helye van pl. latin szavaknak, vagy latinos írásmódnak még akkor is, ha a teljes szöveg nyelve amúgy magyar. Más közösségekben ez a nyelvi(?) sajátosság nem frdul elő, emiatt az orvostársadalom az én szememben nyelvi közösséget is alkot. Ilyen módon még sok egyéb kisebb közösséget lehetne triviálisan alkotni. Mondjuk olyat, amelyen belül vagy kívül az optimális szó jelentése eltérő.
Nem akarom ezt nagyon hosszan rágni, nem is vagyok benne bizonyos, hogy jó irányba megyek. Mindazonáltal még nem tudtam maradéktalanul elfogadni az általad elmondottakat.
A "szabályról". Nem hivatkozom semmilyen szabályra. Mondandóm arra a felvetésedre volt válasz, amiben aztfejtetted ki, hogy mivel fokozott melléknév állhat a szövegben a viszonylagosság és nem a mérték fokozódásának kifejezésére, ezért minden melléknév fokozható. Erre az én válaszom az volt -talán sután fogalmazva -, hogy attól, hogy a fokozott melléknévnek lehet más szerepe a szövegben, mint az, hogy valamilyen mértéket, tulajdonságot fokozzon, az még nem implikálja azt, hogy minden melléknév fokozható. Az a viszonyosság ugyanis, amire te hivatkozol, maga is a mérték fokozódásán alapszik. Rumci pedig szerintem meggyőzően mutatta meg a példákat, amiket kértél. Köszönöm neki!
Másfelől. Attól, hogy alakilag egy rag hozzáilleszthető valamely szóhoz, attól még nem biztosított, hogy a képződmény értelmes vagy jelentését tekintve helyes lesz. Viccből persze lehet mondani, hogy a mínusz második szint az pincébb, mint a mínusz első. :) (vö: "Sőt, főnévhez is.")
Az alábbi következtetést nem értem:
"Például, ha az abszolútum korlátozó szerepét elfogadjuk, akkor az optimális, ideális szavak esetében a többes szám használatát is meg kellene tiltani."
Miért? A legjobbnak nincsen legjobbak többes alakja? Ugyanakkor a *legjobbabb nemigen nevezhető jólképzettnek, nemde?
„Nincsenek eleve fokozható és eleve nem fokozható melléknevek.”
Már hogyne lennének! (L. MGr. 143–4.) Igaz, hogy nem morfológiai, hanem szemantikai akadálya van, de kíváncsi vagyok ezek középfokaira: vadonatúj, ultrarövid, tökrészeg, hajadon, szomszéd, anyanyelvi, (magyar) szakos, sziámi (macska), tizenéves, nyolc, ezerkétszáz, háromnegyed, tányérnyi, diónyi.
Általában nincs vitám, de bizonyos dolgokat pontosítani kellene.
1. Teknősbéka. Mi is a baj vele? Amit leírtál a szó helytelenségére vonatkozóan, csupa igaz állítás, csak semmi közük a nyelvhez. A teknősbéka nyelvi tekintetben kifogástalan szó. Az, hogy zoológiailag hibás, nem befolyásolja a nyelvi értékelését. Ezt te is megállapítottad. A tévedés az, hogy ez nem nyelvi közösséggel, hanem a használat helyével hozható összefüggésben, és akkor sem a szó hibás, hanem a használata, ami nem ugyanaz.
2. A nagy és az optimális különbsége.. Kezdjük azzal, hogy mind a nagy, mind az optimális melléknév, következésképpen a melléknevekre vonatkozó általános szabályok mindkettőre egyaránt vonatkoznak. Ezért lehet az optimális-t fokozni.
Írod:"Lehet, hogy a "szabály" azt mondja, csak az eleve fokozható melléknevek használhatók a viszonylagosság kifejezésére". Mondanál már nekem olyan szabályt, amely a melléknevek valamely kategóriáját kizárja a fokozhatóságból? Nincsenek eleve fokozható és eleve nem fokozható melléknevek. Annál is inkább nincsenek, mert az a morféma, amelyet mi a a fokozás jelének (ragjának) tekintünk, bármely melléknévhez hozzátehető. Sőt, főnévhez is. Próbáld ki! Tehát a feltevésedet az zárja ki, hogy nemlétező szabályra hivatkozol.
Az egész arra utal, hogy a nyelvet kívülről próbálják korlátozni. Nagyon kockázatos bármire, ami a nyelvben létezik, rámondani, hogy helytelen. Például, ha az abszolútum korlátozó szerepét elfogadjuk, akkor az optimális, ideális szavak esetében a többes szám használatát is meg kellene tiltani.
Az elején bevallom nem olvastam el minden sort a topicban, próbáltam a veszekedés részét kihagyni. Ennek lehet, hogy néhány értékes mondat is áldozatául esett.
Jó hosszan lehet disputálni egy kérdésről, ha valójában két kérdésről beszélünk, de úgy teszünk, mint ha egy lenne.
Kedves Szenyor Lopez, te kárhoztatod az optimális és legoptimálisabb szavakat. Joggal. Mások pedig joggal mondják, hogy nincs mit hibáztatni rajtuk.
Kis Ádám írta:
"Az a lényeg, hogy az a helyes, amit a beszélőközösség elfogad, és az a helytelen, amit nem."
Nagyszerű szabály, csak az a baja, hogy nem tudjuk, ki mondja meg, melyik csoport számít beszélőközösségnek. Vagy mi van, ha egy nagyobb beszélőközösség (mondjuk a magyar anyanyelvűek) egy kisebb csoportja nem fogadja el helyesnek azt amit a rajta kívül levők elfogadnak. Példának okáért magam is gyakorta teknősbékát mondok. Biztos vagyok benne, hogy emberek egyrésze ezt az alakot hibáztatni fogja, lévén a teknős nem kétéltű, mint a béka, hanem hüllő. Kinek van igaza? Ha a beszélőközösség a teknősbékáról tudja, hogy az a páncélos, lapos állat, akkor nyelvileg ez az alak rendebn van. Egy zoológiai munkában azonban szarvashibának számítana.
LvT pedig azt írta:
"Egyészt ez az, ami nem érdekli a nyelvet: a l'art-por-l'art logicitás, amely összetéveszt egy tradíciók alapján önszabályozóan építkező közösségi kommunikációs rendszert egy csőbe szorított hidrodinamikai rendszerrel."
Azt én nem mondanám l'art-por-l'art logicitásnak, hogy egy-egy szakma, tudományterület művelői ragaszkodnak a bevett kifejezések pontos használatához. Éppen azért, hogy a kommunikáció ne sérüljön, ne legyen leehtőség félreértésekre.
Tudományos igényességgel az optimum keresése mindig valamilyen célfüggfény szélsőértékének keresését jelenti. Akár korlátok között is. Ebben az értelemben az optimásinál optimálisabb nem létezhet. Ebben a kérdésben Szenyor Lopeznek kétséget kizáróan igaza van.
Cáfolni érzem szükségesnek ezért azt a következtetést, amit ugyancsak Lvt írt:
"X területen az a allél gyakorisága sokkal nagyobb, mint az A-é (paX > pAX). Ekkor definíció szerűen azt mondjuk, hogy a környezeti feltételek optimálisak az a allél számára, és nem optimálisak A számára."
A környezeti feltételek nem attól lesznek optimálisak a számára, hogy gyakorisága nagyobb, mint A-é. Akkor beszélhetnénk a számára optimális környezetről, ha abban a gyakorisága nem nőne a környezeti feltételek bármilyen megváltoztatása esetén.
Amiről te írtál, LvT azt úgy lehetne korrekten fogalmazni, hogy kedvezőbb a környezet.
Mindettől függetlenül, ha a beszélők közössége az optimális szót elkezdi a jó, kedvező, megfelelő, kívánatos, stb. szavak szinonimájaként kezelni, az ellen javarészt nem lehet mit tenni. A nyelvész leírja, hogy ezt a változást figyelte meg, és megpróbálja megmagyarázni, hogy miért következett be, de nem fogja értékelni. Nem feladata. De az sem feladata, hogy azokat hibáztassa, akik saját nyelvi közösségükön belül védeni próbálják a változás előtti állapotot.
Az operációkutatással foglalkozó szakember pedig vérmérsékletétől függően kioktat boldog-boldogtalant, vagy magában megjegyzi: ez sem hallott még semmit az optimumszámításról.
Még egy gondolatot engedjetek meg. Kis Ádám ítra, hogy:
"volt ott néhány nagyobb gyerek is
volt ott néhány nagy gyerek is
A két mondat közül a másodikban van szó nagy gyerekekről, az első mondatban szereplő gyerekek csak viszonylag nagyok.
Ugyanez a helyzet az optimálisabb-bal is, azaz a melléknévfokozás, nem jelenti feltétlenül a mérték fokozódását, így nem is ütközik bele az abszolútum határába. "
A naggyal és a nagyobbal bemutatott szabály(?) szerintem nem vihető át meggondolás nélkül az optimálisra. Az, hogy egy fokozott melléknév adott szövegkörnyezetben nem valamely mérték fokozódását jelenti, hanem valmilyen viszonylagosságot, az még nem jelenti, hogy bármely melléknév fokozható volna.A nyagynál ugyanis fel sem merül, hogy fokozható-e. Lehet, hogy a "szabály" azt mondja, csak az eleve fokozható melléknevek használhatók a viszonylagosság kifejezésére. Ezt mi zárja ki?
A nagyobb gyerekek lehet, hogy nem voltk nagyok, de a kicsiknél nagyobbak voltak. Egyébiránt szerintem itt is a mérték fokozódásáról van szó. Ugyanaz a tartalom, mint ha azt mondanám: János nagyobb, mint Kata.
Bár nem nekem lett címezve a hozzászólás, azért kiigazítok pár dolgot:
"A kérdés úgy vetődött fel, hogy az optimális, illetve az ideális szavak miképp fokozhatók, hiszen eleve abszolútumot fejeznek ki. "
Ebből látszik, hogy nem olvastad el a hozzászólásaimat és ezért nem fogok tovább itt harcolni. Nem csak erről volt szó.
"Ha az érvek elfogynak, akkor legjobb a másik felet nagyképűséggel vádolni. Az mindig bejön."
A hozzászólásom melyik része tartalmazott nagyképűséggel kapcsolatos kifejezést? Na jó, volt benne csipkelődés, ki is ugrott a nyúl a bokorból:))) Egyébként az tényleg nem nevezhető vitának, hogy:
1. azt sem tudod miről beszélek
2. meg sem próbálod megérteni mi az én nyűgöm.
Úgyhogy nem kell visszahozni a személyeskedést, amit szintúgy te kezdtél... Részemről lezárva.
Ez valóban nem kívánt magyarázatot, mert ezt eddig is értettem. Szinte írni is kár volt róla, annyira evidens.
Szerinted így van, szerintem meg nem. Egymást meggyőzni nem fogjuk, mert ebben a vitában NINCS igazság. Mindenki azt fogadja el, ami hozzá közelebb áll. Ennyi.
Most ugyan úgy fogod érezni, hogy Lopeznek mennyire igaza van, azonban mégis kénytelen vagyok elnézésedet kérve megmagyarázni valamit, ami talán amúgy nem kíván magyarázatot.
A kérdés úgy vetődött fel, hogy az optimális, illetve az ideális szavak miképp fokozhatók, hiszen eleve abszolútumot fejeznek ki. Ebben a szövegkörnyezetben annak a megállapításnak, hogy az önmagában használt nagyobb, amely ugyebár a nagy melléknév fokozása, jelzős szerkezetekben ellentétes irányt mutat:
volt ott néhány nagyobb gyerek is volt ott néhány nagy gyerek is
A két mondat közül a másodikban van szó nagy gyerekekről, az első mondatban szereplő gyerekek csak viszonylag nagyok.
Ugyanez a helyzet az optimálisabb-bal is, azaz a melléknévfokozás, nem jelenti feltétlenül a mérték fokozódását, így nem is ütközik bele az abszolútum határába. Következésképpen k...ára ideillik.
Szenyor Lopezzel meg vigyázz! Ha az érvek elfogynak, akkor legjobb a másik felet nagyképűséggel vádolni. Az mindig bejön.
Igazából ezt a vitát nem lehet eldönteni, mindenki csak a megérzéseire hagyatkozhat.
Nyelvész én sem vagyok, bár ebben a kérdésben ők is max. szavazhatnának! :)
Köszi a támogatást, eddig nem volt részem benne:)
Igazából azért nem írok ide, mert az itteni "úriemberek" egyszerűen nem vitapartnerek. Meg sem próbálják az én gondolataimat magukévá tenni, kicsit mögégondolni... Csak szajkózzák a saját igazukat, amikkel részben én is egyetértek (helyeseltem is pár helyen). Ők viszont nem hajlandók leszállni a szintemre. Mivel ez olyan téma, ahol igazat adni nem lehet (a nyelvet mindenki úgy értelmezi, ahogy akarja -ezt itt írták), ezért felesleges a szélmalomharc. Ha nem érdekli őket, nem írok ide.
Így lesznek nagyok és csendesek:)))
Részemről szenyor Lopeznek adnék igazat, nem mintha ez bármit is számítana. A probléma, amiről ő ír, eléggé elvont, ettől függetlenül SZERINTEM létezik.
Amivel Kis Ádám főként érvel ( a nagyobb kisebb, mint a nagy) megkérdőjelezhetetlen, csak éppen k..vára nem illik ide! :)
Bisztos iggazatok van. Elishmerem hüje voltam, hodj ijen hejre gyöttem vitatkozni. Ha a témánnál maradunk, felöllem hasznájja mindenki a legidejálisabb és legoptimálisab szókat, én nem fogom.
Pá.
Az az érzésem, hogy a számítógépi prcizitású kifejezőkészségén, ileltve -hajlandóságán túl bizonyos megértési problémáid vanna. Azt, hogy a gondolkodásod olyan, mint a számítógépé, azt nem én állítottam, hanem te. Én erre azt feletem, hogy nem hiszem el, mert a számítógép és az ember gondolkodása nem hasonlítható össze. Ez alapvetően összefügg a nyelvvel: a számítógéppel való kommunikációhoz csak kontrollált nyelv használható, míg az emberi kommunikációt a szabadság és az alkalmazkodóképesség jellemzik.
A másik kételyem a szövegértést illetően a gőg szó nemértéséből ered. Ha valaki egyszer kijelenti, hogy nem ért a nyelvhez, és másodszorra pedig jogot formál arra, hogy megmondja, mi a helyes és helytelen a nyelvben, az szerinted nem gőgös? A gőg ellentéte az alázat, ami megköveteli, hogy ott, ahol az ember nem ért a dologhoz, ne ítéljen, hanem kérdezzen.
Ami a kiejtés hibáztatását illeti, belemásztál egy csapdába. Itt írod lentebb: szalag, árbóc. Méghozzá azután, hogy megkérdezték tőled, jó-e neked az árboc, rövid o-val, ahogy az szabályos. Igen, valaha, valahol így ejtették, pl. Petőfi:
Az árboc és vitorla
Megtörve, tépve lóg.
Itt a ritmus elárulja, hogy ő bizony röviden is ejtette.
Mi már nem ejtjük röviden. Te sem ejted. Na, most akkor mi van? Mi a helyes? A beszéd vagy az írás?
Változtasson nevet az összes Szöllösi vezetéknevű ember? nevezzük át az összes Szőllős helynevet?
Ha eddig még nem értésítettek volna, a szöllő a szó eredeti hangalakja. csak voltak olyanok -- hogy is tituláltad őket --, akik el kezdték korcsosítani a magyar nyelvet, és megrövidítették az "ll"-et. Te úgy látszik, most ezt a korcsosult nyelvet beszéled, és rovod meg azokat, akik az eredeti korcsosulatlan szöllő ejtést használják, őrizve az autentikus, ideális és optimális magyar nyelvet.
Vegyük a genA gén a illetve A alléljeinek területi megoszlását. X területen az a allél gyakorisága sokkal nagyobb, mint az A-é (paX > pAX). Ekkor definíció szerűen azt mondjuk, hogy a környezeti feltételek optimálisak az a allél számára, és nem optimálisak A számára. Vegyük az X melletti Y területet, ott éppen a fordítottját találjuk, paY < pAY, vi. ez az ökotóp az A számára optimális.
Vizsgáljuk meg az Y melletti, de X-szel nem határos Z területet. Itt megint azt tapasztaljuk, hogy az a allál van többségben (paZ < pAZ), tehát e környezet neki is optimális. Ugyanakkor azt is tapasztaljuk, hogy paX > paZ, tehát X előhely optimálisabb körülményeket biztosít az a allélnek, mint Z.
(A fenti modell egy gyakorlati megvalósulása pl. a laktóztoleranciáért felelős gén.)
Mindebből ugyi az a tanulság, hogyha korlátozott elképzeléseid vannak, egy szó jelentéséről -- esetünkben az optimáliséról --, akkor korlátozottan próbálj ennek elfogadására másokat rábírni...
Non admirari, non indignari, non irridere sed intelligere.
„A legideálisabb és a legoptimálisabb szavak szerintetek:
1. jó, hogy benne vannak a nyelvben (van helye a magyar nyelvben)?”
Nem tudom értelmezni a kérdésed. Jó, hogy van Jupiter vagy Szaturnusz? Jó, hogy van gravitáció?
„2. helyes módon használja az emberek többsége?”
Ha azt tekintem helyesnek (márpedig számomra ez az egyetlen értelmesnek tűnő definíció), amit a beszélőközösség jelentős (egyáltalán nem feltétlenül kell akár többséginek) része elfogad, használ, akkor a kérdés tautológia: csak helyes lehet, amit az emberek többsége használ.
„Vannak dolgok, amiket talán mindketten elfogadunk hibásnak: pl. pÓsta, jaPPán […] Vagy a szÖLLő.”
Már miért lenne hibás? Mert másképp írjuk? És amikor a helyesírás nem rendelkezett a szőlő szó írásmódjáról, vagy éppen vagylagosan adta a szöllő és a szőlő írásmódot, akkor helyes volt, de eljött egy nap, hogy helytelen? Való igaz, hogy a pósta és a jappán ejtésmód nem része a mai köznyelvi választékosabb kiejtésnek, de a szöllő talán még tipikusabb is, mint az írásképnek megfelelő szőlő.
>Számomra egyetlen szó sem túlterhelt.
Lehet, hogy felreertettel. Majdnem minden szo 'overload'-olva van (nem tudom magyarul.)
Vannak szavak, amelyek egyszerre tobb szofajuak is lehetnek, es egy szofajon belul is meg egy csomo jelentosen kulonbozo jelentesuk van. (Ha nem hiszed nezz meg egy szotarat.)
Ha a 'jo' szo tulterheltte valik, akkor a nyelv utat keres, hogy kulon szot talaljon maganak arra, hogy annak egy specifikusabb arnyalatat kifejezze. Ez egy termeszetes folyamat szerintem, es szerintem az egesz nyelv ilyen kis ugrasok sorozatakent alakult ki.
Miért, ki még? :))) Én csak azt írtam, hogy számítástechnikával foglalkozom... Egyébként végzettségem szerint az vagyok.
"En szemely szerint meglennek az 'optimalis' szo eredeti jelentesevel, de eszre kell venni, hogy ujabb jelentese van kialakuloban."
Ha ez így van, akkor használja egészséggel mindenki. Én nem fogom. Ha elfogadjuk, hogy tényleg új jelentés alakul hozzá, akkor a kérdés: akik használják tudják e, hogy mit akarnak vele kifejezni?
"En arra szavazok, hogy a 'jó' szo mar tulsagosan tulterhelt, es az 'optimalis' a 'jó' szinonimaja kezd lenni "
Itt nem értünk egyet. Számomra egyetlen szó sem túlterhelt. Ha nem akarnánk túlzóbbnál túlzóbb jelzőket használni, nem kellene önmaguknak ellentmondó szavakat-kifejezéseket kitalálni. Ha a legoptimálisabb is "túlterhelődik" mi jön? Mega, Giga?
"'Optimalisabb lenne az energiafogyasztas, ha az allo auto motorja nem jarna'."
Optimális lenne, ha a motor nem járna. Az olajcégeknek pedig az az optimális, ha pontosan annyi motor pörög, amennyit folyamatos termeléssel ki tudnak elégíteni.
Ha a motor alacsonyabb fordulattal járna, az jó lenne. Sőt kedvező. Akár megfelelő eredménynek is tekintenénk. De semmiképpen sem optimális, ha a cél a pénzünk zsebben tartása.