Szerintem te nem egészen érted azt, amit én mondtam. ;-) De most világosabban megfogalmazom. Én azt gondolom, hogy valóban van "valami" különbség a filozófiában is az értelmes, és értelmetlen filozófiák között. Azonban ez a különbség nem fejezhető, és mutatható ki egzakt eszközökkel. A megértés nem fekete féhér, igen nem jellegű folyamat, a filozófia értelme nem az egyes mondatainak egyenkénti verifikációjából, és azok összevetéséből (vagy bármilyen tapasztalati ellenőrzéséből) származik. Azt gondolom, hogy a verifikációs elvet egyszerűen nem lehet a filozófiában a demarkációs probléma eldöntésére használni. De ezt nem tudom bebizonyítani. ;-) Ezt még Quine sem tudta bebizonyítani a "Naturalizált Ismeretelmélet", és az "Empirizmus 2 dogmája" c. műveiben, pedig ugye... A verifikációs elv lényege a tapasztalati állításokra (eredeti formájában protokolltételekre) való redukció. Én nem hiszem, hogy ez a redukciót rendesen meg lehetne csinálni. Sőt, már már azt se hiszem, hogyha meg is lehetne csinálni, akkor is érne-e valamit. Mert a filozófiának nem kell szigorúan tudományosnak lennie (Csak a tudománynak kell szigorúan tudományosnak lennie). Ez egy olyan műfaj valóban, ahol a mégoly "művészi" megnyilatkozások is serkentőek, előrevivőek lehetnek. Persze csak lehetnek, de nem biztos, hogy azok is. Sőt, ettől még tényleg törekedni kell a szabatos, érthető, világos megfogalmazásokra, hiszen ha valahol tényleg van demarkáció, akkor azok biztosan nem a metafizikai oldalára kerülnek. Viszont ha mi szigorú demarkációkkal megfojtjuk a filozófiát, akkor nem sok marad belőle. Szóval most (sajnos kutyafuttában megfogalmazva) valami ilyesmit gondolok erről...
"�a megismeres distinkciokon alapul.
megteheted, hogy nem teszel kulonbseget, csak akkro annyiuval kevesebb lesz a megismeres. �
Nem. Annyival több. Ezzel Te zársz ki egy csomó dolgot a világ megismeréséből, mint közömböst. "
en nem igy gondolom.
viszont ha te igy gondolod, akkor.
1) a megismeres maximuma szeritned akkor az, amikor senki nem mond semmit, senki nem gondol semmit
2) minden gondolat es megszolalas ezen mar csak ront
3) ennek megfeleloen akkor neked is hallgatnod kellene, es nem rontani tovabb a helyzetet azzal, hogy gondolkodol, beszelsz es irsz.
nagy hiba volt elkezdened. miert csinaltal ilyen butasagot?
te az eddigi beirasaiddal tettel vagy 1000-10000 koruli megkulonboztetes. hatalams karokat okoztal ezzel a megismeresnek (legalabbis a magad allaspontja szerint). szegyeld magad! hogylehetsz ennyire buta?!
Ez a teljes piac-csodavilág, amiben tengetjük napjainkat, a szubjektum dagályos megdicsőülése: az újságok, a médiavilág, a reklámipar tobzódik a vágyban, a konfesszióban, a napvilágra teregetett magánéleti nyalánkságokban, és hallelúja! együtt áradozhatunk a nagy pluralizmusról, a vélemények és értelmezések sokszínűségéről."
Na ne! Hol van ebben az egyéniség?? Az hogy mindenki a szappanoperát lesi és hamburgert zabál meg piros pulóver a divat a bikáéknál? Én nem erről beszélek, amikor a szubjektivitás elsőbbségéről motyogok.
„Lehet, hogy számodra nincsen határ a képzelgéseid illetve a valós tapasztalatok között, de remélem elismered, hogy egy társadalom nem maradhat fenn, ha tagjai így gondolkoznak.”
Ki az a társadalom?? Miről beszélsz itt egyáltalán?
„A mindennapi, megszokott, szemléleti fogalmak definiálása a legnehezebb, de ezeknek pontos meghatározása nem is szükséges. „
Jó kibúvó. Ezek szerint a társadalom bácsi dönti el, hogy mit szükséges definiálni és mit nem? Vagy esetleg Te, aki tartja a kapcsolatot a társadalom bácsival?
„Igen. Bach muzsikája része a világnak, de nem megismerés az én fogalmaim szerint. Ha már így megemlítetted, elárulom, hogy Gouldhoz hasonlóan messze többet hallgatom és zongorázom Bach műveit, mint mondjuk (csak a példa kedvéért) a romantikusokat. Miért? Pontosan a rend és a racionalitás miatt.”
Miért nem megismerés? Mert a szomszéd azt mondja? Ha egyedül lennél egy szigeten, hogyan osztanád szét a dolgokat megismerésre meg nem-megismerésre? Gould játékát, Bach zenéjét 1 perc alatt fel lehet ismerni. Mi ez, ha nem megismerés?
Amúgy neked (mint ahogy Nekem is) Bach a rendet sugalmazza? Hogy-hogy? Nem csak szép meg csúnya van a zenében? Miért gondoljuk azt, hogy ez egy abszolút zene? Persze hogy nincsen benne önkény. Rend zsarnokság nélkül. Ez igen! Nem is folytatom, mert az csak az én szubjektív érzelgősségem lenne. (pedig pont most hallghattam a rádióban az E-moll pre.-ot (Isteni volt. Vagy mégse?)
Kedves Math!
„a megismeres distinkciokon alapul.
megteheted, hogy nem teszel kulonbseget, csak akkro annyiuval kevesebb lesz a megismeres. „
Nem. Annyival több. Ezzel Te zársz ki egy csomó dolgot a világ megismeréséből, mint közömböst.
„ez a lenyeg. azon, hogy van-e es hol vana pontos demarkacio, lehet vitazni. ertelmes filozofiai kerdes. hogy Heidegger a gyepu tuloldalan van, azon ez a kalibralas mar szerintem nem valtoztat. „
Dehogyisnem függ. Ez a lényeg. Hogy hol a határ csakis praktikus alapon, önkényesen adható meg. Itt nem arról van szó, hogy vastag a ceruza. (ez félremagyarázás)
Kedves gyere a papához!
„Tehát ilyen, vagy olyan okból, de a filozófia egy csomó állítását nem lehet visszavezetni tapasztalati állításokra. Sőt még csak azt se nagyon lehet róluk megmondani, hogy elvileg vissza lehet-e őket vezetni.”
Nem a filozófiai állításokat kell visszavezetni a tapasztalatra, hanem pont fordítva. Ez nagy különbség. A filozófiai állításoknak empirikus következménye kell hogy legyen. Ezzel kapcsolatosan Math gondolataival egyetértek. Bár az empirikus ellenőrizhetőséget másképpen kell érteni, mint a szaktudományoknál.
pro-vokál: "Konyorgom, nehez megerteni, hogy a (termeszet)tudomanyt a maga teruleten belul lehet alkalmazni."
Nem állítottam az ellenkezőjét. A természettudományoknak meg van a maguk jól elhatárolt feladata. A tapasztalható környezetet (nevezhetjük ezt a fizikai világnak, természetnek,
külső valóságnak), ennek viselkedését és összefüggéseit kell megismerniük. A probléma akkor adódik, amikor elvitatják ezektől a diszciplínáktól, hogy a fizikai világ legpontosabb és legeredményesebb megismerését szolgáltatják, és egy olyan detronizációs folyamatot sürgetnek, ami ennek a feladatnak az ellátásában egyenrangú szerepet ad a tenyérjóslásnak, a mágiának vagy bármilyen egyéb ellenőrizhetetlen kuruzslásnak. Esetleg fordítva: éppolyan babonának és kuruzslásnak tartják a t.tudományt, mint emezeket. (Lásd ignác beírásait, aki képtelennek tűnik megkülönböztetni a szcientizmust, ezt a valóban dogmatikus és avitt ideológiát a tudománytól mint olyantól).
"Ami ezen kivul van az, mind muveszet ? A politikatudomany = kolteszet?"
Ez már egy nehezebb kérdés. A politikatudomány semmiképpen sem szigorú tudomány, mert nincsen egyértelmű egzakt metodikája és nincsenek meg állításai empirikus ellenőrizhetőségének egyértelmű kritériumai. Olyan folyamatokat vizsgál, amelyek elkerülhetetlen módon teret engednek a személyes interpretációknak, ilyenformán beszivároghatnak művelőinek szubjektív meggyőződései, szimpátiái és ellenszenvei. Hol van a határ a tudomány és a költészet között akkor, ha megengedhető, hogy a politológus állításait befolyásolják az olyan tényezők, mint a származása, a nemi identitása vagy akár az emésztésének hogyléte?
"A filozofia sem tudomany elvileg..."
Erről már szó esett. A filozófia valóban nem empirikus tudomány, az az irányzata azonban, amit math képvisel, és amivel magam is rokonszenvezem, inkább afféle metatudomány, alkalmazott logika.
"Es mi koze az egesznek az, hogy valaki hisz Istenben vagy nem ?"
Részemről semmi. Erről nem is tettem említést.
"Feyerabanddel kapcsolatban az a gyanum, hogy nem a tudomany megsemmisitese a celja, ami orultseg is, hanem, hogy felrazza a tudomanyos kozvelemenyt."
Ezt a célját feyerabend már elérte, a tudományegyetemek filozófiai kurzusain ő is tananyag.
"1. Szerintem nem tudod szűrő nélkül tekinteni, csak megkísérelheted a rengeteg mások által átszűrt és közzé tett tapasztalat, /hozzáférhető ismeretanyag/ vélemény tudatodon a saját konkrét ismereteiddel ütköztetett "átszűréséből" kialakítani a teljesen egyedi világlátásodat..."
ha nem lehet szuro nelkul tekinteni, akkor ugye az, hogy "nemleht szuro nelkul tekinteni" is csak egy szuro? akkor minek hangoztatod?
"2. Amit biztosan tudunk az az, hogy szinte semmit se tudunk az egészről..."
es ezt honnan tudod?
egyebkent biztosan valoban nem tudunk semmi szintetikusat.
a posztmodern vulgarizmus alaphibaja: osszekeveri azt, hogy a tudas bizonyossaga es a tudas objektivitasa.
Ezek szerint felteszed, hogy szűrő nélkül is tekinthetem a valóságot. Azaz: úgy tekintem, hogy nem én tekintem.
"2. Az egész az a halmaz, amelynek töredékéről van fogalmad..., ám a törédekről megszerzett tudásod igazságtartalma is vitatható! szvsz"
Semmi baj nincs addig, amíg a tudás igazságtartalma vitatható és revideálható. Kérdés:
ugyan mit mondhatok az egész halmazról, ha egyszer csupán a töredékéről vannak fogalmaim?
kissé valóban szurkálódósra vettem a figurát, talán nem lett volna szükséges, de amikor már sokadszorra szembesülök ugyanazokkal az elkopott érvekkel, amit itt és más fórumokon is különféle bomlasztó, antirealista és tudományellenes eszmék
propagálására adnak elő, kezdem elveszíteni a türelmemet. Hiába nem ez volt a beíró célja, de e megközelítésével csak a relativista tábort dagasztja.
"azzal az allitassal, hogyan tudsz vitatkozni, hogy ha szuron keresztul nezel a vilagra, akkor szuksegszeruen nem lathatod az egeszet ?"
Sehogy, ugyanis nem is értem a problémát.
1) Mi az, hogy szűrőn keresztül nézem a világot?
2) Mit értesz egész alatt, és miként kell ezt látni?
Konyorgom, nehez megerteni, hogy a (termeszet)tudomanyt a maga teruleten belul lehet alkalmazni. Ami ezen kivul van az, mind muveszet ? A politikatudomany = kolteszet? A filozofia sem tudomany elvileg... Es mi koze az egesznek az, hogy valaki hisz Istenben vagy nem ? Feyerabanddel kapcsolatban az a gyanum, hogy nem a tudomany megsemmisitese a celja, ami orultseg is, hanem, hogy felrazza a tudomanyos kozvelemenyt.
Majd megvedi magat, de nem tudom megallni... Mi volt ebben a hozzaszolasban dogmatikus ? Volt egy hatarozott allitas, hogy az istenhit alapja a bla, bla... Ezzel az alitassal esetleg lehet vitatkozni, bar szerintem ebben is sok igaza van. A tobbirol viszont... azzal az allitassal, hogyan tudsz vitatkozni, hogy ha szuron keresztul nezel a vilagra, akkor szuksegszeruen nem lathatod az egeszet ? Meg, hogy elfogadjuk, hogy ez most a tudomanyos elmelet, de nem zarjuk, ki, hogy valatozhat ? SZVSZ ez egy nagyon puha velemeny volt, lasd pl. 'lehet, lete sem kizart', es raadasul inkabb pro tudomany, mint kontra. Az utolso mondat, pedig tul altalanos(?), leven jovobeli tapasztalataink meg nincsenek, ha azzal lenne bajod...
"Bizony mondom nektek, a vitának nyíltnak kell lennie. Akiben az Úr, a relativizmus él, egyetlen tradíció normáit sem ismeri el mérvadónak. Az Úr számára a nyílt vita kedves, ami nem racionális vita. Minden tradíciónak módjában áll álláspontját az általa jónak látott eszközökkel propagálnia. Bizony mondom nektek, ha egy tradíció képviselői megvetik az érvelést, s inkább a költészetet preferálják, akkor majd versekkel vesznek részt a vitában. E verseket pedig éppúgy meg kell hallgatni, mint a tudósok érveit. Bizony mondom nektek, aki nem az én tanításom szerint él, nem juthat az a mennyeknek országába. Anything goes!"
szeretném megkérdezni, voltaképpen mi célból írtad be ide mindezt. Ha olvasod a rovatot, akkor tudhatod, hogy nem pusztán újdonságot nem írtál le, hanem egyszerűen ezredszer is újrafogalmaztad a topic relativista íróinak szofisztikus dogmáit, lassan már kórusban gajdolhatjátok, hogy "semmi se biztos, lehet hogy nincs is valóság, a tudomány csak babona...", kezdek már egy csöppet unatkozni, valami új nincsen?
"Örülök, hogy eddig sikerült letisztázni. Akkor fojtatom: csakhogy ezek a számodra létező problémák a Valóság megoldását jelentik-e, vagy csak azt, ami számodra a valóság?"
van ilyen problema is meg olyan is. van,a mikor az a kerdes, hogy mi a valosag, van, amikor az a kerdes, hogy szmaomra mi a valosag.
peldaul: van, amikor szeretnem tudni, hogy mikor indul alegkozelebbi busz Kuusamoba. itt az erdekel, hogy valojaban mikor indul.
van, amikro az a erdes, hogy "jo nekem ez a munkahely?" itt az a kerdes, hogy szamomra milyen, az, hogy "a valosagban jo-e" az nem is ertelems kerdes.
"Ha az ember nem hinne abban, hogy a reggeli villamossal, autóbusszal vagy az autójával beérhet a munkahelyére, akkor el sem indulna. Ezzel egyetértesz?"
a "hit" szot, technikai ertelemben haszaltam, mint igazolatlan velekedes. amirol itt beszlesz, az a velekedes. amirol irsz: "hinni benne"="ugy velni". ez nem ugyanaz, mint a techniaki ertelemben vett hit, amirol en beszeltem.
szivesen elismerem, hogy van hatarozott velemenyem. ezt mar mondtam.
tehat ilyen mas ertelemben elismerem, hogy van hitem, de ez egeszen ams hit, mint amirol szo volt.
"De akkor hogy beszélhetünk egy mindenkire szabható és megismerhető empirikus valóságról, amikor azzal kapcsolatban (mások számára!) talán még az általad észlelt problémák sem léteznek?"
nem tudom, hogy mi az, hogy "midnenkire szabhato" beszlehetunk egy empirikus kulso valosagrol. hogy ez mit jelent, azt, hogy ennek a kulso valosagnak a milyensege nem fugg kozvetlenul az emberek rola szolo hitetol, csak es kizarolag kozvetett modon ugy, hogy a hitek a valosagot megvaltoztato cselekvesekkel hatnak.
van egy ilyen valosag. ha valakinek ennek a valosagnak a megismerese nem jelent megoldando problemat, akkor semmi gondom vele. biztos nem fog velem rola vitatkozni, ugyhogy nincs gond.
te vitatkozol rola, neked biztos jelent kerdest, problemat, tehat ez egy kozos kiindulasi alap nekunk. ezen az alapon vitatkozunk.
"Ha valamilyen szinten nem feltételezném előre (bármilyen formában!), hogy a reggeli villamossal beérhetek a munkahelyemre, akkor elindulnék? Ha semmilyen esélyt sem látnék rá?"
jo. az igaz, hogy nem lehet, hogy logikailag lehetetlennek tarstsam. nem tartom lehetetlennek, hogy a reggeli villamossal beerjek a munkahelyre. es nem tartom logikai lehetetlensegnek, hogy lehessen megismeres. miert? analitikus logikai okokbol. ha a dolog lehetetlen volna, akkor nem tenyek miatt volna lehetetlen, hanem fogalmi ellentmondas miatt. az tehat hogy nem tartom lehetetlennek, nem a valosagrol alkotott szintetikus velekedes, hanem analitikus. konszenzus. megallapodas.
tehat ez nem hit.
"�"Honnét tudod, hogy amit tapasztalsz x tárggyal kapcsolatban, az a teljes megismerés x tárgyat illetően?)"
ilyet plane nem allitanek.�
De akkor miért vagy olyan biztos az empirikus hozzáállásodban? Hiszen bármeddig is juss, bármire is, azt mindig tapasztalni fogod... nem? De ha még abban sem lehetsz biztos? És az utána jövőben sem? Meg az utána jövőben sem? "
lehet,h ogy rosszul foglamaztad meg a kerdest. en ugy ertettem, hogyx targyrol tapasztalok valamit, es az alapjan tudok rola valamit. sohasem tudhatom, hogy a jovoben nem fogok-e olyattapastzalni, ami cafolja, vagy boviti a tudasomat. a tudasom tehat sosem teljes.
ezt allitom.
ugy velem, hogy itt egy valosagosnak tekintett x targyrol van szo. ennek az x targynak lehetnek valosagos tulajdonsagai. honan tudom, hogy az x valos targy valos tulajodnsagait tapasztalati uton lehet megismerni, es nemmashogy? onnan, hogy a "valos" jelenteseben ez ertelemszeruen benne van: az a valosagrol alkotott tudas, amit tapasztalati uton szerzek rola.
amit nem tapasztalati uton tudok meg rola, az analitikus tudas, az nem az x valos targy valos tulajdonsagairol szol, hanem amondjuk a rola szolo fogalmainkrol sozlo konszenzusrol szol.
tehat roviden : onnan tudom, hogy ugy es nem mashogy ismerhetemmeg rola az olyat, hogy az olyat ertelemszeruen ugy lehet megismerni.
peldaul:
ha arra vagyok kivancsi, hogy "ez alabda piros-e", akkor egy valosnak gondolt labda valosnak gondolt tulajdonsagara vagyok kivancsi. honnan tudom, hogy ezt tapasztalati uton lehet megismerni? onnan, hogy a "piros" egy tapasztalati tulajdonsag.
olyan ez, mitn amikor ketten elkezdenek verseneyzni azon, hog yki legyen a nagy kiralyi "izefelelos", mert azt hiszik, hogy az valami hatalom. megteveszti oket az, hogy adtak valaminek egy cimet, egy nevet, es ugy hangzik, mintha valami hatalom volna.
holott a hatalom, a cim tartalma nem a neveben van, hanem abban, hogy hogyan redukalhato jogosultsagokra.
ha nem redukalhato, akkor nem tudni, hogy milyen hatalom, mit jelent, hogy felelos-e az a felelos valamiert.
Heidegger a nagy kiralyi izefelelos, aki evekig elhitette egy csomo emberrel, hogy felelos valamiert, mivelhogy cime van, van neki egy plecsnije, hogy o a nagy kiralyi izefelelos.
az emberek meg bevettek, mert jol hangzik.
mint az utban a "Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity" ez is jol hangzik, olyan, mintha lenne ertelme.
a nyelv sajnos trukkos cselekre kepes, es van nehany szelhamos buvesz, aki nem habozik, hogy kihasznalja ezt a plussz szabadsagi fokot.
mint ahogy a latasunknak meg az agyunknak is van egy plussz szabadsagi foka, hogy megprobalja automatikusan ertelmezni a latottakat, es ott is lat valamit, ahol nincs.
latunk a felhokben arcot, es latunk Heideggerben ertelmet.
az agy egy tulhangolt korrelacios analizator. ott is talal, ahol nincs.
”nekem vannak megoldando problemak. ha valaki szerint nincsenek, akkor nincsenek. nyilvan nem fog nekem itt a forumon irosgatni, ha szerinte nincsenek megoldando problemak.”
Örülök, hogy eddig sikerült letisztázni. Akkor fojtatom: csakhogy ezek a számodra létező problémák a Valóság megoldását jelentik-e, vagy csak azt, ami számodra a valóság?
”tehat nem, nincs hitem,” Ha az ember nem hinne abban, hogy a reggeli villamossal, autóbusszal vagy az autójával beérhet a munkahelyére, akkor el sem indulna. Ezzel egyetértesz?
”nem mondom, hogy vannak porblemak, amik mindenkinek problemat kell, hogy jelentsenek. De akkor hogy beszélhetünk egy mindenkire szabható és megismerhető empirikus valóságról, amikor azzal kapcsolatban (mások számára!) talán még az általad észlelt problémák sem léteznek?
”" 2. Létezhet megismerés"
nem. nem feltetelezem elore, hogy letezik megismeres. megkiserelem. majd meglatjuk.”
Ha valamilyen szinten nem feltételezném előre (bármilyen formában!), hogy a reggeli villamossal beérhetek a munkahelyemre, akkor elindulnék? Ha semmilyen esélyt sem látnék rá?
”"Honnét tudod, hogy amit tapasztalsz x tárggyal kapcsolatban, az a teljes megismerés x tárgyat illetően?)"
ilyet plane nem allitanek.”
De akkor miért vagy olyan biztos az empirikus hozzáállásodban? Hiszen bármeddig is juss, bármire is, azt mindig tapasztalni fogod... nem? De ha még abban sem lehetsz biztos? És az utána jövőben sem? Meg az utána jövőben sem?
" Az egyik az, hogy egy filozófiai absztakció vajon mennyiben szól a valóságról is (valóságon most a tapasztalatilag érzékelhető dolgokat értem), és mennyiben mondjuk más filozófiai absztrakciókról. Mert ugye, a filozófiának kiváltképpen olyan a természete, meg a tárgya, hogy nem direkt a fizikai valóságról állít dolgokat, hanem legfeljebb ezen valóságról alkotott fogalmakról. És ha így van, akkor az ezen fogalmakról alkotott ítéleteket nagyon nehéz lesz (ha nem lehetetlen) tapasztalatilag ellenőrizni."
a filozofianak, akarcsak a tudomanyos elmeleteknek analitikus es szintetikus resze van. az analitikus reszt nem kell empirikusan ellenorizni, mert kozmegegyezesrol szol, es nem a valosagrol. a szintetikus reszt ellenorizni kell, mert a valosagrol szol.
olyan nem szabad, hog ylegyen, hogy valamely resz azt allitja, hogy a valosagrol szol, ugyanakkor nem ellenorizheto.
a filozofia mas fogalmakrol is szolhat. mas fogalmakrol szolhat deskriptis es normativ ertelemben. ha deskriptiv ertelemben szol rola, akkor azt empirikusan lehet ellenorizni. peldaul egyenlore filozofianak szamit a tudasszociologia aminek David Bloorek kidolgoztak az "Eros program" elnevezessel az empirikus kereteit. ez idaig rendben van, es tevesen mondjak a pozitivizmus cafolatanak. ez a programhelyesen vegigvive a pozitivizmust egyaltalan nem cafolhatja, mert a pozitivizmus alapvetoen nem deskriptiv nezopontbol nezi a dolgokat, hanem normativbol.
namost szolhat normativ modon is mas teruletek fogalomhasznalatarol, ilyen a tudomanyfilozofia preskriptiv metodikai resze. ezt nem kell empirikusan ellenorizni, mivel nem arrols ozl, hogy "Mi hogy van", hanem arrol, hogy "mit hogyan kell(ene) csinalni, ha egy bizonyos dolgot akarunk elerni". ezt a reszt csupan logikailag kell ellenorizni. azt, hogy valoban jo-e az az ajanlott metodika az adott cel eleresere logikai szempontbol.
igy tehat az, hogy vegyesen van analitikus es logikai resz nem jelent problemat, ha tisztan latjuk, elkulonitjuk, es mindket reszt ugy kezeljuk, ahogy az helyes. (ez is egy normativ megjegyzes, ugyanaz vonatkozik ra, a hallgatolagos cel a megismeres).
"A másik oldal: Tegyük fel, hogy sikerül olyan állítást találnunk, amely nem csak elvont fogalmakról szól, hanem a valóságról is állít valamit. Persze azt sem direktben teszi (hiszen filozófia, nem természettudomány), hanem áttételesen. Ekkor valamiféle redukciót kell elkövetnünk annak érdekében, hogy az állítást visszavezessük olyan "földközelibb" mondatokra, amelyeken már végre lehet hajtani az empírikus ellenőrzést. Ilyenkor a természetes nyelv nem egzakt volta miatt ez a redukció nagyon problematikusnak tűnik."
mondok egy peldat. van a modalis logika "lehetseges vilagok" elmeletenek realista elkepzelese, ami azt allitja, hogy ezek alehetseges vilagok valoban leteznek. ez esetben tmeg kell mondani, hogy mit jelent egy lehetseges vilag valodi letezese.
a redukcio problematikus, de vegyuk eszre, ezt az elmelet alkotojanak kellene megtennie, nem pedig az utokornak.
ha egy filozofiai elmelet a valosagrol akar szolni, de az alkotoja nem adta meg egyertelmuen, hogy hogy redukalhato a valosagra, akkor ez azt jelenti, hogy nem tudjuk pontosan, hogy mi a fenet is mond az az elmelet a valosagrol.
ha egy filozofiai elmeletet nem lehet empiriara redukalni, akkor azt mondom, hog "na es, mi van ha igaz? vagy ha hamis? mi a tet? mi valtozik akkor?" es ha nincs redukcio, akkor az elmelet alkotoja kenytelen lesz szettarni akarjat, hogy "hat nemis tudom..."
hiaba hiszi valaki, hogy a lehetseges vilagok peldaul tenyleg vannak, ha nem tudja, hogy ez mit jelent konkret empirikus szinten. semmitmondo az elmelete, tartalmatlan.
"Tehát ilyen, vagy olyan okból, de a filozófia egy csomó állítását nem lehet visszavezetni tapasztalati állításokra. Sőt még csak azt se nagyon lehet róluk megmondani, hogy elvileg vissza lehet-e őket vezetni."
ha ezek az elmeletek a valosagrol kivannak sozlni, akkr ez baj, mert vegulis akkor nem sozlnak a valosagrol semmit.
" Pedig ez baj, mert a definíció úgy szólt, hogy amit nem lehet visszavezetni, az értelmetlen. "
es latod is, hogy praktikusan amugy sem ernek semmit.
"Azért baj, mert így egy csomó, szemmel, értelemmel látható, érthető elmélet is értelmetlennek minősül."
egy cosmo elmelet ertelmetlennek minosul, amirol sokan azt hiszik, hogy van valami ertelme, de valojaban ugy sincs semmi jelentosege, ugyanis nem tudhato, hogy mi valtozik, ha igaz vagy ha hamis az elmelet.
peldaul lehet, hogy osszevesznek, hajba kapnak, maglyara kuldik egymast ketten azert, mert az egyik a lehetseges vilagokrol azt allitja, hogy vannak, a masik meg, hogy nincsenek, holott valojaban, akar azt fogadnank el, hogy vannak, akar azt, hogy nincsenek, semmi kulonbseg nincsen. nem tudjak megmondani, hogy mi a kulonbseg,mert nincs meg a redukcio.
ha az elmeleti kulonbseg redukalhato empiriara, akkor erdemes hajba kapni. akkro van tetje, tartalma a dolognak.
Tulajdonképpen majdnem egy állásponton vagyunk, nekem csak egy momentummal van bajom. De az olyan alapvető, hogy szerintem az egész azon elképzelés bukik rajta, ami valami egzakt deklarációs kritérium létét állítja. Ennek az egy momentumnak 2 oldalát (vagy megfogalmazását) mondanám. Az egyik az, hogy egy filozófiai absztakció vajon mennyiben szól a valóságról is (valóságon most a tapasztalatilag érzékelhető dolgokat értem), és mennyiben mondjuk más filozófiai absztrakciókról. Mert ugye, a filozófiának kiváltképpen olyan a természete, meg a tárgya, hogy nem direkt a fizikai valóságról állít dolgokat, hanem legfeljebb ezen valóságról alkotott fogalmakról. És ha így van, akkor az ezen fogalmakról alkotott ítéleteket nagyon nehéz lesz (ha nem lehetetlen) tapasztalatilag ellenőrizni.
A másik oldal: Tegyük fel, hogy sikerül olyan állítást találnunk, amely nem csak elvont fogalmakról szól, hanem a valóságról is állít valamit. Persze azt sem direktben teszi (hiszen filozófia, nem természettudomány), hanem áttételesen. Ekkor valamiféle redukciót kell elkövetnünk annak érdekében, hogy az állítást visszavezessük olyan "földközelibb" mondatokra, amelyeken már végre lehet hajtani az empírikus ellenőrzést. Ilyenkor a természetes nyelv nem egzakt volta miatt ez a redukció nagyon problematikusnak tűnik.
Tehát ilyen, vagy olyan okból, de a filozófia egy csomó állítását nem lehet visszavezetni tapasztalati állításokra. Sőt még csak azt se nagyon lehet róluk megmondani, hogy elvileg vissza lehet-e őket vezetni. Pedig ez baj, mert a definíció úgy szólt, hogy amit nem lehet visszavezetni, az értelmetlen. Azért baj, mert így egy csomó, szemmel, értelemmel látható, érthető elmélet is értelmetlennek minősül. Ha meg egy szabály olyan, hogy nem tud megállni mondjuk Heideggernél (ezt még elnézném neki), hanem szinte bárki mást is bedarál, az nem igazán jó szabály.
"Itt most kimondtad a saját önkényednek az alapját, és pontosan megfogalmaztál egy hitet: abban hiszel, hogy 1. problémák vannak (kérdés: honnét? És mihez képest problémák? Lehet, hogy ami neked probléma, az másnak, más szempontból egyáltalán nem probléma!)"
nem fogalmaztam meg hitet. a velemenyem pont az, amit a zarojelben a vegen irtal. nekem bizonyos kerdesek megoldando problemakat jelentenek. nekem vannak megoldando problemak. ha valaki szerint nincsenek, akkor nincsenek. nyilvan nem fog nekem itt a forumon irosgatni, ha szerinte nincsenek megoldando problemak.
tehat nem, nincs hitem, nem mondom, hogy vannak porblemak, amik mindenkinek problemat kell, hog yjelentsenek. nincs hitem.
" 2. Létezhet megismerés"
nem. nem feltetelezem elore, hogy letezik megismeres. megkiserelem. majd meglatjuk.
"Honnét tudod, hogy amit tapasztalsz x tárggyal kapcsolatban, az a teljes megismerés x tárgyat illetően?)"
ilyet plane nem allitanek.
" 3. Meg kell oldani a problémákat (kérdés: miért kell? Csak annak kell, akinek probléma valami. "
igy van. ld 1.
"4. Legvégül: a hit, hogy ez viszi előre...; kit és mit visz előre?"
a mondat ugy hangzik, hogy "a problemak megoldasa viszi elore a megismerest". indoklasd. "megismeres" per def. ez az, amit megismeresnek nevezek.
szoval kicsit sok feltetelezest tettel arrol, hogy mit gondolok.
valojaban nincs hitem. meg ilyen alapszinten sincs.
”termeszetesen. ha nem akarod megoldani, akkor a Zenon paradoxon orok problemaja lehet az eletednek. akar az alkoholizmus, neurozis.:)”
Mivel azt írtad, hogy foglalkoztál ezzel a kérdéssel, ezért méltó beszélgetőtársnak tekintettelek. Jó lenne nem elviccelned, mert ha foglalkoztál vele, akkor tudnod kellene, hogy miről beszélek: magában a felvetésben van két db út, két fajta logikai kiindulópont, aminél ha az egyiket választod, akkor megoldható, ha a másikat, akkor megoldhatatlan. Tehát Zénon éppen az emberi akarat és döntés szándékára mutatott ezzel rá, mintegy áttételesen kimondva azt, hogy bármely állításról, célról vagy dologról bebizonyíthatom (ha úgy akarom), hogy akár igaz, de ha azt másképpen akarom, akkor ki lehet hozni, hogy hamis.
”mondjuk mert a megismerest a problemak megoldasa viszi elore, es nem a neurozis?”
Itt most kimondtad a saját önkényednek az alapját, és pontosan megfogalmaztál egy hitet: abban hiszel, hogy 1. problémák vannak (kérdés: honnét? És mihez képest problémák? Lehet, hogy ami neked probléma, az másnak, más szempontból egyáltalán nem probléma!), 2. Létezhet megismerés (kérdés: ezt mire alapozod? Milyen tudományos alapokon nyugszik nálad ez az elővételezettség? Honnét tudod, hogy amit tapasztalsz x tárggyal kapcsolatban, az a teljes megismerés x tárgyat illetően?) 3. Meg kell oldani a problémákat (kérdés: miért kell? Csak annak kell, akinek probléma valami. Ugyanis az 1-es pont alapján beláthatod, hogy ha másnak vagy más kultúrának a te általad megfogalmazott probléma egyáltalán nem probléma, akkor problémád/problémánk csak ránk vonatkoztatható, így annak megoldása is csak a te/illetve a civilizációd számára bírhat jelentőséggel.) 4. Legvégül: a hit, hogy ez viszi előre...; kit és mit visz előre? Legfőképpen honnét visz és hová?, meg minek? Ez ugyanis egy önkényes elképzelés, ami azt mondja, hogy: mi xy-ból jöttünk, és z-be kell mennünk. De ki mondja ezt meg? Te? És ha én másképpen látom? És ha szerintem, vagy más kultúrkörök, más gondolkodók nem így látják, hanem valaki szerint A-ba más szerint C-be kellene menni, megint más szerint meg sehová? Ki dönti ezt el? Tehát mi aza biztos, amire te úgy hivatkozol? Mi az a megismerhető, ami szerinted megismerhető, és ami felé szerinted mindannyiunknak mennie kell?
1340 : "nyelvfüggő" - a nyelv pedig kontextusfüggő, mertha nem lenne az akkor nem is lehetne használni (by Derrida, ...)
Metafizika : Szigorúan tekintve már a tudományfilozófia is az - főleg ha a mai elsődlegesen "szellemtudományi"
irányát tekintjük.
(pl.: Lakatos : a tudomány önmozgásának elsődlegességéből indulunk ki ...) .
Ha pedig ellenkező - történelmi - irányba indul akkor hamarost eljuthatunk a relativizmushoz, avagy akár Marxhoz :)
""a dolog valojaban mindig globalis elmeletekre vonatkozik, es nyelvfuggo. ennyiben kell korrigalni akorai neopozitivizmus teteleit.
Ez mit jelent? Azt jelenti, hogy ha azokat a korai tételeket "globalizáljuk", meg "nyelvfüggőkké" tesszük, akkor előáll egy olyan kritérium, ami alapján a filozófiai állításokról eldönthető lesz, hogy értelmesek, vagy sem? Vagy mi? Nem irónia, tényleg érdekel, hogy úgy gondolod-e, hogy ha kissé felturbózzuk azokat a bizonyos koraiakat, akkor képesek lesznek arra, amiről azt hitték már akkor, hogy képesek rá."
valahogy ugy. tehat amikor lehangzik egy allitas, akkor tisztazni kell, hogy milyen nyelven beszel az illeto, mi mit jelent, es hogy az allitas milyen elmeleti kontextusban van.
ha ez mind tisztazott, es az illeto hajlando is tisztazni ezeket, akkor elkepzelheto,h ogy ki lehet mutatni, hogy az a bizonyos allitas empirikusan ellenorizhetetlen, tehat ertelmetlen.
gyakorlatilag ez azt jelenti, hogy mindegy, hogy az a valaki az allitast, vagy annak ellenkezojet tekinti-e igaznak, nemlesz empirikus kovetkezmenye. az allitas gyakorlatilag kikuszobolheto.
ezt a gyakrolati jelenseget en nem haboznek ugy megnezvezni, hogy ertelmetlen az az allitas.
" És itt persze nem a tudomány-, áltudomány szétválasztásáról van szó. Arra jó (bár talán nem elegendő) minimálfeltétel a falszifikáció is. "
igen. en annyival radikalisabb vagyk Poppernel, hogy en szemrebbenes nelkul nem csak altudomanyosnak, hanem ertelmetlennek is nyilvanitom. Popper nem tekinti ertelmetlennek, de ettol meg o sem tud veluk mit kezdeni, ertelmes dolgot nem tud veluk csinalni.
" De a (-z általad szintetikusnak nevezett) filozófia nem közvetlenül külvilág tényeiről, azok tulajdonságairól állít valami empírikusan ellenőrizhetőt (mint a tudomány), hanem olyan nagyon absztrakt állításokat tesz, amiket egyszerűen nem lehet ellenőrizni, összevetni a valósággal. Elvileg sem. Szóval az a kérdés, hogy ilyenkor mi a demarkációs kritérium, szerinted."
ha nem lehet osszevetni, akkor nem szolhat a kulvilagrol ertelmes modon. ha nem a kulvilagrol szol, akkor korrekt lehet, amennyiben analitikus allitas, vagy szubejktiv allitaskent van eladva.
ilyenkor az a szelhamossag, ha maskent akarjak eladni.
mint peldaul:
"Szeretem a toltottkaposztat" helyett "A toltottkaposzta a vilag legjobb etele."
vagy: "Utalom a vilagot." helyett "A vilag a csod fele megy."
"Mert ha ilyet most mégsem tudunk, akkor legfeljebb annyit mondhatunk: Heidegger filozófiája igencsak zavaros, nehezen érthető, vagy többértelmű."
igen. az ilyet is szivbaj nelkul nyilvanitom ertelmetlennek. ugyanugy nem tudok vele mit kezdeni, mint ha a masik modon ertelmetlen.
" Ez módfelett helytelen egy filozófustól, hiszen tág teret enged a beleképzeléseknek, a teljesen inadekvát értelmezéseknek. Nemhogy egy kicsit is szabatos, filozófiai nyelv szabályait nem tartja be, de még a köznyelv, és a józan paraszti ész által diktáltakat sem. És ezt ő már olyannyira magas fokon műveli, hogy amiket ír azok tulajdonképpen csak formailag különböznek egy önkifejező művész produktumaitól."
igy van. ezt mondom.
" Tehát minden józan belátás (de nem valami egzakt, elhatároló kritérium) alapján már abba a körbe tartozik, ami inkább önkifejezés, művészet, mint valamennyire is tudományos igényű filozófia."
igen.
" Ez a pongyola, és irracionális beszédmód mindazonáltal nem jelenti azt, hogy a belőle kiszűrhető gondolatok mindenképpen értelmetlenek, vagy haszontalanok lennének."
azt nem. csak eppen azt, hogy Heidegger muvebol kiszurheto valami ertelmes, azt mar nem tekintem Heidegger muvenek tartalmanak. ugyanis ha teret engedek annak, hogy ami kiszurheto a mubol, az meg hozza tartozik, akkor hol huzommeg a hatart? ez abszurdumhoz vezetne. a vegen az jonne ki, hogy Szokratesz selyemfiuja volt a legnagyobb filozofus, mert az o zavaros almaibol jottek Szokratesz a gondolatainak otletei, abbol meg Platon, es hat Platont "mindenki olvasta".:)
tehat inkabb azt mondanam, hogy Heidegger zagyvasag, igaz valaki esetleg valami ertelmes dolgot kihozhat az ihelete alapjan.
Azt a körülményt, amit te úgy nevezel, "hogy az emberek egy részénél tény", az csak egy szubjektív, hit alapú meggyőződést takar. Tehát nem biztos hogy igaz. Az a tény, hogy egy alap kell az érveléshez, az nem jelenti azt, hogy maga az alap igaz, érvényes, és azt ne lehetne bírálni. Én pont azt gondolom, hogy a hívők alapja a téves, és hibás. És ha így van, akkor engem onnan már az sem hat meg, ha teljesen konzisztens világot építenek belőle.
A logikáról írtakkal nem értek egyet. Gondolod, hogy a mindenhol jól bevált józan ész logikáján kívül van egy más, speciális pl. teológiai logika is? Hogy valamiféle saját érvelésrendszerük, van, az sokszor megfigyelhető. De hogy azt logikának hívd... ;-)
"a dolog valojaban mindig globalis elmeletekre vonatkozik, es nyelvfuggo. ennyiben kell korrigalni akorai neopozitivizmus teteleit.
Ez mit jelent? Azt jelenti, hogy ha azokat a korai tételeket "globalizáljuk", meg "nyelvfüggőkké" tesszük, akkor előáll egy olyan kritérium, ami alapján a filozófiai állításokról eldönthető lesz, hogy értelmesek, vagy sem? Vagy mi? Nem irónia, tényleg érdekel, hogy úgy gondolod-e, hogy ha kissé felturbózzuk azokat a bizonyos koraiakat, akkor képesek lesznek arra, amiről azt hitték már akkor, hogy képesek rá. És itt persze nem a tudomány-, áltudomány szétválasztásáról van szó. Arra jó (bár talán nem elegendő) minimálfeltétel a falszifikáció is. Hiszen ugye, ha valaki olyan elmélettel jön, amit elvileg sem lehet cáfolni... De a (-z általad szintetikusnak nevezett) filozófia nem közvetlenül külvilág tényeiről, azok tulajdonságairól állít valami empírikusan ellenőrizhetőt (mint a tudomány), hanem olyan nagyon absztrakt állításokat tesz, amiket egyszerűen nem lehet ellenőrizni, összevetni a valósággal. Elvileg sem. Szóval az a kérdés, hogy ilyenkor mi a demarkációs kritérium, szerinted.
Mert ha ilyet most mégsem tudunk, akkor legfeljebb annyit mondhatunk: Heidegger filozófiája igencsak zavaros, nehezen érthető, vagy többértelmű. Ez módfelett helytelen egy filozófustól, hiszen tág teret enged a beleképzeléseknek, a teljesen inadekvát értelmezéseknek. Nemhogy egy kicsit is szabatos, filozófiai nyelv szabályait nem tartja be, de még a köznyelv, és a józan paraszti ész által diktáltakat sem. És ezt ő már olyannyira magas fokon műveli, hogy amiket ír azok tulajdonképpen csak formailag különböznek egy önkifejező művész produktumaitól. Tehát minden józan belátás (de nem valami egzakt, elhatároló kritérium) alapján már abba a körbe tartozik, ami inkább önkifejezés, művészet, mint valamennyire is tudományos igényű filozófia. Ez a pongyola, és irracionális beszédmód mindazonáltal nem jelenti azt, hogy a belőle kiszűrhető gondolatok mindenképpen értelmetlenek, vagy haszontalanok lennének. Csak azt, hogy ő olyan homályosan használja a nyelvet, hogy az írásaiból kinyerhető tanulságok csak esetlegesek lehetnek. Az ehhez hasonló filozófiai igénnyel fellépő írásokat a továbbiakban akár metafizikának is nevezhetjük. ;-)
Az emberek egy reszenel teny a vallasos hit, a szellem valosag, Bibla igaz, Isten lete 'valosag', erre epul a vilagmagyarazat. Mas rendszerekben mas az alap. Descartes alapja meg az, hogy az en, mindent ketseget kizarva letezik, es ebbol ki lehet indulni. Ha mar megvannak az alapok, onnan mar lehet 'ervelni'. En ugy hiszem, hogy a teologia gondolkodas sem hasrautesre megy, hanem van benne valami 'logika' csak mas. Pl. hogy szukseges az, hogy Jezusnak isteni termeszete legyen, hogy megvalthassa az emberiseget. Ahogy a pszichoanalizis sem a termeszettudomanyos gondolkozas logikajat hasznalja. Vagy gondolj olyan koznapi peldakra, mint a jogi racionalitas vs. a hetkoznapi ember 'racionalitasa'.
"Miért nem tudod belátni, hogy te Empíria-istennőjébe kapaszkodsz, és annak föléd emelt bálványában hiszel? Ez is egy hit, vedd már észre!"
ha neked minden nezet, ami mellett kitartanak hit, akkor nalad nyilvan nincs tudas legyen neked ugy.
kezseggel elismerem, hogy a nezeteim mellett kiallok, hogy vannak hatarozott nezeteim.
en a hatarozott velemeny halamzan belul kulonboztetetem meg a hitet es a tudast.
"Ami Zénon-t illeti: a hülye analízis kapszulába csomagolva félresöpörte a problémát, te meg azt bevetted: még hogy meg lehet oldani? Igen: ÖNKÉNYESEN. Ha akarom megoldhatom, ha akarom nem! "
termeszetesen. ha nem akarod megoldani, akkor a Zenon paradoxon orok problemaja lehet az eletednek. akar az alkoholizmus, neurozis.:)
"Erről beszélek, értsél már meg! Én nem veszekedni akarok veled, csak felhívni a figyelmedet egy önkényre: a döntés önkényére: ha akarom megoldható, ha akarom nem. De azt kérdést már senki nem teszi fel, hogy miért akarjam?; miért ezt akarjam, miért ne a másik megoldást akarjam?; mi alapján akarom?; stb."
mondjuk mert a megismerest a problemak megoldasa viszi elore, es nem a neurozis?
math2!
Miért nem tudod belátni, hogy te Empíria-istennőjébe kapaszkodsz, és annak föléd emelt bálványában hiszel? Ez is egy hit, vedd már észre!
Ami Zénon-t illeti: a hülye analízis kapszulába csomagolva félresöpörte a problémát, te meg azt bevetted: még hogy meg lehet oldani? Igen: ÖNKÉNYESEN. Ha akarom megoldhatom, ha akarom nem! Erről beszélek, értsél már meg! Én nem veszekedni akarok veled, csak felhívni a figyelmedet egy önkényre: a döntés önkényére: ha akarom megoldható, ha akarom nem. De azt kérdést már senki nem teszi fel, hogy miért akarjam?; miért ezt akarjam, miért ne a másik megoldást akarjam?; mi alapján akarom?; stb.
Nem személyeskedni akarok, csak ennyit értsél meg, és máris közelebb vagyunk.
