"Örülök, hogy eddig sikerült letisztázni. Akkor fojtatom: csakhogy ezek a számodra létező problémák a Valóság megoldását jelentik-e, vagy csak azt, ami számodra a valóság?"
van ilyen problema is meg olyan is. van,a mikor az a kerdes, hogy mi a valosag, van, amikor az a kerdes, hogy szmaomra mi a valosag.
peldaul: van, amikor szeretnem tudni, hogy mikor indul alegkozelebbi busz Kuusamoba. itt az erdekel, hogy valojaban mikor indul.
van, amikro az a erdes, hogy "jo nekem ez a munkahely?" itt az a kerdes, hogy szamomra milyen, az, hogy "a valosagban jo-e" az nem is ertelems kerdes.
"Ha az ember nem hinne abban, hogy a reggeli villamossal, autóbusszal vagy az autójával beérhet a munkahelyére, akkor el sem indulna. Ezzel egyetértesz?"
a "hit" szot, technikai ertelemben haszaltam, mint igazolatlan velekedes. amirol itt beszlesz, az a velekedes. amirol irsz: "hinni benne"="ugy velni". ez nem ugyanaz, mint a techniaki ertelemben vett hit, amirol en beszeltem.
szivesen elismerem, hogy van hatarozott velemenyem. ezt mar mondtam.
tehat ilyen mas ertelemben elismerem, hogy van hitem, de ez egeszen ams hit, mint amirol szo volt.
"De akkor hogy beszélhetünk egy mindenkire szabható és megismerhető empirikus valóságról, amikor azzal kapcsolatban (mások számára!) talán még az általad észlelt problémák sem léteznek?"
nem tudom, hogy mi az, hogy "midnenkire szabhato" beszlehetunk egy empirikus kulso valosagrol. hogy ez mit jelent, azt, hogy ennek a kulso valosagnak a milyensege nem fugg kozvetlenul az emberek rola szolo hitetol, csak es kizarolag kozvetett modon ugy, hogy a hitek a valosagot megvaltoztato cselekvesekkel hatnak.
van egy ilyen valosag. ha valakinek ennek a valosagnak a megismerese nem jelent megoldando problemat, akkor semmi gondom vele. biztos nem fog velem rola vitatkozni, ugyhogy nincs gond.
te vitatkozol rola, neked biztos jelent kerdest, problemat, tehat ez egy kozos kiindulasi alap nekunk. ezen az alapon vitatkozunk.
"Ha valamilyen szinten nem feltételezném előre (bármilyen formában!), hogy a reggeli villamossal beérhetek a munkahelyemre, akkor elindulnék? Ha semmilyen esélyt sem látnék rá?"
jo. az igaz, hogy nem lehet, hogy logikailag lehetetlennek tarstsam. nem tartom lehetetlennek, hogy a reggeli villamossal beerjek a munkahelyre. es nem tartom logikai lehetetlensegnek, hogy lehessen megismeres. miert? analitikus logikai okokbol. ha a dolog lehetetlen volna, akkor nem tenyek miatt volna lehetetlen, hanem fogalmi ellentmondas miatt. az tehat hogy nem tartom lehetetlennek, nem a valosagrol alkotott szintetikus velekedes, hanem analitikus. konszenzus. megallapodas.
tehat ez nem hit.
"�"Honnét tudod, hogy amit tapasztalsz x tárggyal kapcsolatban, az a teljes megismerés x tárgyat illetően?)"
ilyet plane nem allitanek.�
De akkor miért vagy olyan biztos az empirikus hozzáállásodban? Hiszen bármeddig is juss, bármire is, azt mindig tapasztalni fogod... nem? De ha még abban sem lehetsz biztos? És az utána jövőben sem? Meg az utána jövőben sem? "
lehet,h ogy rosszul foglamaztad meg a kerdest. en ugy ertettem, hogyx targyrol tapasztalok valamit, es az alapjan tudok rola valamit. sohasem tudhatom, hogy a jovoben nem fogok-e olyattapastzalni, ami cafolja, vagy boviti a tudasomat. a tudasom tehat sosem teljes.
ezt allitom.
ugy velem, hogy itt egy valosagosnak tekintett x targyrol van szo. ennek az x targynak lehetnek valosagos tulajdonsagai. honan tudom, hogy az x valos targy valos tulajodnsagait tapasztalati uton lehet megismerni, es nemmashogy? onnan, hogy a "valos" jelenteseben ez ertelemszeruen benne van: az a valosagrol alkotott tudas, amit tapasztalati uton szerzek rola.
amit nem tapasztalati uton tudok meg rola, az analitikus tudas, az nem az x valos targy valos tulajdonsagairol szol, hanem amondjuk a rola szolo fogalmainkrol sozlo konszenzusrol szol.
tehat roviden : onnan tudom, hogy ugy es nem mashogy ismerhetemmeg rola az olyat, hogy az olyat ertelemszeruen ugy lehet megismerni.
peldaul:
ha arra vagyok kivancsi, hogy "ez alabda piros-e", akkor egy valosnak gondolt labda valosnak gondolt tulajdonsagara vagyok kivancsi. honnan tudom, hogy ezt tapasztalati uton lehet megismerni? onnan, hogy a "piros" egy tapasztalati tulajdonsag.
olyan ez, mitn amikor ketten elkezdenek verseneyzni azon, hog yki legyen a nagy kiralyi "izefelelos", mert azt hiszik, hogy az valami hatalom. megteveszti oket az, hogy adtak valaminek egy cimet, egy nevet, es ugy hangzik, mintha valami hatalom volna.
holott a hatalom, a cim tartalma nem a neveben van, hanem abban, hogy hogyan redukalhato jogosultsagokra.
ha nem redukalhato, akkor nem tudni, hogy milyen hatalom, mit jelent, hogy felelos-e az a felelos valamiert.
Heidegger a nagy kiralyi izefelelos, aki evekig elhitette egy csomo emberrel, hogy felelos valamiert, mivelhogy cime van, van neki egy plecsnije, hogy o a nagy kiralyi izefelelos.
az emberek meg bevettek, mert jol hangzik.
mint az utban a "Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity" ez is jol hangzik, olyan, mintha lenne ertelme.
a nyelv sajnos trukkos cselekre kepes, es van nehany szelhamos buvesz, aki nem habozik, hogy kihasznalja ezt a plussz szabadsagi fokot.
mint ahogy a latasunknak meg az agyunknak is van egy plussz szabadsagi foka, hogy megprobalja automatikusan ertelmezni a latottakat, es ott is lat valamit, ahol nincs.
latunk a felhokben arcot, es latunk Heideggerben ertelmet.
az agy egy tulhangolt korrelacios analizator. ott is talal, ahol nincs.
”nekem vannak megoldando problemak. ha valaki szerint nincsenek, akkor nincsenek. nyilvan nem fog nekem itt a forumon irosgatni, ha szerinte nincsenek megoldando problemak.”
Örülök, hogy eddig sikerült letisztázni. Akkor fojtatom: csakhogy ezek a számodra létező problémák a Valóság megoldását jelentik-e, vagy csak azt, ami számodra a valóság?
”tehat nem, nincs hitem,” Ha az ember nem hinne abban, hogy a reggeli villamossal, autóbusszal vagy az autójával beérhet a munkahelyére, akkor el sem indulna. Ezzel egyetértesz?
”nem mondom, hogy vannak porblemak, amik mindenkinek problemat kell, hogy jelentsenek. De akkor hogy beszélhetünk egy mindenkire szabható és megismerhető empirikus valóságról, amikor azzal kapcsolatban (mások számára!) talán még az általad észlelt problémák sem léteznek?
”" 2. Létezhet megismerés"
nem. nem feltetelezem elore, hogy letezik megismeres. megkiserelem. majd meglatjuk.”
Ha valamilyen szinten nem feltételezném előre (bármilyen formában!), hogy a reggeli villamossal beérhetek a munkahelyemre, akkor elindulnék? Ha semmilyen esélyt sem látnék rá?
”"Honnét tudod, hogy amit tapasztalsz x tárggyal kapcsolatban, az a teljes megismerés x tárgyat illetően?)"
ilyet plane nem allitanek.”
De akkor miért vagy olyan biztos az empirikus hozzáállásodban? Hiszen bármeddig is juss, bármire is, azt mindig tapasztalni fogod... nem? De ha még abban sem lehetsz biztos? És az utána jövőben sem? Meg az utána jövőben sem?
" Az egyik az, hogy egy filozófiai absztakció vajon mennyiben szól a valóságról is (valóságon most a tapasztalatilag érzékelhető dolgokat értem), és mennyiben mondjuk más filozófiai absztrakciókról. Mert ugye, a filozófiának kiváltképpen olyan a természete, meg a tárgya, hogy nem direkt a fizikai valóságról állít dolgokat, hanem legfeljebb ezen valóságról alkotott fogalmakról. És ha így van, akkor az ezen fogalmakról alkotott ítéleteket nagyon nehéz lesz (ha nem lehetetlen) tapasztalatilag ellenőrizni."
a filozofianak, akarcsak a tudomanyos elmeleteknek analitikus es szintetikus resze van. az analitikus reszt nem kell empirikusan ellenorizni, mert kozmegegyezesrol szol, es nem a valosagrol. a szintetikus reszt ellenorizni kell, mert a valosagrol szol.
olyan nem szabad, hog ylegyen, hogy valamely resz azt allitja, hogy a valosagrol szol, ugyanakkor nem ellenorizheto.
a filozofia mas fogalmakrol is szolhat. mas fogalmakrol szolhat deskriptis es normativ ertelemben. ha deskriptiv ertelemben szol rola, akkor azt empirikusan lehet ellenorizni. peldaul egyenlore filozofianak szamit a tudasszociologia aminek David Bloorek kidolgoztak az "Eros program" elnevezessel az empirikus kereteit. ez idaig rendben van, es tevesen mondjak a pozitivizmus cafolatanak. ez a programhelyesen vegigvive a pozitivizmust egyaltalan nem cafolhatja, mert a pozitivizmus alapvetoen nem deskriptiv nezopontbol nezi a dolgokat, hanem normativbol.
namost szolhat normativ modon is mas teruletek fogalomhasznalatarol, ilyen a tudomanyfilozofia preskriptiv metodikai resze. ezt nem kell empirikusan ellenorizni, mivel nem arrols ozl, hogy "Mi hogy van", hanem arrol, hogy "mit hogyan kell(ene) csinalni, ha egy bizonyos dolgot akarunk elerni". ezt a reszt csupan logikailag kell ellenorizni. azt, hogy valoban jo-e az az ajanlott metodika az adott cel eleresere logikai szempontbol.
igy tehat az, hogy vegyesen van analitikus es logikai resz nem jelent problemat, ha tisztan latjuk, elkulonitjuk, es mindket reszt ugy kezeljuk, ahogy az helyes. (ez is egy normativ megjegyzes, ugyanaz vonatkozik ra, a hallgatolagos cel a megismeres).
"A másik oldal: Tegyük fel, hogy sikerül olyan állítást találnunk, amely nem csak elvont fogalmakról szól, hanem a valóságról is állít valamit. Persze azt sem direktben teszi (hiszen filozófia, nem természettudomány), hanem áttételesen. Ekkor valamiféle redukciót kell elkövetnünk annak érdekében, hogy az állítást visszavezessük olyan "földközelibb" mondatokra, amelyeken már végre lehet hajtani az empírikus ellenőrzést. Ilyenkor a természetes nyelv nem egzakt volta miatt ez a redukció nagyon problematikusnak tűnik."
mondok egy peldat. van a modalis logika "lehetseges vilagok" elmeletenek realista elkepzelese, ami azt allitja, hogy ezek alehetseges vilagok valoban leteznek. ez esetben tmeg kell mondani, hogy mit jelent egy lehetseges vilag valodi letezese.
a redukcio problematikus, de vegyuk eszre, ezt az elmelet alkotojanak kellene megtennie, nem pedig az utokornak.
ha egy filozofiai elmelet a valosagrol akar szolni, de az alkotoja nem adta meg egyertelmuen, hogy hogy redukalhato a valosagra, akkor ez azt jelenti, hogy nem tudjuk pontosan, hogy mi a fenet is mond az az elmelet a valosagrol.
ha egy filozofiai elmeletet nem lehet empiriara redukalni, akkor azt mondom, hog "na es, mi van ha igaz? vagy ha hamis? mi a tet? mi valtozik akkor?" es ha nincs redukcio, akkor az elmelet alkotoja kenytelen lesz szettarni akarjat, hogy "hat nemis tudom..."
hiaba hiszi valaki, hogy a lehetseges vilagok peldaul tenyleg vannak, ha nem tudja, hogy ez mit jelent konkret empirikus szinten. semmitmondo az elmelete, tartalmatlan.
"Tehát ilyen, vagy olyan okból, de a filozófia egy csomó állítását nem lehet visszavezetni tapasztalati állításokra. Sőt még csak azt se nagyon lehet róluk megmondani, hogy elvileg vissza lehet-e őket vezetni."
ha ezek az elmeletek a valosagrol kivannak sozlni, akkr ez baj, mert vegulis akkor nem sozlnak a valosagrol semmit.
" Pedig ez baj, mert a definíció úgy szólt, hogy amit nem lehet visszavezetni, az értelmetlen. "
es latod is, hogy praktikusan amugy sem ernek semmit.
"Azért baj, mert így egy csomó, szemmel, értelemmel látható, érthető elmélet is értelmetlennek minősül."
egy cosmo elmelet ertelmetlennek minosul, amirol sokan azt hiszik, hogy van valami ertelme, de valojaban ugy sincs semmi jelentosege, ugyanis nem tudhato, hogy mi valtozik, ha igaz vagy ha hamis az elmelet.
peldaul lehet, hogy osszevesznek, hajba kapnak, maglyara kuldik egymast ketten azert, mert az egyik a lehetseges vilagokrol azt allitja, hogy vannak, a masik meg, hogy nincsenek, holott valojaban, akar azt fogadnank el, hogy vannak, akar azt, hogy nincsenek, semmi kulonbseg nincsen. nem tudjak megmondani, hogy mi a kulonbseg,mert nincs meg a redukcio.
ha az elmeleti kulonbseg redukalhato empiriara, akkor erdemes hajba kapni. akkro van tetje, tartalma a dolognak.
Tulajdonképpen majdnem egy állásponton vagyunk, nekem csak egy momentummal van bajom. De az olyan alapvető, hogy szerintem az egész azon elképzelés bukik rajta, ami valami egzakt deklarációs kritérium létét állítja. Ennek az egy momentumnak 2 oldalát (vagy megfogalmazását) mondanám. Az egyik az, hogy egy filozófiai absztakció vajon mennyiben szól a valóságról is (valóságon most a tapasztalatilag érzékelhető dolgokat értem), és mennyiben mondjuk más filozófiai absztrakciókról. Mert ugye, a filozófiának kiváltképpen olyan a természete, meg a tárgya, hogy nem direkt a fizikai valóságról állít dolgokat, hanem legfeljebb ezen valóságról alkotott fogalmakról. És ha így van, akkor az ezen fogalmakról alkotott ítéleteket nagyon nehéz lesz (ha nem lehetetlen) tapasztalatilag ellenőrizni.
A másik oldal: Tegyük fel, hogy sikerül olyan állítást találnunk, amely nem csak elvont fogalmakról szól, hanem a valóságról is állít valamit. Persze azt sem direktben teszi (hiszen filozófia, nem természettudomány), hanem áttételesen. Ekkor valamiféle redukciót kell elkövetnünk annak érdekében, hogy az állítást visszavezessük olyan "földközelibb" mondatokra, amelyeken már végre lehet hajtani az empírikus ellenőrzést. Ilyenkor a természetes nyelv nem egzakt volta miatt ez a redukció nagyon problematikusnak tűnik.
Tehát ilyen, vagy olyan okból, de a filozófia egy csomó állítását nem lehet visszavezetni tapasztalati állításokra. Sőt még csak azt se nagyon lehet róluk megmondani, hogy elvileg vissza lehet-e őket vezetni. Pedig ez baj, mert a definíció úgy szólt, hogy amit nem lehet visszavezetni, az értelmetlen. Azért baj, mert így egy csomó, szemmel, értelemmel látható, érthető elmélet is értelmetlennek minősül. Ha meg egy szabály olyan, hogy nem tud megállni mondjuk Heideggernél (ezt még elnézném neki), hanem szinte bárki mást is bedarál, az nem igazán jó szabály.
"Itt most kimondtad a saját önkényednek az alapját, és pontosan megfogalmaztál egy hitet: abban hiszel, hogy 1. problémák vannak (kérdés: honnét? És mihez képest problémák? Lehet, hogy ami neked probléma, az másnak, más szempontból egyáltalán nem probléma!)"
nem fogalmaztam meg hitet. a velemenyem pont az, amit a zarojelben a vegen irtal. nekem bizonyos kerdesek megoldando problemakat jelentenek. nekem vannak megoldando problemak. ha valaki szerint nincsenek, akkor nincsenek. nyilvan nem fog nekem itt a forumon irosgatni, ha szerinte nincsenek megoldando problemak.
tehat nem, nincs hitem, nem mondom, hogy vannak porblemak, amik mindenkinek problemat kell, hog yjelentsenek. nincs hitem.
" 2. Létezhet megismerés"
nem. nem feltetelezem elore, hogy letezik megismeres. megkiserelem. majd meglatjuk.
"Honnét tudod, hogy amit tapasztalsz x tárggyal kapcsolatban, az a teljes megismerés x tárgyat illetően?)"
ilyet plane nem allitanek.
" 3. Meg kell oldani a problémákat (kérdés: miért kell? Csak annak kell, akinek probléma valami. "
igy van. ld 1.
"4. Legvégül: a hit, hogy ez viszi előre...; kit és mit visz előre?"
a mondat ugy hangzik, hogy "a problemak megoldasa viszi elore a megismerest". indoklasd. "megismeres" per def. ez az, amit megismeresnek nevezek.
szoval kicsit sok feltetelezest tettel arrol, hogy mit gondolok.
valojaban nincs hitem. meg ilyen alapszinten sincs.
”termeszetesen. ha nem akarod megoldani, akkor a Zenon paradoxon orok problemaja lehet az eletednek. akar az alkoholizmus, neurozis.:)”
Mivel azt írtad, hogy foglalkoztál ezzel a kérdéssel, ezért méltó beszélgetőtársnak tekintettelek. Jó lenne nem elviccelned, mert ha foglalkoztál vele, akkor tudnod kellene, hogy miről beszélek: magában a felvetésben van két db út, két fajta logikai kiindulópont, aminél ha az egyiket választod, akkor megoldható, ha a másikat, akkor megoldhatatlan. Tehát Zénon éppen az emberi akarat és döntés szándékára mutatott ezzel rá, mintegy áttételesen kimondva azt, hogy bármely állításról, célról vagy dologról bebizonyíthatom (ha úgy akarom), hogy akár igaz, de ha azt másképpen akarom, akkor ki lehet hozni, hogy hamis.
”mondjuk mert a megismerest a problemak megoldasa viszi elore, es nem a neurozis?”
Itt most kimondtad a saját önkényednek az alapját, és pontosan megfogalmaztál egy hitet: abban hiszel, hogy 1. problémák vannak (kérdés: honnét? És mihez képest problémák? Lehet, hogy ami neked probléma, az másnak, más szempontból egyáltalán nem probléma!), 2. Létezhet megismerés (kérdés: ezt mire alapozod? Milyen tudományos alapokon nyugszik nálad ez az elővételezettség? Honnét tudod, hogy amit tapasztalsz x tárggyal kapcsolatban, az a teljes megismerés x tárgyat illetően?) 3. Meg kell oldani a problémákat (kérdés: miért kell? Csak annak kell, akinek probléma valami. Ugyanis az 1-es pont alapján beláthatod, hogy ha másnak vagy más kultúrának a te általad megfogalmazott probléma egyáltalán nem probléma, akkor problémád/problémánk csak ránk vonatkoztatható, így annak megoldása is csak a te/illetve a civilizációd számára bírhat jelentőséggel.) 4. Legvégül: a hit, hogy ez viszi előre...; kit és mit visz előre? Legfőképpen honnét visz és hová?, meg minek? Ez ugyanis egy önkényes elképzelés, ami azt mondja, hogy: mi xy-ból jöttünk, és z-be kell mennünk. De ki mondja ezt meg? Te? És ha én másképpen látom? És ha szerintem, vagy más kultúrkörök, más gondolkodók nem így látják, hanem valaki szerint A-ba más szerint C-be kellene menni, megint más szerint meg sehová? Ki dönti ezt el? Tehát mi aza biztos, amire te úgy hivatkozol? Mi az a megismerhető, ami szerinted megismerhető, és ami felé szerinted mindannyiunknak mennie kell?
1340 : "nyelvfüggő" - a nyelv pedig kontextusfüggő, mertha nem lenne az akkor nem is lehetne használni (by Derrida, ...)
Metafizika : Szigorúan tekintve már a tudományfilozófia is az - főleg ha a mai elsődlegesen "szellemtudományi"
irányát tekintjük.
(pl.: Lakatos : a tudomány önmozgásának elsődlegességéből indulunk ki ...) .
Ha pedig ellenkező - történelmi - irányba indul akkor hamarost eljuthatunk a relativizmushoz, avagy akár Marxhoz :)
""a dolog valojaban mindig globalis elmeletekre vonatkozik, es nyelvfuggo. ennyiben kell korrigalni akorai neopozitivizmus teteleit.
Ez mit jelent? Azt jelenti, hogy ha azokat a korai tételeket "globalizáljuk", meg "nyelvfüggőkké" tesszük, akkor előáll egy olyan kritérium, ami alapján a filozófiai állításokról eldönthető lesz, hogy értelmesek, vagy sem? Vagy mi? Nem irónia, tényleg érdekel, hogy úgy gondolod-e, hogy ha kissé felturbózzuk azokat a bizonyos koraiakat, akkor képesek lesznek arra, amiről azt hitték már akkor, hogy képesek rá."
valahogy ugy. tehat amikor lehangzik egy allitas, akkor tisztazni kell, hogy milyen nyelven beszel az illeto, mi mit jelent, es hogy az allitas milyen elmeleti kontextusban van.
ha ez mind tisztazott, es az illeto hajlando is tisztazni ezeket, akkor elkepzelheto,h ogy ki lehet mutatni, hogy az a bizonyos allitas empirikusan ellenorizhetetlen, tehat ertelmetlen.
gyakorlatilag ez azt jelenti, hogy mindegy, hogy az a valaki az allitast, vagy annak ellenkezojet tekinti-e igaznak, nemlesz empirikus kovetkezmenye. az allitas gyakorlatilag kikuszobolheto.
ezt a gyakrolati jelenseget en nem haboznek ugy megnezvezni, hogy ertelmetlen az az allitas.
" És itt persze nem a tudomány-, áltudomány szétválasztásáról van szó. Arra jó (bár talán nem elegendő) minimálfeltétel a falszifikáció is. "
igen. en annyival radikalisabb vagyk Poppernel, hogy en szemrebbenes nelkul nem csak altudomanyosnak, hanem ertelmetlennek is nyilvanitom. Popper nem tekinti ertelmetlennek, de ettol meg o sem tud veluk mit kezdeni, ertelmes dolgot nem tud veluk csinalni.
" De a (-z általad szintetikusnak nevezett) filozófia nem közvetlenül külvilág tényeiről, azok tulajdonságairól állít valami empírikusan ellenőrizhetőt (mint a tudomány), hanem olyan nagyon absztrakt állításokat tesz, amiket egyszerűen nem lehet ellenőrizni, összevetni a valósággal. Elvileg sem. Szóval az a kérdés, hogy ilyenkor mi a demarkációs kritérium, szerinted."
ha nem lehet osszevetni, akkor nem szolhat a kulvilagrol ertelmes modon. ha nem a kulvilagrol szol, akkor korrekt lehet, amennyiben analitikus allitas, vagy szubejktiv allitaskent van eladva.
ilyenkor az a szelhamossag, ha maskent akarjak eladni.
mint peldaul:
"Szeretem a toltottkaposztat" helyett "A toltottkaposzta a vilag legjobb etele."
vagy: "Utalom a vilagot." helyett "A vilag a csod fele megy."
"Mert ha ilyet most mégsem tudunk, akkor legfeljebb annyit mondhatunk: Heidegger filozófiája igencsak zavaros, nehezen érthető, vagy többértelmű."
igen. az ilyet is szivbaj nelkul nyilvanitom ertelmetlennek. ugyanugy nem tudok vele mit kezdeni, mint ha a masik modon ertelmetlen.
" Ez módfelett helytelen egy filozófustól, hiszen tág teret enged a beleképzeléseknek, a teljesen inadekvát értelmezéseknek. Nemhogy egy kicsit is szabatos, filozófiai nyelv szabályait nem tartja be, de még a köznyelv, és a józan paraszti ész által diktáltakat sem. És ezt ő már olyannyira magas fokon műveli, hogy amiket ír azok tulajdonképpen csak formailag különböznek egy önkifejező művész produktumaitól."
igy van. ezt mondom.
" Tehát minden józan belátás (de nem valami egzakt, elhatároló kritérium) alapján már abba a körbe tartozik, ami inkább önkifejezés, művészet, mint valamennyire is tudományos igényű filozófia."
igen.
" Ez a pongyola, és irracionális beszédmód mindazonáltal nem jelenti azt, hogy a belőle kiszűrhető gondolatok mindenképpen értelmetlenek, vagy haszontalanok lennének."
azt nem. csak eppen azt, hogy Heidegger muvebol kiszurheto valami ertelmes, azt mar nem tekintem Heidegger muvenek tartalmanak. ugyanis ha teret engedek annak, hogy ami kiszurheto a mubol, az meg hozza tartozik, akkor hol huzommeg a hatart? ez abszurdumhoz vezetne. a vegen az jonne ki, hogy Szokratesz selyemfiuja volt a legnagyobb filozofus, mert az o zavaros almaibol jottek Szokratesz a gondolatainak otletei, abbol meg Platon, es hat Platont "mindenki olvasta".:)
tehat inkabb azt mondanam, hogy Heidegger zagyvasag, igaz valaki esetleg valami ertelmes dolgot kihozhat az ihelete alapjan.
Azt a körülményt, amit te úgy nevezel, "hogy az emberek egy részénél tény", az csak egy szubjektív, hit alapú meggyőződést takar. Tehát nem biztos hogy igaz. Az a tény, hogy egy alap kell az érveléshez, az nem jelenti azt, hogy maga az alap igaz, érvényes, és azt ne lehetne bírálni. Én pont azt gondolom, hogy a hívők alapja a téves, és hibás. És ha így van, akkor engem onnan már az sem hat meg, ha teljesen konzisztens világot építenek belőle.
A logikáról írtakkal nem értek egyet. Gondolod, hogy a mindenhol jól bevált józan ész logikáján kívül van egy más, speciális pl. teológiai logika is? Hogy valamiféle saját érvelésrendszerük, van, az sokszor megfigyelhető. De hogy azt logikának hívd... ;-)
"a dolog valojaban mindig globalis elmeletekre vonatkozik, es nyelvfuggo. ennyiben kell korrigalni akorai neopozitivizmus teteleit.
Ez mit jelent? Azt jelenti, hogy ha azokat a korai tételeket "globalizáljuk", meg "nyelvfüggőkké" tesszük, akkor előáll egy olyan kritérium, ami alapján a filozófiai állításokról eldönthető lesz, hogy értelmesek, vagy sem? Vagy mi? Nem irónia, tényleg érdekel, hogy úgy gondolod-e, hogy ha kissé felturbózzuk azokat a bizonyos koraiakat, akkor képesek lesznek arra, amiről azt hitték már akkor, hogy képesek rá. És itt persze nem a tudomány-, áltudomány szétválasztásáról van szó. Arra jó (bár talán nem elegendő) minimálfeltétel a falszifikáció is. Hiszen ugye, ha valaki olyan elmélettel jön, amit elvileg sem lehet cáfolni... De a (-z általad szintetikusnak nevezett) filozófia nem közvetlenül külvilág tényeiről, azok tulajdonságairól állít valami empírikusan ellenőrizhetőt (mint a tudomány), hanem olyan nagyon absztrakt állításokat tesz, amiket egyszerűen nem lehet ellenőrizni, összevetni a valósággal. Elvileg sem. Szóval az a kérdés, hogy ilyenkor mi a demarkációs kritérium, szerinted.
Mert ha ilyet most mégsem tudunk, akkor legfeljebb annyit mondhatunk: Heidegger filozófiája igencsak zavaros, nehezen érthető, vagy többértelmű. Ez módfelett helytelen egy filozófustól, hiszen tág teret enged a beleképzeléseknek, a teljesen inadekvát értelmezéseknek. Nemhogy egy kicsit is szabatos, filozófiai nyelv szabályait nem tartja be, de még a köznyelv, és a józan paraszti ész által diktáltakat sem. És ezt ő már olyannyira magas fokon műveli, hogy amiket ír azok tulajdonképpen csak formailag különböznek egy önkifejező művész produktumaitól. Tehát minden józan belátás (de nem valami egzakt, elhatároló kritérium) alapján már abba a körbe tartozik, ami inkább önkifejezés, művészet, mint valamennyire is tudományos igényű filozófia. Ez a pongyola, és irracionális beszédmód mindazonáltal nem jelenti azt, hogy a belőle kiszűrhető gondolatok mindenképpen értelmetlenek, vagy haszontalanok lennének. Csak azt, hogy ő olyan homályosan használja a nyelvet, hogy az írásaiból kinyerhető tanulságok csak esetlegesek lehetnek. Az ehhez hasonló filozófiai igénnyel fellépő írásokat a továbbiakban akár metafizikának is nevezhetjük. ;-)
Az emberek egy reszenel teny a vallasos hit, a szellem valosag, Bibla igaz, Isten lete 'valosag', erre epul a vilagmagyarazat. Mas rendszerekben mas az alap. Descartes alapja meg az, hogy az en, mindent ketseget kizarva letezik, es ebbol ki lehet indulni. Ha mar megvannak az alapok, onnan mar lehet 'ervelni'. En ugy hiszem, hogy a teologia gondolkodas sem hasrautesre megy, hanem van benne valami 'logika' csak mas. Pl. hogy szukseges az, hogy Jezusnak isteni termeszete legyen, hogy megvalthassa az emberiseget. Ahogy a pszichoanalizis sem a termeszettudomanyos gondolkozas logikajat hasznalja. Vagy gondolj olyan koznapi peldakra, mint a jogi racionalitas vs. a hetkoznapi ember 'racionalitasa'.
"Miért nem tudod belátni, hogy te Empíria-istennőjébe kapaszkodsz, és annak föléd emelt bálványában hiszel? Ez is egy hit, vedd már észre!"
ha neked minden nezet, ami mellett kitartanak hit, akkor nalad nyilvan nincs tudas legyen neked ugy.
kezseggel elismerem, hogy a nezeteim mellett kiallok, hogy vannak hatarozott nezeteim.
en a hatarozott velemeny halamzan belul kulonboztetetem meg a hitet es a tudast.
"Ami Zénon-t illeti: a hülye analízis kapszulába csomagolva félresöpörte a problémát, te meg azt bevetted: még hogy meg lehet oldani? Igen: ÖNKÉNYESEN. Ha akarom megoldhatom, ha akarom nem! "
termeszetesen. ha nem akarod megoldani, akkor a Zenon paradoxon orok problemaja lehet az eletednek. akar az alkoholizmus, neurozis.:)
"Erről beszélek, értsél már meg! Én nem veszekedni akarok veled, csak felhívni a figyelmedet egy önkényre: a döntés önkényére: ha akarom megoldható, ha akarom nem. De azt kérdést már senki nem teszi fel, hogy miért akarjam?; miért ezt akarjam, miért ne a másik megoldást akarjam?; mi alapján akarom?; stb."
mondjuk mert a megismerest a problemak megoldasa viszi elore, es nem a neurozis?
math2!
Miért nem tudod belátni, hogy te Empíria-istennőjébe kapaszkodsz, és annak föléd emelt bálványában hiszel? Ez is egy hit, vedd már észre!
Ami Zénon-t illeti: a hülye analízis kapszulába csomagolva félresöpörte a problémát, te meg azt bevetted: még hogy meg lehet oldani? Igen: ÖNKÉNYESEN. Ha akarom megoldhatom, ha akarom nem! Erről beszélek, értsél már meg! Én nem veszekedni akarok veled, csak felhívni a figyelmedet egy önkényre: a döntés önkényére: ha akarom megoldható, ha akarom nem. De azt kérdést már senki nem teszi fel, hogy miért akarjam?; miért ezt akarjam, miért ne a másik megoldást akarjam?; mi alapján akarom?; stb.
Nem személyeskedni akarok, csak ennyit értsél meg, és máris közelebb vagyunk.
Azt hiszem, nem ismerjük egymást (a kérdésedre válaszolva).
Mondod, hogy szinte teljesen egyetértesz... de nekem mégis az az érzésem, hogy azért még vannak itt különbségek az álláspontjainkban. Pl. ott amikor Te az "egészen komoly, ámbár empírikus alap nélküli gondolati rendszerek"-től való lenyűgözöttségedről írsz. És itt szemmel láthatóan nem a matematikára, vagy a logikára gondolsz (amik komolyak is, empírikus alap nélk-liek is, és még talán lenyűgözőek is). Hanem pl. a teológiára. Sőt, még azt is mondod, hogy az is racionális. Persze a lenyűgözöttséggel nem nagyon tudok vitába szállni, lévén merőben szubjektív fogalom, de hogy egy olyan rendszer racionális lenne, ami éppenhogy már azzal is tagadja a racionalítást, hogy azt az alapvető racionalista szabályt nem veszi figyelembe, miszerint a külvilág megismeréséhez elengedetlenül szükségesek nevezett külvilágról szóló megfigyelések..., szóval ez nem tetszik nekem ;-)). De hogy mást ne mondjak: a teológia ugye alapvető axiómája az, hogy a világon létezik valami szellemi is. Egy ilyen feltevés csak akkor lenne racionális, ha valami alá is támasztaná. Persze, ha te nem vagy következetes materialista, akkor nyilván azt hiszed, hogy alátámasztja. Ezzel én most nem fogok vitatkozni.
Amit a metafizikáról írsz az egy kicsit nehezen érthető. Pontosan az nem érthető belőle, hogy te mit gondolsz a róla. Szerintem ezt a kérdést nem kell metaforákkal bonyolítani, lehet róla világosan, is beszélni. Nekem ebből annyi jött le, mintha Számodra a metafizika valami rejtélyes, talán transzcendens, dolog lenne, de mindenképpen valami homályos "cucc".
Ja, az "ismeretség" biztosan azért jutott eszedbe, mert olyan közvetlenül, és talán kissé feddőleg szóltam hozzád. Ez azért volt, mert szerintem bizonyos színvonalon aluli, ha valaki egy racionalistát, materialistát, vallásossággal vádol meg. Ezt mondtad, olvasd csak vissza. Az ilyesmi a vallásos topikokban gyakori, de ott is gyenge érv. És tőled (korábbi hozzászólásaid, nem pedig ismeretség alapján) többet várnék.
a nezeteimmel es vallasossagommal kapcsolatos nezeteiddel nem tudok mit kezdeni. ezt hasrautesre irtad. nem vagyok logikai pozitivista.
ha valakinek az vallas, hogy van egy nezetem, es a velemenyem mellett kitartok, amig nincs ra cafolat, akkor ezzel sem tudok mit kezdeni. az ilyen ember egy kalap ala vesz mindent, es vallasnak nevezi, csak azt nem, amikor valakinek nincs hatarozott nezete.
en a hatarozott nezeteken BELUL kulonboztetek meg vallasosat es nem vallasosat. hogy mi a kulonbseg, azt nem ismetlem. ugy sem vitatta eddig senki a kulonbseget, hanem mindenfele mason kotozkodott.
a metafizika nepszerusegenek tortenete sem hatott meg kulonosebben. nem ez alapjan alakitom ki a velemenyemet a metafizikarol.
"Math kétségkívül kissé doktrinér, és sokak számára (számomra is) ellenszenves módon adja elő (ha erre majd rájön, talán kijavítja, és egyből jobb lesz a hatásmechanizmusa ;-)), de ebből még csak az sem következik, hogy alapvetően nincs igaza."
igy van. e smivel engem csak ez erdekel itt, ezert az neme rdekel, hogy a stilusom kinek ellenszenves.
" Nem, amikor azt mondja (ha azt mondja), hogy mindig határozottan, egzaktan elkülöníthetőek egymástól az értelmetlen, "metafizikai", és az értelmes kijelentések."
a dolog valojaban mindig globalis elmeletekre vonatkozik, es nyelvfuggo. ennyiben kell korrigalni akorai neopozitivizmus teteleit.
" Hogy erre a filozófiában is (mert a természettodomány, az azért mégiscsak más) lenne valami jól alkalmazható ökölszabály, eljárás, nevezzük verifikációnak, konfirmációnak, falszifikációnak, anyámtyúkjának. Viszont igen (igaza van), amikor azt fejezi ki, hogy valóban vannak "metafizikai" állítások, és azok akárhogy is, de nem ugyanolyan fokban értelmesek, mint a... (lásd a "a semmi semmizik", és a többi díszpintyet)."
ez a lenyeg. azon, hogy van-e es hol vana pontos demarkacio, lehet vitazni. ertelmes filozofiai kerdes.
hogy Heidegger a gyepu tuloldalan van, azon ez a kalibralas mar szerintem nem valtoztat.
"Ja, majd' elfelejtem: nem lenne rossz az sem, ha kiderülne végre, hogy ki mit ért a "metafizika" fogalmán. Szó szerinti, értelemben, fizikán túli dolgokkal foglalkozó elméletet értenek rajta, esetleg nem analitikus filozófiai elméletet, vagy általánosabban, valami ontológiát, tehát nem szigorúan ismeretelméletet, vagy csak simán értelmetlen filozófiai köntösbe csomagolt beszélyt ;-)..."
metafizika olyan elmelet, ami ontologiai jellegu, azaz nem metodikai jellegu, tehat szintetikuskent van eloadva, de empirikusan meg sem ellenorizheto, mert vagy tul zavaros, homalyos hozza, vagy pedig pontsan megfogalmazott, de nem ellenorizheto meg sem.
Azt hiszem nagyjabol ertem, amit mondasz es az elso bekezdeseddel szinte teljesen egyetertek. Valami kulonbseg van, a metafizikai elgondolasok nem hasonlithatok a termeszttudomanyokhoz. Ezert mondtam, hogy math2 rendszere is hasznos es ertekes, es hogy a becsi kor gondolatai es ertekesek, hogy tisztaba kell rakni a fogalmakat. Egy jo otlet. En egyszeruen csak nem szeretnem kizarni egy masfajta 'gondolkodasmod' megletet.
A tudomanyon belul persze betartjuk a jatekszabalyokat, ott van ertelme arrol beszelni, hogy az Egely kokler, para-pszichok nagy resze kokler, stb. Hogy racionalistat vallasossaggal vadolnek ? Nem tudom, hogy ezt mondtam volna... Szoval, engem lenyugoz, hogy micsoda gondolati rendszereket lehet felepiteni, igazan komoly kulso empirikus alap nelkul. Egy teologia rendszer is lehet 'racionalis'. Valahogy nincs szivem azt mondani, hogy az, mint szellemi teljesitmeny, alacsonyabbrendu lenne. Hogy mennyit mond ez a vilagrol ? Valamit :) Arrol mindenkepp mond valamit, hogy milyen az emberi gondolkodas :) Aki vallasos annak ez lehet, hogy valosagosabb vilag, mint nekem pl. aki keptelen hinni...
Metafizika a kerdesed, ott a pont!
En ugy kepzelem el, hogy a mi empirikus vilagunk egy festmeny, amit empirikus, (ertsd. tudomanyos) modszerekkel lehet vizsgalni. A metafizika a kep kerete. Hogy a keret a kep resze ? Hogy a kep alapjan lehet e kovetkeztetni a keretre ? Fuggetlenul, hogy valaki erre milyen modon felel, a hetkoznapi eletunk nem fog valtozni, itt elunk a kepben, az idealista gondolkodast nem fogja azt jelenti, hogy szellemek ugralnak elo a semmibol :) Szerintem a keret a metafizika, az empirikus valosagunk alapja. Valakinek abszolult nem erdekes a keret meglete. (Lehet kepkeret helyett mondjuk vasznat mondani persze.)
Masik pelda. A mi vilagunk a pozitiv racionalis szamok vilag, ebben tapasztalhatjuk meg a vilagot, osztas, szorzas a megismeresi modunk. Tehat egyszer 3/4 ek vagyunk, aztan 1/9-ek stb. Namarmost kutatjuk a vilagunk hatarait empirikus modszerekkel. Pl osztjuk magunkat 10-el, aztan megint tizzel, stb. Mi tortenik, konvergalunk nulla fele. Veges sorozatban persze meg mindig a mi vilagunkban vagyunk de ertelmes modon lehet azt mondani, hogy nullahoz konvergalunk, valamilyen szinten letezik az, hogy nulla, bar az a mi vilagunknak nem resze (csak osztas, szorzas van). A nulla, valami nagyon csavaros szinten a mi vilagunk hatara, kerete, "metafizikaja" ??? es letezik ???.Nem tudom. De ertelmes dolog errol beszelni ? Valamilyen szinten igen. Hogy milyen a hatar tualjdonsaga, hogy most letezik a nulla meg a duplanulla, ne tessek nevetni rulettben lehet. Szoval lehet, hogy Heiddegger arrol beszel, hogy a nulla felfedi magat a duplanullaban. Ez valoszinu mar nalam is a hataron van :) de meghajlok a nagyerdemu elott es inkabb a partvonalrol nezem a vitat.
"Ajánlom neked Zénon paradoxonjait. Ha azokon átrágtad magad, beszélhetünk."
azt hiszem, mar gimnazium 4.-es koromban tudtam a feloldasukat.
" Azt sem érted meg, hogy én szarok Feyerabend-re,"
igen, ezt eddig nehezen erthettem volna meg, mivel ora hivatkoztal nagy buzgon. elismerem, hogy nem tudok ilyen szeszelyes gondolatok moge latni gondolatolvasassal.:)
" mert nekem az is ugyanolyan, mint a te véleményed, csak annak komplementere, vagy egy másik szín az őrültek palettáján."
allitolag ez az orult bizonyitotta azt, amit allitottal. allitolag. e Feyerabend cikkeiben bizonyitast meg nem lattam. kinyilatkoztatasokat lattam eme pamflettekben. ezzel Feyerabend velemenye szamomra Jozsi bacsi velemenyevel egyenrangu: egy szavazat, ervek nelkul.
" Még hogy az empirikus tapasztalás alapján ellenőrizhető akármi?! Állítsál egymás mellé egy színvak embert, meg egy nem-színvakot, és ellenőrizd, hogy egy mutatott x tárgy színe milyen! És melyiknek fogsz hinni?"
hat attol fugg,h ogy en tudom-e, hogy az illeto szinvak, ha igen, akkor meg meg sokmindentol fugg, de altalaban gondolom a nem szinvaknak fogok hinni. de tudok olyan esetet konstrualni, amikor nem. bonyolult dolog ez az empirikus ellenorzes tudod. nem olyan embereknek valo, akik meg a Zenon aporiakon ragodnak.:)
"Ja...már látom magam előtt, hogy miképpen oldanád meg a problémát: azoknak fogsz hinni, akik többen vannak."
dehogyis, nem a parlamentben vagyunk!:) olvass egykis Poppert, Carnapot, utana beszlehetunk!
" Tehát a kiindulópontod (vagyis az önkényes döntésed): mennyiségi szempont. Hogy miért éppen a mennyiségi szempontot választottad, miért nem valami egészen mást? Íme..."
aha, latom jol elvitatkozol egy olyan velemennyel, amit te talaltal ki.:)
"Kérdés: mi van, ha valaki kiírtja a nem-színvakok többségét a földről, és átveszik a hatalmat a színvakok. Akkor elvégzed ugyanezt a kísérletet ugyanazzal az x tárggyal, és elárulnád, hogy, mi lesz ez esetben az eredmény?"
gondolom a szinvakok az x targy szinerol nem tudnak mit mondani.
mit akartal a peldaval bizonyitani? ez rejtely.
"Ennél primitívebben már nem tudom előadni neked, hogy miért írtam az előzőkben az alábbiakat: Az atombomba feltalálója a legnagyobb bűvész: pillanatok alatt el tudná tűntetni az emberiséget a föld színéről. Tudomány? Bűvészet? Ki mondja ezt meg?"
en a "buvesz" szot nem ilyen ertelemben hasznaltam. az atombomba kifejlesztoi ketseg kivul nagy hatasu eszkozt fejlesztettek ki. azt hiszem, ez abszolut nem volt kerdes.
"Ugyanis a hatás ugyan az: a tekintély, ami téged is lenyűgöz. Mert téged is a tudomány eredményeinek hatalmi tekintélye nyűgöz le: ez most az up to date mágia."
ezt honnan veszed?
"Zénon több ezer éve bebizonyította, hogy az empirikus tapasztalás mennyire ellentmondásos, hamis, és hogy milyen abszurd dolgokra jut vele az ember."
nem. Zenon kitalalt nehany problemat, ami a matematikai analizis feltatalasig jo rejtveny volt. ma mar kozepiskolas hazifeladat. ennyi.
mi jon legkozelebb intellektualis imposztorkam? Godel? Heisenberg?
elol menek a vezerbuveszek: Kuhn, Feyerabend, Bergson, Heidegger.
te meg kis barikam koveted oket szazezernyi tarsaddal.
olyan unalmas lapos kis jelenseg vagytok...
olvastal egy Feyerabend cikket, egy kis Zenon paradoxont es bevetted. aztan ra akarod itt sozni masokra is a spanyolviaszt.
Azért kotyogok bele, mert úgy tűnik, picit elgaloppíroztad magad. Math kétségkívül kissé doktrinér, és sokak számára (számomra is) ellenszenves módon adja elő (ha erre majd rájön, talán kijavítja, és egyből jobb lesz a hatásmechanizmusa ;-)), de ebből még csak az sem következik, hogy alapvetően nincs igaza. Sőt, azt hiszem, az ebben a topicban kifejtett metafizika témában alapvetően igaza van. Persze esetleg sok részletben nem, de a lényeget illetően igen. Nem, amikor azt mondja (ha azt mondja), hogy mindig határozottan, egzaktan elkülöníthetőek egymástól az értelmetlen, "metafizikai", és az értelmes kijelentések. Hogy erre a filozófiában is (mert a természettodomány, az azért mégiscsak más) lenne valami jól alkalmazható ökölszabály, eljárás, nevezzük verifikációnak, konfirmációnak, falszifikációnak, anyámtyúkjának. Viszont igen (igaza van), amikor azt fejezi ki, hogy valóban vannak "metafizikai" állítások, és azok akárhogy is, de nem ugyanolyan fokban értelmesek, mint a... (lásd a "a semmi semmizik", és a többi díszpintyet). Hiszen ha eleve nem lennének értelmetlen kijelentések, akkor minden értelmes lenne. És akkor bármilyen bolond, zavaros beszéddel lehetne valaki nagy fílosz... Tehát a probléma továbbra is a demarkáció... Nekem most úgy tűnik, itt nincsenek éles határok. Példával élve, nem olyan a helyzet, mint ma, amikor szinte méter pontosan lehet tudni, hogy eddig Magyarország, innentől meg Ausztria. Hanem inkább az van, mint amikor a X. században, a gyepű volt a határ. Egy széles sáv, ahol fokozatosan elenyészett az egyik fennhatóság, és erősödött a másik.
Amit a tudomány, és az egyéb világmegismerési módok egyenrangúságáról mondasz, vagy sugallsz az csalódást keltett bennem ;-). És az is, amikor egy racionalistát vallásossággal vádolsz meg. Én hiszem, hogy ez nem igazán a Te szinted ;-))
Ja, majd' elfelejtem: nem lenne rossz az sem, ha kiderülne végre, hogy ki mit ért a "metafizika" fogalmán. Szó szerinti, értelemben, fizikán túli dolgokkal foglalkozó elméletet értenek rajta, esetleg nem analitikus filozófiai elméletet, vagy általánosabban, valami ontológiát, tehát nem szigorúan ismeretelméletet, vagy csak simán értelmetlen filozófiai köntösbe csomagolt beszélyt ;-)... Ha már erről szól a topic 3/4-ede, talán nem ártana tisztázni a fogalmakat sem. Az ilyesmi sok mellébeszéléstől kíméli meg az ügyfeleket.
"Ezért a megismerést objektivizálja. Math (és kisebb mértékben a Te) gondolkodásában mindig ezt a radikális szétválasztást kritizáljuk"
a megismeres distinkciokon alapul.
megteheted, hogy nem teszel kulonbseget, csak akkro annyiuval kevesebb lesz a megismeres.
pelda: legeleszik a reten egy csomo allat. en azt mondom, hogy ezek ket csoportra oszthatoak: tehenekre es lovakra. megmondhatom, hogy mi alapjan, hogyan osztottam kette oket, a fogalmaimat definialhatom, allitasokat tehetek, ellenorizhetem oket, stb.. mindezzel mondok valamit.
te mondhatod, hogy: nem, nem akarom megkulonboztetni, allatok allatok... ok. ennyivel szegenyesebb lesz a megismeresrendszered.
notwe: "Az ellentmondónak tűnik pont azt jelenti, hogy ellentmondónak tűnik. Ez az én szubjektív megállapításom, nem érdekel, hogy valójában milyen is. De hagyjuk ezt a szófacsarást."
Jó. Ez a véleményed, ez a benyomásod. Tiszteletben tartom azt a fene nagy szubjektivitást. :}
"A realizmus egyik feltevése, hogy az objektív-szubjektív viszony tökéletesen szétválasztható. Ezért a megismerést objektivizálja. Math (és kisebb mértékben a Te) gondolkodásában mindig ezt a radikális szétválasztást kritizáljuk.
Szerinte mindent szét lehet választani, valamiféle atomista gondolkodással: tudjuk hogy mi az értelem és az érzelem, tudjuk, hogy egy szó pontosan mit jelent, egy fogalom mit takar. A láthatatlan korrespodencia biztosítja az (áhított) egyértelműséget. Kell fogódzó, biztos pont, még ha az egy fikció, akkor is."
Ez a szétválasztás szükséges. A tudományt sok ember csinálja, a hatékony kommunikáció pedig megkívánja, hogy pontos, világos, jól körülhatárolt fogalmakkal dolgozzunk. Nem vagyok én úgy elájulva ettől a szubjektivizmustól. Pontosabban szólva: a könyökömön jön ki. Ez a teljes piac-csodavilág, amiben tengetjük napjainkat, a szubjektum dagályos megdicsőülése: az újságok, a médiavilág, a reklámipar tobzódik a vágyban, a konfesszióban, a napvilágra teregetett magánéleti nyalánkságokban, és hallelúja! együtt áradozhatunk a nagy pluralizmusról, a vélemények és értelmezések sokszínűségéről. Milyen jó dolga van egy valamire való szofistának, nemde? Lehet demagóg értekezéseket írni arról, hogy a valóságot eltöröltük, lám a természettudomány sem nyújt biztos ismeretet, azaz csak egy babona (persze azért jó távfűtéses lakásban, pazar világításban egy számítógép billentyűzetén kopogni, gépkocsival közlekedni ésatöbbi), valójában senkinek sincs igaza, mert hát a nagy elbeszélés végetért...a további közhelyes subidubik felsorolásától most eltekintenék.
Örvendetes, hogy ez a drága szubjektum a maga kis vágyaival így kiteljesedhet, csak éppen nem lehet rá semmit építeni, mert irracionális és mert korlátolt. Értelem és racionalitás inkább csak rombol.
Ez az én véleményem, az én benyomásom.
"Pedig a tapasztalat folytonos. (is) Nincsenek határok, nem mondhatunk semmit teljesen biztosan."
Lehet, hogy számodra nincsen határ a képzelgéseid illetve a valós tapasztalatok között, de remélem elismered, hogy egy társadalom nem maradhat fenn, ha tagjai így gondolkoznak. Egy ilyen társadalom leginkább egy szolipszistákból álló elmegyógyintézetre emlékeztet. Igazad van, ne legyenek határok: holnaptól adjunk mindenki kezébe fegyvert, manapság úgyis olyan ingatag a közbiztonság. Ha felbőszülve agyonlövök valakit, lehet arra hivatkozni, hogy "de hát semmi sem biztosítja, hogy az a másik létezik, csupán megszabadultam egy kellemtlen képzettől!". Persze biztosan nem így gondolod, de el kell vetni egy olyan elméletet, ami ilyen lehetetlen következményekre vezethet.
"Nem hogy Isten vagy más homályos fogalmak definiálása nem lehetséges, de egyszerű szavak jelentése sem egyértelmű. Már próbáltuk, hogy valaki mondja meg egyértelműen, hogy mikor, mire lehet azt az egyszerű szót mondani, hogy „ablak”. SENKI sem tudott (tudna) olyan „definíciót” adni erre a fogalomra, ami kiállta volna a próbát."
A mindennapi, megszokott, szemléleti fogalmak definiálása a legnehezebb, de ezeknek pontos meghatározása nem is szükséges.
"Ha a szubjektív-objektív viszonyt dialektikus (magyarán a valóság vizsgálatának két ellentétes, de egymástól elszakíthatatlan) módon fogjuk fel, a megismerés objektivitása értelmetlenné, embertől idegenné, a s valós megélt tapasztalatot kizáróvá, elfogadhatatlanná válik. A művészet és a szubjektivitás éppen úgy a megismerés részét jelentik, mint az objektív (objektívabb) vizsgálódás. Sőt a kettő elválaszthatatlan, a megismerés lényege mindkettőt felülmúlja. Úgy lehetünk emberiek, egyéniségek (önzők), hogy ezzel nyerjük meg önzetlen társas lényünk lényegét."
Ezt már sokszor elmondtad, és én sokszor elmondtam, hogy nem értek vele egyet, azt is, hogy miért. Mindig úgy viselkedsz, mintha valamiért fenyegetve lenne a megélt tapasztalatod, pedig erről szó sincs.
"Most már eleget írtam, de a lényeget még egyszer elmondom. Bach muzsikája a világ része akkor is, ha ez nem mindenkinek tetszik. A Te világodé, a Te életedé, hiszen azt Te éled, nem az „emberiség” vagy a „társadalom”.(és nem Math)"
Igen. Bach muzsikája része a világnak, de nem megismerés az én fogalmaim szerint. Ha már így megemlítetted, elárulom, hogy Gouldhoz hasonlóan messze többet hallgatom és zongorázom Bach műveit, mint mondjuk (csak a példa kedvéért) a romantikusokat. Miért? Pontosan a rend és a racionalitás miatt. Az öregfiú sosem alkalmazott több szubjektivitást és önkényt, mint ami szükséges ahhoz, hogy emberi legyen, élményszerű legyen, ugyanakkor ne bontsa meg a polifonikus szövedék logikai rendjét és a formát. És bizonyára azt is tudod, hogyan vélekedett a saját művészetéről: "a legnagyobb szabadság a legszigorúbb rendben érhető el".
ezekre a mondataidra visszatérnék: "Tehát te, mint ember kijelented, hogy ami ember-feletti (már a meghatározásában is benne van, hogy az ember korlátjain túli!!!), az nem létezhet, mert az nem mérhető emberi mércével."
1) Ilyet sem implicite sem explicite nem állítottam.
2) Ha definiálsz valami olyan entitást, ami az emberi megismerés korlátain túl van, akkor arról semmit sem állíthatsz, mert per definitionem nem megismerhető. Ha mégis beszélsz ilyesmiről, az nagyjából olyan, mintha beleszarnál a saját szádba.
3) Ha esetleg azt állítod, hogy ez az "ember-feletti" entitás csak valami beavatott bandának megismerhető, ezzel csak az ellenőrizhetetlen, irracionális szélhámoskodás útját egyengeted. Akkor én is mondhatom, hogy számomra megismerhető a meta-isten, Karakutty (Iván Gábor a hazai prófétája), de te ezt nem értheted és nem tapasztalhatod, mert én a Karakutty-misztérium kiválasztottja és beavatottja vagyok. Ezzel az erővel minden elmebeteget szabadjára engedhetünk: csináljunk totális tébolydát a világunkból.
A továbbiakban a legmesszebbmenőkig megtisztelnél azzal, ha nem színezgetnéd ki a mondanivalómat, és a vagdalkozó hőzöngés helyett kissé több logikai fegyelmet tanúsítanál. Ha azt gondolod, hogy én vagy math nem ismerjük alaposan Feyerabend
és más szofisták dolgait, és úgy gondolod, hogy most valami egetrengetően új és meglepő dolgokkal álltál elő, attól tartok, csalódnod kell.
„akkor visszakérdezek: valóban ellentmondónak tűnik, amit írtam, vagy csak úgy tűnik, mintha ellentmondónak tűnne?”
Az ellentmondónak tűnik pont azt jelenti, hogy ellentmondónak tűnik. Ez az én szubjektív megállapításom, nem érdekel, hogy valójában milyen is. De hagyjuk ezt a szófacsarást.
Picit átgondoltam, hogy mi is a lényegi alapja a felfogásbeli különbségünknek. Persze nincs új a Nap alatt, a probléma gyökere a folytonosság útvesztője, amit csak valamiféle dialektikus viszonnyal lehet feloldani.
A realizmus egyik feltevése, hogy az objektív-szubjektív viszony tökéletesen szétválasztható. Ezért a megismerést objektivizálja. Math (és kisebb mértékben a Te) gondolkodásában mindig ezt a radikális szétválasztást kritizáljuk. Szerinte mindent szét lehet választani, valamiféle atomista gondolkodással: tudjuk hogy mi az értelem és az érzelem, tudjuk, hogy egy szó pontosan mit jelent, egy fogalom mit takar. A láthatatlan korrespodencia biztosítja az (áhított) egyértelműséget. Kell fogódzó, biztos pont, még ha az egy fikció, akkor is.
Pedig a tapasztalat folytonos. (is) Nincsenek határok, nem mondhatunk semmit teljesen biztosan. Nem hogy Isten vagy más homályos fogalmak definiálása nem lehetséges, de egyszerű szavak jelentése sem egyértelmű. Már próbáltuk, hogy valaki mondja meg egyértelműen, hogy mikor, mire lehet azt az egyszerű szót mondani, hogy „ablak”. SENKI sem tudott (tudna) olyan „definíciót” adni erre a fogalomra, ami kiállta volna a próbát.
Ha a szubjektív-objektív viszonyt dialektikus (magyarán a valóság vizsgálatának két ellentétes, de egymástól elszakíthatatlan) módon fogjuk fel, a megismerés objektivitása értelmetlenné, embertől idegenné, a s valós megélt tapasztalatot kizáróvá, elfogadhatatlanná válik. A művészet és a szubjektivitás éppen úgy a megismerés részét jelentik, mint az objektív (objektívabb) vizsgálódás. Sőt a kettő elválaszthatatlan, a megismerés lényege mindkettőt felülmúlja. Úgy lehetünk emberiek, egyéniségek (önzők), hogy ezzel nyerjük meg önzetlen társas lényünk lényegét.
(Persze folytathatnám Heideggerrel is, aki jogosan ír létfelejtésről és mondja hogy létkérdés a lét kérdés.)
Most már eleget írtam, de a lényeget még egyszer elmondom. Bach muzsikája a világ része akkor is, ha ez nem mindenkinek tetszik. A Te világodé, a Te életedé, hiszen azt Te éled, nem az „emberiség” vagy a „társadalom”.(és nem Math)
(Taith azt mondaná erre, hogy a társadalommal még nem „beszélgetett”, talán érted mire gondolok itt az objektivitás kapcsán.)
Nem akarok vitatkozni veled, csak annyit mondnani, hogy szerintem te vagy itt az egyik legvallasosabb hozzaszolo kozel, s tavol. Ha csak annyit teszel, hogy helyettesited az abszolult tampont kereseseben a szcientizmusodat az Isten/Szentlelek fogalmaval, a logikai pozitivizmus alapfelteveseit a bibliai dogmakkal, nameg a logikai ervelest a skolasztikus szillogizmussal, nos akkor igazan nincs sok kulonbseg. A tudomanyos modszer is csak modszer, a teologiai magyarazat is egy modszer, mindaketto rendszerezett lehet. Ha a kozepkorban elsz SZVSZ akar Aquinoi Tamas lettel volna. Meg valami, a te nezetedben az igazan lenyeges az eszme, az idea, tehat az 'un. harmadik platoni kiindulasi pont', viszont a legtobb itteni hozzaszolonak a szubjektumbol valo kiindulas az igazan erdekes, ebbol is adodik egy csomo konfliktus. Nem hiszem, hogy gepbol lennel, csak egyszeruen ez az nem erdekes neked ugye ?
Mas, a metafizika nepszerusege es nepszerutlensege folyamatosan valtozott az utobbi nemtudomhanyszaz evben. Ha jol tudom, tessek kijavitani, a reneszansz nem szerette, aztan a racionalistak a matematika reven probaltak meg gondolati uton a vilagot megismerni, majd Kant kemnyen odavagott kora metafizikusainak, paradox modon megis valahogy Kantra epulve jott letre a szupermetafizikai hegeli rendszer, amit aztan tamadas ala vett Marx, Kirkegaard, stb. Tovabba, a pszichologizmus meg a relativizmus elleni harc jegyeben Husserl megszulte a fenomenologiat, hogy aztan ez majd biztos pont lesz, de Heidegger raepitett valami olyasmit, ami enyhen szolva hmmm... Persze feluletes vagyok, mert igazabol semmit sem ertek a filozofiabol, csak morzsakat es otleteket, de annyi bizonyos, hogy itt egy erosen hullamzo folyamatrol van szo, a metafizika vegleges eliminalasa nem biztos, hogy sikerulhet.
”>>”"De mi alapján indulsz? És miért ez alapján, miért nem ennek ellentettje alapján? Mi alapján döntöd el, hogy mi az ellentét, és mi nem? stb."”
>„ezt is ha lehet vilagosabban es konkretabban megfogalamzni. nem tudom, mirol beszelsz. mifele indulasrol beszelsz?...a hit es a tudas az empirikus ellenorizhetosegben kulonbozik. ”
Ajánlom neked Zénon paradoxonjait. Ha azokon átrágtad magad, beszélhetünk. Egy babonással nem lehet vitatkozni, és te nagyon babonás vagy. Azt sem érted meg, hogy én szarok Feyerabend-re, mert nekem az is ugyanolyan, mint a te véleményed, csak annak komplementere, vagy egy másik szín az őrültek palettáján.
Kérlek mélyedj el Zénon-ban, és akkor majd rájössz, hogy milyen naiv álláspont az, amiben hiszel! = Még hogy az empirikus tapasztalás alapján ellenőrizhető akármi?! Állítsál egymás mellé egy színvak embert, meg egy nem-színvakot, és ellenőrizd, hogy egy mutatott x tárgy színe milyen! És melyiknek fogsz hinni?
Ja...már látom magam előtt, hogy miképpen oldanád meg a problémát: azoknak fogsz hinni, akik többen vannak. Tehát a kiindulópontod (vagyis az önkényes döntésed): mennyiségi szempont. Hogy miért éppen a mennyiségi szempontot választottad, miért nem valami egészen mást? Íme...
Kérdés: mi van, ha valaki kiírtja a nem-színvakok többségét a földről, és átveszik a hatalmat a színvakok. Akkor elvégzed ugyanezt a kísérletet ugyanazzal az x tárggyal, és elárulnád, hogy, mi lesz ez esetben az eredmény?
Beláthatod, hogy te egy bálványt emeltél magadnak: Empíriát. Ezt a nemlétező kapaszkodót, hogy tudj a döntéseid helyességében hinni.
A változás körülményeinek veted alá a nézőpontodat. Ezért tovább nem vitázom, mert nincs értelme. De ha akarsz még egy példát, akkor megismétlem magyarázatokkal egy előbbinek a verzióját:
pl.: elmész óceániába egy szigetre valami primitív törzshöz, viszel géppuskát, meg elemlámpát stb. (tehát a tudomány becses eredményeit). A törzs ellenségeire, egy másik törzsre atombombát dobsz, és rögtön kineveznek a cuccaiddal együtt a közösség becses Varázslójává. Nekik magyarázhatod a súrlódás törvényét, meg a maghasadást, nem ez a lényeg, hanem a hatás: eljött a fehér isten (vagyis te), és varázspálcájával (géppuska) rendet teremtett. Ennél primitívebben már nem tudom előadni neked, hogy miért írtam az előzőkben az alábbiakat: Az atombomba feltalálója a legnagyobb bűvész: pillanatok alatt el tudná tűntetni az emberiséget a föld színéről. Tudomány? Bűvészet? Ki mondja ezt meg? Ugyanis a hatás ugyan az: a tekintély, ami téged is lenyűgöz. Mert téged is a tudomány eredményeinek hatalmi tekintélye nyűgöz le: ez most az up to date mágia. De ettől még beszélhetünk igazságról? Ettől még beszélhetünk igazi racionális, megismerhető stb, fogalmakról?
Zénon több ezer éve bebizonyította, hogy az empirikus tapasztalás mennyire ellentmondásos, hamis, és hogy milyen abszurd dolgokra jut vele az ember. Ezt az életművet itt most nem fogom megismételve előadni, mert ha valóban érdekel, akkor utánajársz magad is. Persze Zénon hiába írta le logikánk és megismerésünk elégtelen módszereit: a buta újkori felvilágosodást (sokkal inkább elsötétedést) ez nem zavarta. Hiába bizonyított be Zénon dolgokat: az újkor tudományának kellett az önámítás. Megkapta.
Nem akarok rosszindulatú lenni. Ha utána jársz Zénonnak, ígérem, hogy meggyőződsz erről.
