"A délibábos elemzésedet köszönöm, de nem konkrétan csak erre az egy problémára utaltam. Minden kifogásodra van más példa, amire az nem használható, gondolj csak bele pl. a látszólagos optikai képekre, amivel középiskolában is találkoztál."
termeszetesen. te kerdeztel tolem egy peldat, amire en adtam egy valaszt. a teljes valasz az, ha azt mondom, tudomanyos modszer. ha ehelyett ezen modesz egyes darabjait mondom, akkor te fogsz talalni olyan peldat, amire nem ez a darab vonatkozik, hanem masik. de az egesz modszer az osszes peldara mukodik. ugyhogy ez a jatek ertelmetlen reszedrol.
es raadasul elvezet a kerdesedrol. allandoan viszed el a temat. nem birsz egy kerdest vegigtargyalni.
"A felvetésem lényege az, hogy tapasztalati korrelációkat �megmagyarázni� többféleképpen is lehet, bár nekem már az is kétséges, hogy erre szükség van-e. Azt egyenlőre nem látom, hogy a realitás milyen extra haszonnal jár, ami miatt érdemes rajta egyáltalán töprengeni. (mi pl. a különbség, hogy a világot Isten mozgatja vagy hogy a dolgok reálisak?)"
1) megmagyarazni a dolgokat, ebbol az igenybol indul ki a megismeres, amiben akerdesed felteheto. ha nincs ilyen igeny, akkor a kerdesed eleve ertelmetlen.
2) Itsenis realitas a vallasos elgondolasokban, tehat nem egy antirealista magyarazat, hanem egy masfajta realista magyarazatnak szant rossz elgondolas. mondjal nekem egy nem realitasos magyarazatot!
"Az elméletek működésével kapcsolatosan még nagyobb a szkepszisem."
mivel vaggy szkeptikus? tagadod azt, hogy az elmeleteink tobb kiserleti ellenorzest allnak ki, mint amit a veletlen tudna magyarazni?
"Ez írtad: �azt, hogy sikerul az elektronrol egy ilyen torvenyt felallitani, es az nem bukik meg rogton akovetkezo megfigyelesnel, magyarazza az, hog van elektron, es a viselekdeset ez a torveny hatarozza meg valojaban. vagy valami olyan torveny,a minek ez eleg jo kozelitese. �
Ezek szerint van külön realitása az elektronnak (materiális realitás) és van egy törvényi (szellemi realitás) adottság? Hogyan van ez???"
nincs a ketto kulon. az elektron nem egy meghatarozott entitas anelkul, hogy ne volna eppen valamilyen. tehat hogy ne lenne egy torveny, ami leirja milyen.
de ezen torvenyek tobb lehetseges variansait magaba foglalo fogalmat hajlandoak vagyunk az "elektron" szoval jelolni.
Ha valaki arról beszél, hogy -és most saját szavaiddal- "a realítást kritika alá kell vonni", az számomra szolipszista, még akkor is, ha ő nem tud róla, vagy nem ismeri el. Mert itt a "realítás" szó az ekvivalens a "világ", "külvilág" szavakkal. Tehát magyarul szólva egyszerűen azt mondja, hogy (feltéve, hogy a "kritika alá kell vonni" kifejezés meg azt akarja jelenteni, hogy léte bizonytalan, és/vagy a tapasztalatból nem következik) a világ léte -legalábbis- bizonytalan. Szóval szerintem te itt csak játszol a szavakkal, szükségtelenül bonyolítasz egy egyszerűen megfogalmazható dolgot. De ezt ne vedd személyes megtámadtatásnak, csak azért szóltam bele, mert én szeretem a világos beszédet.
A délibábos elemzésedet köszönöm, de nem konkrétan csak erre az egy problémára utaltam. Minden kifogásodra van más példa, amire az nem használható, gondolj csak bele pl. a látszólagos optikai képekre, amivel középiskolában is találkoztál.
A felvetésem lényege az, hogy tapasztalati korrelációkat „megmagyarázni” többféleképpen is lehet, bár nekem már az is kétséges, hogy erre szükség van-e. Azt egyenlőre nem látom, hogy a realitás milyen extra haszonnal jár, ami miatt érdemes rajta egyáltalán töprengeni. (mi pl. a különbség, hogy a világot Isten mozgatja vagy hogy a dolgok reálisak?)
Az elméletek működésével kapcsolatosan még nagyobb a szkepszisem.
Ez írtad: „azt, hogy sikerul az elektronrol egy ilyen torvenyt felallitani, es az nem bukik meg rogton akovetkezo megfigyelesnel, magyarazza az, hog van elektron, es a viselekdeset ez a torveny hatarozza meg valojaban. vagy valami olyan torveny,a minek ez eleg jo kozelitese. „
Ezek szerint van külön realitása az elektronnak (materiális realitás) és van egy törvényi (szellemi realitás) adottság? Hogyan van ez???
Kedves gyere a papához!
„Hiszen itt Notwe tulképpen arról beszél (pontosabban,. szó szerint nem ezt mondja, de ez a lényeg), hogy az érzékeink által szolgáltatott "adatok"-ból nem lehet a külvilág realitására (hogy van, hogy létezik) következtetni.”
Tulajdonképpen nem erről beszélek. Ha azt mondom, hogy a realitást kritika alá kell vonni, nem azt jelenti, hogy szolipszista vagyok. Csak egyelőre nem értem, hogy mit is jelent ez a szó, mi az értelme: ”realitás”.
(megjegyzem, hogy sok mással is így vagyok, pl. már maga a külvilág, amiről írsz is problémás a számomra. A lábam pl. kül- vagy belvilágom?)
gyere: "Egy igazi eltökélt szolipszistát meg még egy jól irányzott nemes szerven való rúgás sem tud szilárd meggyőződésétől eltéríteni, nemhogy a délibábok természetéről szóló kiselőadás. ;-)"
Erről van szó.
De ezzel a praktikus szolipszizmussal notwe csak gyengíti a metafizika melletti érveit. Ugyanis, ha még az érzetadatokból sem lehet valaminek a realitására következtetni, akkor hogyan lehetne a metafizikai hókusz-pókuszoknak bármilyen realitást tulajdonítani - leszámítva persze művelőjének fölöttébb zavaros elméjét, amelyben mindezek megszületnek?
Elképesztő dolgokat írtok pl. a délibábról, de ebbe nem is mennék bele... ;-) Ami inkább érdekes, az az, hogy mennyire beszéltek a téma, meg egymás mellé. Szerintem eléggé ;-). Hiszen itt Notwe tulképpen arról beszél (pontosabban,. szó szerint nem ezt mondja, de ez a lényeg), hogy az érzékeink által szolgáltatott "adatok"-ból nem lehet a külvilág realitására (hogy van, hogy létezik) következtetni. Tehát egy szélsőségesen idealista szoplipszizmus rejlik a példálózásai mögött. Egy igazi eltökélt szolipszistát meg még egy jól irányzott nemes szerven való rúgás sem tud szilárd meggyőződésétől eltéríteni, nemhogy a délibábok természetéről szóló kiselőadás. ;-)
"Nézzük az elsőt. A délibábot, látszólagos optikai hatásokat, szivárványt (pl. stb.)nem tekintjük olyan önálló realitásnak, mégis azonos (korrelált) a megfigyelésük."
a delibabot pont azert nem tekitnjuk realitasnak, mert hianyzik egy csomo korrelacio:
- a delibab latvanya eltunik, ha nem megfeleloek a legkori viszonyok (nem korrelal tehat ezen mas megfigyelesekkel)
-a delibab latvanya eltunik, ha nem amegfelelo helyrol nezed (nem korrelal tehat meashonnan vett megfigyelesekkel)
-a delibab latvanyanak realitasa nem korelal mas tapasztalatokkal, mint tapintas, hallas, szaglas
- a delibab latvanya nem korrelal a mas taapsztalatok alapjan felallitott elmeleteinkkel (a fejjel lefele allo templom nem esik le)
"De hogyan okolja a realitás a II-t. Ez nekem rejtély."
pedig mar irtam. ha van realitas, es vannak valos torvenyek, akkor ertheto, hogy mi ezeket kozelitgetve eleg sok sikeres elmeletet ttudunk felallitani.
" Azon kívül, hogy „megmagyarázza” még semmi mást nem írtál ez ügyben."
ezen kivul semmi mast nem kerdeztel.
" Tegyük fel, hogy reálisnak veszed pl. az elektront. Ez szerinted megmagyarázza, hogy az elektron a Lorentz törvénynek (L-erő) megfelelően viselkedik EM mezőben? "
azt, hogy sikerul az elektronrol egy ilyen torvenyt felallitani, es az nem bukik meg rogton akovetkezo megfigyelesnel, magyarazza az, hog van elektron, es a viselekdeset ez a torveny hatarozza meg valojaban. vagy valami olyan torveny,a minek ez eleg jo kozelitese.
Amit továbbra sem értek, az az, hogy mit képes megmagyarázni a realitás feltevése. (persze már a „megmagyarázni” jelentésébe is el lehetne gondolkodni, de ezt most hagyjuk)
A Te álláspontod szerint két fontos hozadéka van a realitásnak:
I. a tapasztalataink közötti óriási korreláció
II. az elméleteink hihetetlen hatékonysága
Nézzük az elsőt. A délibábot, látszólagos optikai hatásokat, szivárványt (pl. stb.)nem tekintjük olyan önálló realitásnak, mégis azonos (korrelált) a megfigyelésük. Itt ezt inkább a 2-vel lehetne magyarázni, mint hogy a fénytörés és más fizikai „törvények” vannak a jelenségek mögött.
De hogyan okolja a realitás a II-t. Ez nekem rejtély. Azon kívül, hogy „megmagyarázza” még semmi mást nem írtál ez ügyben. Tegyük fel, hogy reálisnak veszed pl. az elektront. Ez szerinted megmagyarázza, hogy az elektron a Lorentz törvénynek (L-erő) megfelelően viselkedik EM mezőben?
van benne olyan, ami analitikus: peldaul a tudomanyfilozofia preskriptiv metodikai resze. ez alkalmazott logika, matematikanak is elmegy.
van benne olyan, ami szintetikus, peldaul tudasszociologia, ami azert van itt, mert meg kezdetleges. a termeszettudomanyok altalaban a filozofiaban kezdik palyafutasukat, amig meg nem fejlodott ki a tudomany, "nincs paradigmaja", hogy divatos legyek.:) addig hajlamosak a filzoofiahoz sorolni. valamikor a csillagaszat, fizika is ide tartozott, volt, amikor tudomany nem is nagyon volt, mert minden pretudomany volt, es mint olyan filozofianak neveztek.
tehat meta es pretudomany van benne.
ja es egy csomo zoldseg, aminek nincs ertelme. mint Heidegger, Nietzsche es masok eleterzesi omlengesei.:)
Ehhez a mellékszálhoz néhány megjegyzés. Az evidencia, hogy a természettudományok szintetikusak, míg a matematika analitikus. Sőt, még a társadalom-, meg "ember" tudományok is szintetikusak, hiszen analitikus, és szintetikus között -e tekintetben- éppen az a fő különbség, hogy az egyikhez direktben nem kell empiria, amásikhoz meg nagyon is. Az egyik "csak" tautológia, a másik meg újdonság. Ha úgy tetszik, az egyik feltalálás, a másik felfedezés.
Az viszont már nem annyira evidencia, hogy a filozófia (ontológia, episztemológia) melyikbe is tartozik igazán. Az meg főleg nem -és ebben semmiféle közmegegyezés nincs-, hogy ha mondjuk a szintetikusba, akkor hogyan alkalmazhatóak rá a tudományra sokkal adekvátabban alkalmazható igazság-, deklarációs-, és egyéb kritériumok. Magyarul: hogyan lehet eldönteni, hogy igaza van, vagy óriásit téved, esteleg teljesen értelmetlen szófosás... Senki ne higgye, hogy ez már "el van döntve".
"Nem teljesen értem még ezt a szétválasztást. Ugyan is könnyű pl. a matematikára azt mondani, hogy analitikus, hiszen senki sem akarja közvetlenül a tapasztalattal összevetni."
ez nagyjabol ugyanaz, mint amit en mondtam, hogy nem a valosagrol szolonak szanjak. nem tudom, hogy mit nem ertesz ezen. meg kell kerdezni az illetot, hogy az elmelete a valosagrol szol, vagy nem?
" (de ettől még tapasztalati indíttatású)"
az, hogy "indittatas" sokfelet jelent, es mas ertelemben nincs koze a kerdesunkhoz. abban az ertelemben,a mit irtam, van, az viszont vilagos, nem tudom, mit nem ertesz.
" Másrészt egy fizikai elmélet erősen használ matematikai fogalmakat és az egész elméletet lehet csak (matekostul) ellenőrizni."
ez igy van. egy szintetikus elmelet hasznalhat analitikus elmeleteket, de csak ugy, ha azokat fizikai interpretacioval a valosaghoz koti.
tehat van egy atkoto, ertelemzo resz, amivel egyutt az analitikus mar szintetikus.
" Mondhatod, hogy egy analitikus igazság nem tartalmaz megállapítást a valóságról, hiszen feltételezéseken (axiómákon) alapul (ha…akkor…), de hát egy fizikai elméletet is lehet így interpretálni. (pl. ha az elektron pontszerű, ha 1+1=2 stb… akkor…)."
de a fizikai elmelet a valosag leirasara van szanva, es ha korrekt, akkor van is empirikus kovetkezmenye, ami ellenorizheto. meghozza az "akkor" utan. vagy nehany "akkor"-ral arrebb.
" Kérdésem tehát továbbra is az, hogy az alkalmazáson kívül (azt megelőzően) mit jelent, hogy valami szintetikus vagy analitikus?"
ha nem hasznalod semmire, akkor semmit. ha egy fizikai elmeletet nem hasznalsz jelensegek joslasara es magyarazatara, akkor nem beszelhetsz arrol,h ogy szintetikus, hogy fizikai elmelet. ez a tapasztalati tudomanyok lenyeges eleme, hogy az elmeleteiket ellenorizni kell empirikusan.
"A másik dolog, amit még nem értek, hogy a realista nézőpont hogyan ad bármiféle magyarázatot?"
arra, hogy atapasztalataink kozott oriasi korrelacio van, az elmeleteink hihetetlen hatekonysaggal mukodnek. ezt mar leirtam.
" Te már egy elég tág realista értelmezésbe is belementél, ahol félig meddig elfogadtad, hogy nem az elméleti terminusoknak (mivel az empirikus ekvivalencia nem jelenti feltétlenül azt, hogy csak konvencionális-szemantikai különbség van az elméletek között), hanem az elmélet egészének (pontosabban a működésének) van reális értéke. Vagyis a realitás az elméletek használhatóságát magyarázná. Azt viszont továbbra is egy rejtély, hogy miképpen, hiszen a realitás és a (elméleti) leírhatóság nekem egészen mást takar. (attól, hogy valami reális, még lehet teljesen össze-vissza is) "
nem ertem a kerdest. nem akarok ertelemzesi kiserletekbe belemenni. felek, rossz lenne. inkabb fogalamzd emg jobban, mi a problemad!
„nyilvan akkor vannak rendben a dolgok, ha az elmelet a valosagrol szandekozik sozlni, es szintetikus, vagya a konvenciota karja rogziteni, es analitikus.”
Nem teljesen értem még ezt a szétválasztást. Ugyan is könnyű pl. a matematikára azt mondani, hogy analitikus, hiszen senki sem akarja közvetlenül a tapasztalattal összevetni. (de ettől még tapasztalati indíttatású) Másrészt egy fizikai elmélet erősen használ matematikai fogalmakat és az egész elméletet lehet csak (matekostul) ellenőrizni. Mondhatod, hogy egy analitikus igazság nem tartalmaz megállapítást a valóságról, hiszen feltételezéseken (axiómákon) alapul (ha…akkor…), de hát egy fizikai elméletet is lehet így interpretálni. (pl. ha az elektron pontszerű, ha 1+1=2 stb… akkor…). Kérdésem tehát továbbra is az, hogy az alkalmazáson kívül (azt megelőzően) mit jelent, hogy valami szintetikus vagy analitikus?
A másik dolog, amit még nem értek, hogy a realista nézőpont hogyan ad bármiféle magyarázatot? Te már egy elég tág realista értelmezésbe is belementél, ahol félig meddig elfogadtad, hogy nem az elméleti terminusoknak (mivel az empirikus ekvivalencia nem jelenti feltétlenül azt, hogy csak konvencionális-szemantikai különbség van az elméletek között), hanem az elmélet egészének (pontosabban a működésének) van reális értéke. Vagyis a realitás az elméletek használhatóságát magyarázná. Azt viszont továbbra is egy rejtély, hogy miképpen, hiszen a realitás és a (elméleti) leírhatóság nekem egészen mást takar. (attól, hogy valami reális, még lehet teljesen össze-vissza is)
Anticato: "Igazságkérdésekben nincs helye vitalitásnak, szubjektivitásnak"
- csak az "abszolút" igazság épp érvényesnek elfogadott állapotának ?
Nem, annak sem. Az "abszolút" (végérvényes, tökéletesen bizonyos) igazság használhatatlan fogalom. Nincs módunk a megismerést megkerülve ellenőrizni, hogy mennyire közelítettük meg a "lényeget", és értelmetlen is bármilyen esszenciát feltételeznünk. De az, hogy szintetikus állítások egy rendszerének fenntartjuk a revideálhatóságát, nem implikálja, hogy az nem objektív tudást reprezentál. Ha azt mondom, hogy "elfogadom igaznak azt, ami a jelenlegi ismeretek szerint igaz", úgy elfogadom a megismerés történetiségét és kontextus-függését, de nem söpröm le az asztalról az egész igazság-kérdést azzal, hogy "a ma tudománya úgyis csak a holnap tévedése" vagy azzal, hogy "nincsen igazság, csak interpretáció".
Csak szélső álláspont lehetséges ?
Bizonyára nem. De egy végletes kilengés végletes reakciót szül. Ez az inga-szabály.
(Az jutott eszembe, hogy számos platóni gondolat gyökerében is hasonló probléma áll: az ismeretek bizonyosságának megmentése a teljes esetlgességtől és relativizmustól. Különös módon, egy időben, amikor logikát és matematikát tanultam, bennem is voltak bizonyos vonzalmak s püthagoerus metafizika irányában. Érdekes kérdés, hogy mindez hogyan kapcsolódik a realizmushoz.)
"A kettő két teljesen különböző szféra" - Teljesen ? És azok a tudományágak, ahol már szerepet játszik a tudat, tudatos cselekvés ?
Melyekre gondolsz?
"Azaz pont érvényteleniti. Nem inkább az igaz, létező kapcsolódási pontokat kéne azonositania, meghatároznia ? Szvsz az ignorálás nem releváns válasz."
Nem látom be, hogy miért érvénytelenítené. A megismerés módszereiben egyszerűen nincsen szerepe. Ettől még a maga helyén meg van a jogosultsága és értéke. A tudományos megismerésben éppúgy nincs semmi keresnivalója a személyes élményeknek, mint ahogy, némileg sántító hasonlattal, a számelméletben sincs keresnivalója a neuronoknak, jóllehet azok nélkül aligha tehetne bárki is számelméleti állításokat.
"Semmi sem válik igazzá attól, hogy egyeseknek az áll érdekében" - pedig ma pont elég, és eléggé sikeres próbálkozást láthatunk, az önbeteljesitő próficiákra. Pszichológia, reklám, gazdaság, politika ...
Hiszen ismered.
Persze. És egy óvodás is tudja, hogy ezek éppen azok a területei az emberi tevékenységeknek, ahol a legkevésbé számít az igaz vagy a valós. A főszerep a hatásé, a retorikáé, a propagandáé és az érzelmi manipulációé. Valóban ez lenne az üdvös, követendő példa?
"Azért azt megint megkérdezném, hogy hogyan lehet szétválasztani egy elméletet analitikus és szintetikus részre?"
ha egy elmeletnek van empirikus kovetkezmenye, akkor szintetikus, ha nem,a kkor analitikus. egy szintetikus elmeletben lehetnek analitikus elmeletreszek, ezek kulonvalasztasa nem relevans feladat.
ha egy elmelet a valosagrol akar szolni, akkor szintetikus akar lenni, ha a kkonvencionkat akarja rogziteni, akkor analitikusnak akar lenni.
hogy egy elmeletnek mi a szandeka, azt az elmeletalkoto mondja meg.
nyilvan akkor vannak rendben a dolgok, ha az elmelet a valosagrol szandekozik sozlni, es szintetikus, vagya a konvenciota karja rogziteni, es analitikus.
nyilvan baj, vagy szlehamossag, ha a ketto nem egyezik.
"(ha könnyebb, akkor úgy kérdezem, hogy egy empirikus ellenőrzés miért csak a szintetikus részt cáfolja vagy erősíti?) "
mert a szintetikus az, aminek koze van az empirikus kovetkezmenyekhez.
Math!
„tehat a verifikacios kriterium a valosagra vonatkozo, azaz szintetikus allitasokra vonatkozik, az analitikusokra nem. „
Azért azt megint megkérdezném, hogy hogyan lehet szétválasztani egy elméletet analitikus és szintetikus részre? Pl. a kvantumlogika kapcsán, ahol a hagyományos logikát kvantumlogikával lehet helyettesíteni (persze az elmélet is módosul), vagyis empirikus ellenőrzésről csak a (logika+elmélet1) ill. (kvantumlogika+elmélet2) együttesek esetén lehet beszélni.
(ha könnyebb, akkor úgy kérdezem, hogy egy empirikus ellenőrzés miért csak a szintetikus részt cáfolja vagy erősíti?)
a problema feloldasa roppant egyszeru, es ismeretes. igazabol csak oda kell figyelni egy kicsit pontosabban arra, hogy mire is vonatkoznak a pozitivizmus verifikacios kriteriumai. (mondjuk nem art hangsulyozni ezeket).
tehat a verifikacios kriterium a valosagra vonatkozo, azaz szintetikus allitasokra vonatkozik, az analitikusokra nem.
a tudomanyfilozofia preskriptiv elmeletei, amilyen a pozitivizmus is, nem szintetikusak, hanem analitikusak. nem kell oket empirikusan ellenorizni, ettol emg ertelmesek, mert nem vonatkozik az ilyen allitasokra az empirikus ellenorizhetoseg kriteriuma.
a pozitivizmus a matematikat pl abszolut ertelmesnek fogadta el, ugy, hogy analitikusnak tekintette.
m2 ! Nos megróbáltam érthetően megfogalmazni, úgylátszik nagyon nem sikerült (mintha
nem egészen 1396-tal ekvivalens lenne a kérdésem)
Szvsz ugyanis az m2:"empirikusan nem ellenőrizhető" és (1394) mégis az empiria
következtében negligálták tartalmaz némi ellentmodást. És a válaszod mintha ennek
feloldásához nem sokat tenne hozzá.
A fenti ellentmondás ugyanis pusztán logikailag is több eshetőséget felvet :
1. Rossz volt a (X := poz. tud. fil.) besorolása az empirikusan nem ellenörzendők közé
2.a A kategorizálás szempontja volt inadekvát,
2.b Esetleg kérdéses, az adott kategorizálás értelmessége (Quine)
3. Teret ad annak az elgondolásnak, hogy habár logikailag nem cáfolt, de
empirikusan mégis elvetett (X), akkor az amivel ütköztették - a valóság - ilyen módon
kevéssé teljesen irható le, merthogy lényeges szempontok kimaradtak az adott redukció során
- ez esetben pedig rá lehet kérdezni mi az ami kimaradt
(- persze lehet a redukció konkrét lépéseit hibásnak tartani - magát a redukálás
kisérletét elvetni - ...)
írod: "A tapasztalatunk egységes, a gondolkodásunk meg nyelvi. Ez csak annyit jelent, hogy a sematizált fogalmaink hatókörével kell tisztában lenni. A dolgok nem fehérek és feketék, a megismerésünk az. Így fontos, hogy mindent más szempontok alapján is megítéljünk. A distinkcióknak nem lehet ontológiai értelme. Ráadásul a megismerés lényege nem az, hogy disztingváljon (ez a módszere), hanem pont az, hogy az ebből adódó kötöttségektől és torzulásoktól megszabaduljon."
OK. Megjegyzés: nem állítottam, hogy a distinkcióknak volna ontológiai értelme. Erről természetesen csak az emberi megismerés keretein belül van értelme beszélni.
Az egyesített elméletekkel kapcsolatos példád valóban jól illusztrálja, hogy az általánosíthatóság érdekében célszerű nem a végtelenségig osztani a tapasztalatokat. Ha tehát a distinkciókkal kapcsolatos korábbi mondataid egy amolyan Occam-elv mellett hivatottak érvelni, úgy ebben egyetértünk.
"A rendet és az igazságot nem az abszolutizmusban keresd, mert az nem a liberalizmus ellentéte. A liberális gondolkodás (bár mennyire is azt mondja magáról) nem az egyén szabadsága áll a középpontban, hanem a pénzé. Erről itt kár politikai vitát nyitni (amúgy sem politizálok), de nézd csak meg pl. hogy az EU alapvetéseinek mi van a középpontjában: az áruk, a szolgáltatások, a munkaerő, és a tőke szabad áramlása. Hol van itt az ember és az egyéniség szerinted?"
Politizálni magam sem óhajtok, ráadásul a liberalizmus elmélete, változatai és gyakorlati megvalósításai külön stúdiumot igényelnek; ilyen kérdésekkel mostanában egyáltalán nem foglalkozom, így nem is tudnék szakszerűen hozzászólni a kérdéshez. Egy személyes meglátás: nem látok én olyan nagy szakadékot a monetáris gondolkodás és az individualizmus között. Mi más a pénz, ha nem az egyén törekvéseinek, vágyainak
biztosítéka? Mi mást szolgálna a tőke szabad áramlása, ha nem az egyén vágyainak korlátlan kielégítését? (Legalábbis egyesek vágyait. A többinek ott a cirkusz.)
a peldad azt igazolja, hogy bizonyos elmeletek, amiket a tapasztalataink cafolnak, tevesek, es termeszetesen a megismeres elorevitelehez ezeket korrigalni kell.
a korrekcio nehany esetben egy-egy distinkcio megszunteteset jelentik.
de az abszurdum, hogy azt allitod, hogy a megismerest a distinkciok akadalyozzak, amikor a megismerest a distinkciok kepezik.
a megismeres mindig distinkicokbol all. amikor 'fekete-feher' helyett 'szurkesegrol', vagy akar 'szinessegrol' beszelsz, akkor is distinkciokat teszel. ezek csupan egy kicsit komplexebb distinkciok. ezek bonyolultabb matematikai objektumok, de mind mind az elemi logikara epul.
'a szurke is fekete-feher csak egy kicsit bonyolultabban az.'
"Igazságkérdésekben nincs helye vitalitásnak, szubjektivitásnak"
- csak az "abszolút" igazság épp érvényesnek elfogadott állapotának ?
Nem teljesen melesleg, ez nem éppannyira szélsőséges véglet mint az alábbi (csak kevésbé vulgárisan) ?
"a posztmodern ... egy következetes válasz a modern szcientizmusra. De ez egy szélsőséges válasz. "
Csak szélső álláspont lehetséges ?
"A kettő két teljesen különböző szféra" - Teljesen ? És azok a tudományágak, ahol már szerepet játszik a tudat, tudatos cselekvés ?
"mert egyszerűen figyelmen kívül hagyja"
"nincsen releváns szerepe benne"
Azaz pont érvényteleniti. Nem inkább az igaz, létező kapcsolódási pontokat kéne azonositania, meghatároznia ? Szvsz az ignorálás nem releváns válasz.
"Semmi sem válik igazzá attól, hogy egyeseknek az áll érdekében" - pedig ma pont elég, és eléggé sikeres próbálkozást láthatunk, az önbeteljesitő próficiákra. Pszichológia, reklám, gazdaság, politika ...
Hiszen ismered.
Igen, a magad "tertium non datur"-hoz szokott módján biztosan mondasz valamit ;-)). De az én álláspontom meg az idővel mintha egyre megengedőbb lenne. Legalábbis, ami a filozófiai metafizika létjogosultságát illeti. Igaz, hogy nekem sem tetszik, számomra is értelmetlen zagyvaság az, amit pl. Heidegger a lét és időben ír, azonban két dolgot nem gondolok erről: (1.) Hogy mindenki más számára is az, és (2.) hogy valamiféle rejtélyes módon, eleve, a-priori az lenne.
Az 1. ponthoz.: Elképesztő leegyszerűsítésnek tartom azt az elképzelést, amit a verifikáció elve mond ki, tehát hogy a mondatok értelme a verifikációjuk módjában van. Hogy csak az értelmes, ami verifikálható. Ezt a későbbiekben maga Carnap sem tartotta, és felváltotta egy fokozatos valószínűségi jellegű konformációval. De Te -legalábbis nagyvonalakban, és lényegében- mintha még mindig ehhez a szimplifikációhoz ragaszkodnál.
De más oldalról: Feyerabend filozófiája is értelmetlen? Hiszen ma már az is filozófiatörténeti jelentőségű, akkor is, ha esetleg se a részletekben nem volt igaza, se a szándéka nem volt helyes.
Azt gondolom hogy ez a fogalom hogy "értelmesség", ez nem egyszerűsíthető le úgy, hogy holmi konstruált fogalmi bűvészkedéssel megpróbáljuk a kijelentéseket a tapasztalati állításokra visszavezetni, és ha ez valamiért nem sikerül, akkor kimondjuk, hogy nem értelmes. Mert a filozófia (az olyan, amiről most szó van) egyelőre a természetes nyelvet használja, és az nem egzakt. És mert ha valahol történt valamennyi megértés, akkor ott valamennyi értelem is van.
Én nem mondom, hogy biztos vagyok mindenben. Még a filozófusok is szokták változtatni az álláspontjukat -pont Te ne tudnád ezt?-, hát akkor én pláne megtehetem. Ebben a topikban sokkal korábban magam is egy merevebb, a metafizikát eleve értelmetlenként elutasító állásponton voltam (persze akkor én tartottam a frontot a "metafizika pártiak" ellen, és nem kényszerültem rá, hogy árnyaljam a dolgot ;-))). Most viszont azt mondom, hogy csak számomra nincs értelme, én nem szeretem. De azt nem, hogy valami objektív módon értelmetlen. Ja, igen, és a határ a számomra értelmetlen, és értelmes között, na az sem egy éles, meghatározott vonal. Hogy hol van, azt nem egzakt, és formalizálható alapon szubjektíve magam döntöm el - mint ahogy egyébként mindenki más is ;-)).
Anticato: "... a racionalista abszolutizmus - mely megmenti a rációt, de érvényteleníti az életet -, akárcsak a relativizmus, mely megmenti az életet, de eltünteti a rációt."
(...)
"A kultúrálatlan élet barbárság, az élettől (átéltségtől, életképességtől) megfosztott kultúra bizantinizmus.
Létezik egy sematikus, formalista gondolkodás, mely mögött nincs vitális támasz ... : ez a kulturális utópizmus."
Nem ismert számomra az idézet forrása. A megközelítés érdekes, de a magam részéről nem egészen találom helytállónak. A racionalizmus, ahogy látom, nem érvénytelenítheti az életet vagy a kultúrát, mert egyszerűen figyelmen kívül hagyja. Igazságkérdésekben nincs helye vitalitásnak, szubjektivitásnak, személyes érdekeknek. A kettő két teljesen különböző szféra: a posztmodern gyomorforgató baklövése, hogy összemossa a kettőt, és ezáltal mindent antropomorfizál és irracionálissá tesz. Nem állítom, hogy ez nem egy következetes válasz a modern szcientizmusra. De ez egy szélsőséges válasz.
Nem igaz, hogy a formalista gondolkodás vitális támasz nélkül állna: hiszen emberek művelik. Az viszont igaz, hogy nincsen releváns szerepe benne a személyes, átélt vitalitásnak.
Semmi sem válik igazzá attól, hogy egyeseknek az áll érdekében.
„Te folyamatosan a distinkciók nélküli, egységes tapasztalási folyamatokra hivatkozol, úgy van?”
Nem teljesen. A tapasztalatunk egységes, a gondolkodásunk meg nyelvi. Ez csak annyit jelent, hogy a sematizált fogalmaink hatókörével kell tisztában lenni. A dolgok nem fehérek és feketék, a megismerésünk az. Így fontos, hogy mindent más szempontok alapján is megítéljünk. A distinkcióknak nem lehet ontológiai értelme. Ráadásul a megismerés lényege nem az, hogy disztingváljon (ez a módszere), hanem pont az, hogy az ebből adódó kötöttségektől és torzulásoktól megszabaduljon.
Egy példa. (természetesen már írtam:) Az elektromos és a mágneses mező sokáig külön fogalom volt. De egy (nem fenomenológiai) elmélet lényegét jelenti ezen fogalmak közös gyökerének a megtalálása. (egyesített elméletek) Ameddig ez az egyesítés nem történik meg, addig nem lehetünk biztosak, hogy fogalmaink más körülmények között is megállják a helyüket. Az elektromos és mágneses folyamatok leírása is gondot jelentett pl. mozgó megfigyelők esetén, amit pont az egyesítés küszöbölt ki. (persze ettől még van disztinkció, de kevesebb, így az elmélet szélesebb körben használható, erről írtam a gravitációval kapcsolatban is)
„Azt talán csak nem vitatod, hogy a liberális demokráciák a szélsőséges individualizmusra építenek, és különféle médiumai a nárcisztikus önistenítést fetisizálják? „
De vitatom, mert csak ez egy szólam. A rendet és az igazságot nem az abszolutizmusban keresd, mert az nem a liberalizmus ellentéte. A liberális gondolkodás (bár mennyire is azt mondja magáról) nem az egyén szabadsága áll a középpontban, hanem a pénzé. Erről itt kár politikai vitát nyitni (amúgy sem politizálok), de nézd csak meg pl. hogy az EU alapvetéseinek mi van a középpontjában: az áruk, a szolgáltatások, a munkaerő, és a tőke szabad áramlása. Hol van itt az ember és az egyéniség szerinted?
"Sajnálatos módon mégis az empíriával vetették össze (a poz. alapú tudományfilozófiát) - én hogyan is csinálom a tudományt, eddig hogyan is csinálták, mennyivel tudnám e szerint jobban csinálni ...
És ezen összevetés eredményét látva született meg az itélet "kiüresedett" és ezért fordult el tőle az érdeklődés többek szerint."
igen. a potmodern ezzel vetettel el a pozitivizmust. ez hulyeseg volt reszukrol.
a posztmodern filozofia nem cafolta a pozitivizmust, csupan elkepzdett mas irant erdeklodni.
M2(1354): "ez a programhelyesen vegigvive a pozitivizmust egyaltalan nem cafolhatja"
"ezt nem kell empirikusan ellenorizni, mivel nem arrols ozl, hogy "Mi hogy van", hanem arrol, hogy "mit hogyan kell(ene) csinalni, ha egy bizonyos dolgot akarunk elerni". ezt a reszt csupan logikailag kell ellenorizni."
Sajnálatos módon mégis az empíriával vetették össze (a poz. alapú tudományfilozófiát) - én hogyan is csinálom a tudományt, eddig hogyan is csinálták, mennyivel tudnám e szerint jobban csinálni ...
És ezen összevetés eredményét látva született meg az itélet "kiüresedett" és ezért fordult el tőle az érdeklődés többek szerint.
A két megközelítést látva akkor felmerül a kérdés, mi is volt az eredeti elmélet ilyetén státusa ? Mennyire kategorizálható ?
Bár most hosszabban írtam, ezért azt sajnálnám ha erre pusztán a már lefutott körök az elvárható válaszok ismétlése következne - ami azért a legvalószínübb.
Ezt részben megelőzendő - a te általad is vitt metódust követve - újabb perspektivát is előveszek.
Merthogy mi úgyis csak a magunk alacsony szintjén elmélkedhetünk, viszont akkor pont nem muszáj részletesen kifejtve megismételni mások magas gondolatait, hanem épp elég utalni, hivatkozni az ilyetén gondolatmenetekre.
K. M2 ! Bocs de ugye szabatosan kifejezni magunkat ma csak formalizmusokban tanítanak.
Ez több mint bűn ...
De a kedvedért megpróbálom összecopypastolni :
1.
Math2 (1340): "es nyelvfuggo. ennyiben kell korrigalni akorai neopozitivizmus teteleit"
(1348): - a nyelv pedig kontextusfüggő,
Math2 (1349): "ja és"
Math2 (1184) : "nincs olyan hogy parttalan meg nem parttalan relativizmus. minden relativizmus parttalan."
2.
(1348): Metafizika : Szigorúan tekintve már a tudományfilozófia is az főleg ha a mai elsődlegesen "szellemtudományi" irányát tekintjük
Math2 (1349): "nem. ezt ... felretekintetted"
Elcius (1250): "Visszakerestem Carnap jeles tanulmányát, és a következő részlet világította meg számomra, hogy valami itt nem stimmel:
"A logikai analízis tehát értelmetlennak nyilvánít minden olyan állítólagos ismeretet, amely a tapasztalat fölé vagy mögé akar jutni.(...) Az ítélet vonatkozik az olyan metafizikára is, amely a tapasztalatból kiindulva, speciális következtetések segítségével akarja megismerni azt, ami a tapasztalat mögött, avagy ezen kívül van (...)
gyap (1346): "De a (-z általad szintetikusnak nevezett filozófia nem közvetlenül külvilág tényeiről, azok tulajdonságairól állít valami empírikusan ellenőrizhetőt (mint a tudomány), hanem olyan nagyon absztrakt állításokat tesz, amiket egyszerűen nem lehet ellenőrizni, összevetni a valósággal"
Math2 (833): "maga is metafizika, hiszen nem igazolható empirikus módon"
"Hasonló módon Carnap tudományelmélete _véleményem_ szerint nem metafizikai elmélet, hanem metatudományos elmélet. ... "
Ja és ha nem derült volna ki akkor a metafizika definíciójának gyap(1337):"Szó szerinti, értelemben, fizikán túli dolgokkal foglalkozó elméletet értenek rajta" -ot vettem, ahogy szvsz Carnap és a pozitivizmus is.
Mivel a hétvégén volt némi időm, akkor egy kicsit hosszabban :
Szerintem/számomra lényegi disputa 1250- 1270 közt és 1310 - 1350 közt részben folyt.
T. Elcius !
E(1270) "egyáltalán nem lényegtelen ez a realista-idealista vita" - szerintem sem.
Erre már egyszer utaltam (1271), de megint : biztos, hogy ez itt a megfelelő ellentétpár ?
Hasonlóan : E (1310) :
"2) az én realista álláspontom szerint az ember legfeljebb felfedezi a természetet, ami boldogan megvan nélküle is. Viselkedésének szabályszerűségei nem az ember fikciói, és az ember így vagy úgy, de kénytelen alkalmazkodni hozzájuk. A magam részéről elutasítom a relativizmust: a rendé a primátus, és a rendet csak a racionalizmus mint olyan szavatolhatja. "
Apró distinkció ismét 2. ben a realizmust és a racionalizmust összekapcsolod
ez nem logikai szükségszerűség szerintem, érdemes esetleg a nézeted további elemeit is hasonlóan tovább szeparálni magadnak.
(Pl.: igazság keresése és definíciója (reláció ...))
************************
Kis kiegészítés az igazságkérdéshez - egy mostani olvasmányomból - ha már :
E (1270): "mert az igazságkérdés relativizálása számomra elfogadhatatlan következményekhez vezethet"
-" Az "igazság" szó mélyén egy felettéb drámai kérdés rejtőzik. Mivel az igazság pontosan tükrözi a dolgok lényegét szükségszerűen egy és változatlan. - (reális/racionalista szempontból)
Az emberi élet ellenben sokágú fejlődése vagyis a történelem folyamán szüntelenül változtatta a felfogását, s minden esetben azt nevezte ki igazságnak, amit épp a magáénak vallott.
Hogy lehet ezt a két dolgot összeegyeztetni? "-
Irja az igazságról a fenti esszé ahol a racionalizmus - relativizmus ellentétét járja körbe :
-" a racionalista abszolutizmus - mely megmenti a rációt, de érvényteleníti az életet -, akárcsak a relativizmus, mely megmenti az életet, de eltünteti a rációt. "-
A gondolkodást, a szellemi funkciókat is e kettősség szellemében írja le, és ez alapján ad a transzcendenciára - egy talán realista alapon is értékelhető - meghatározást :
-" Az emberi élet - ... - hordoz egy transzcendens dimenziót, amelyben - ... - kilép önmagából, és részesül valamiben, ami nem ő, ami túl van rajta. A gondolkodás, az akarat ... alkotja ezt a dimenziót. "-
Gondolok itt Elcius tudományos igazságkeresésére pl. (amely a rajta túllévő obj.-ra irányul)
Ezt továbbvive definiálja a szellemi életet, a kultúrát :
-" A szellemi élet nem egyéb, mint azoknak a vitális funkcióknak a gyüjteménye, amelyeknek a terméke vagy eredménye (a közvetlen) életen túli jelentőséggel rendelkezik. "-
Például a következőkre jut :
-" A kultúrálatlan élet barbárság, az élettől (átéltségtől, életképességtől) megfosztott kultúra bizantinizmus.
Létezik egy sematikus, formalista gondolkodás, mely mögött nincs vitális támasz ... : ez a kulturális utópizmus. "-
-" Innen ered a jelenlegi európai kultúrának az a bohózatba illő ellentmondása, hogy noha azt állítja magáról, hogy ő az egyetlen racionális, azaz rációra alapozott rendszer, már nem a racionalitásban élik át és értelmezik, hanem misztikusan fogják fel. "-
Lásd ma a tudományosság felületes felfogását, az irracionalizmus felerősödését, avagy akár Feyerabendet (szvsz aki csak egyszeri bűvésztrükknek gondolja súlyosan félreértékeli).
Merthogy Elcius irracionalizmus/relativizmus ellenességéhez azt fűzném hozzá, hogy inkább a fenti ellentétpár - vulgarizált, kérdéses értékű - bináris szembeállításából eredeztetik a tudomány mai ambivalens helyzetét.
Tehát a racionalizmus és a relativizmus túlhajtása eredményének fogják fel általában.
Természetesen a fenti csak az általam kiemelt része / gondolatmenete az esszének ami szerintem ide kapcsolódik, és a röviditések miatt tartalmaz beszúrt kommentárt is pl.: a zárójelezett részek.
