A pidgin és a kreol két szó ugyanarra. Pidginnek eredetileg a kínai kikötőkben használt angol alapú nyelvet nevezték, kreolnak meg a karib-tengeri patois-kat.
Kéne mondanod a Chomskynak, hogy rossz úton jár :)
Ha az esztergomi érsek levelet irt a pápának, latinul irta. De tudjuk, hogy anyanyelve magyar volt. Vagyis nem az irott latin és a beszélt latin közötti különbség a lényeges, hanem az irott latin és a beszélt anyanyelv közötti.
Ezek szerint nem hallottál még a beszélt és az írott nyelv különbségeiről. Te itt változatlanul az irott nyelvből következtetsz a beszélt nyelvre, ami megtehető. Jelen esetben azonban nyomós okaink vannak arra, hogy a kétféle nyelvváltozat nagyon különbözött egymástól.
"Annak a "hipotézisnek", hogy öt-hat ezer évvel ezelőtt a földművelő magyarok délről északra vándoroltak és elmagyarosították azokat a népeket, akiket most finnugor nyelvű népeknek neveznek [:-DDD], ugyanúgy semmi alapja nincs (viszont ellentmond minden tudható dolognak), mint annak a hipotézisnek, hogy i. e. 4000-ben létrejött a Nagy Mari Birodalom, háromezer éves fennállása alatt elmarisított mindenkit, aztán ádáz ellenségei legyőzték és létének minden dokumentumát történelemhamisítási szándékkal megsemmisítették."
Akkor megismétlem: ezzel azt állítottad, hogy az az állítás, hogy a haiti kreol a latin őse, ugyanolyan mértékben elfogadható, mint hogy a latin az őse a haiti kreolnak.
"A pidgin nyelveket is sokan beszélik anyanyelvként, ha közvetítő nyelvként még többen is."
Ha anyanyelvként beszélik, akkor az már nem pidgin, hanem kreol.
"Egyszerűsített nyelvtan nincs."
De van, Chomsky téved. Vagy enyhébben kifejezve: Chomsky feltevése káros, mert indokolatlanul leszükíti a nyelvek közötti különbségek vizsgálati lehetőségeit.
A római birodalomban az írásbeliség meglehetősen elterjedt volt, azért is nevezik a középkort sötét középkornak, mert aztán ez megszűnt. Kár nyomatnod ezt a vonalat, mert csak azt árulod el vele, hogy borzalmasan tájékozatlan vagy.
A neolatin nyelvek szókincsbeli különbségei nem nagyok, és csak egy töredékük vezethető vissza a szubsztrátumok különbségeire. A nem latin gyökerű szavak a neolatin nyelvekben többnyire későbbi jövevényszavak. Az meg elég logikus, hogy a románok más nyelvekből kölcsönöztek, mint a franciák.
"A pidgin az nem anyanyelv, hanem valamilyen gazdasági-politikai-kulturális fölényben lévő nyelv egyszerüsitett nyelvtanú, csökkentett szókincsü, a saját anyanyelv mellett megtanult és használt változata." Francokat. A pidgin nyelveket is sokan beszélik anyanyelvként, ha közvetítő nyelvként még többen is. A gyerekcsinálás aktusa is a kommunikáció egy formája, és két pidgin nyelven értekező szülő gyerekeinek pidgin lesz az anyanyelve. Egyszerűsített nyelvtan nincs. Ha ismernéd az általános nyelvészet mai állását, különös tekintettel Chomsky generatív gramatikájára, nem mondanál ilyen szamárságot.
"A nyelvrokonság általad adott definícióját ismerem és károsnak tartom." :-DDD
Kénytelen vagyok kinevetni téged :-))) A nyelvrokonságnak nincs másik definíciója. Amikor a tizenkilencedik században a 'rokon' szót választották a nyelvészek annak a koncepciónak a megjelölésére, amelyik az eszükben járt, ezt nem véletlenül tették. Azt akarták kifejezni, hogy kettő vagy több nyelv közös ősnyelvből származik. Ezt és nem mást.
"Csak a magyar lehet kiindulópont, mert emögé lehet elfogadható történeti magyarázatot adni." Neked elfogadhatót. De azt már tisztáztuk, hogy sem a gondolkodásod nem elég árnyalt, sem az ismereteid nem kielégítőek.
Annak a "hipotézisnek", hogy öt-hat ezer évvel ezelőtt a földművelő magyarok délről északra vándoroltak és elmagyarosították azokat a népeket, akiket most finnugor nyelvű népeknek neveznek [:-DDD], ugyanúgy semmi alapja nincs (viszont ellentmond minden tudható dolognak), mint annak a hipotézisnek, hogy i. e. 4000-ben létrejött a Nagy Mari Birodalom, háromezer éves fennállása alatt elmarisított mindenkit, aztán ádáz ellenségei legyőzték és létének minden dokumentumát történelemhamisítási szándékkal megsemmisítették.
Semmi ilyet nem állítanak. A magyar nyelv nem vett át semmit a finnugor ôsnyelvbôl. Merthogy magunk is ahhoz a műveltséghez tartoztunk, amely a finnugor ôsnyelvet beszélte! Pontosabban az az embercsoport, amelytôl a ma beszélt (és már az elsô nyelvemlékeink nyelve is) magyar nyelv a finnugor nyelvi alaprétegét megörökölte.
"a legtávolabbi provinciából is maradtak fel mindenféle írásos beszámolók, feliratok, szóval nem lehet róla felelőtlenül mindenféle szamárságot összehordani"
A latin nyelvet, irási hagyományokat jól ismerő irástudóktól maradtak fent irásos beszámolók. A középkorból is latin nyelvű kódexszek maradtak fenn, akkor Magyarországon és Németországban latin volt az emberek anyanyelve? Ne butáskodjunk már!
"Semmi de semmi nem utal arra, hogy a késő császárkorban főleg azokban a provinciákban (de másutt is), ahol később a neolatin nyelvek kidifferenciálódtak, a latint ne anyanyelvként használta volna a lakosok túlnyomó többsége. Épeszű tudós nem is állított ilyet soha."
Dehogynem utal. A jelenlegi francia, spanyol stb nyelvek szókincsbeli különbségei, amelyek nem kizárólag az elmúlt 1500 év, a római birodalom feloszlásának az időszakában keletkeztek.
A második bekezdésben irtakkal egyetértek. A harmadik bekezdésre leromlott a szinvonalad: "Minden nyelven pont annyi gondolatot lehet közölni, amennyit beszélői kigondolni képesek." Ez nem ilyen egyirányú kapcsolat, hanem oda-vissza hatás működik: az adott nyelv is hatást gyakorol a kigondolható gondoaltokra. A pidgin nyelvek ezért is primitivek.
akkor miért állítják, hogy mi vettük át a szavakatcseremiztől a szamojédektől a vogul-oszjákokon keresztül mindenkitől ?
miért űállítják, hogy ezek a nyelvek amelyeknek még írásbelisége sincs a 19 sz. előttről őrzik legjobban a finnugor nyelvek (köztük a magyar) "ős"állapottyát.
A pidgin az nem anyanyelv, hanem valamilyen gazdasági-politikai-kulturális fölényben lévő nyelv egyszerüsitett nyelvtanú, csökkentett szókincsü, a saját anyanyelv mellett megtanult és használt változata. El kell ismernem, hogy a latin átvétele kapcsán nem teljesen jogos ennek a kifejezésnek a használata, de a vulgáris latin, mint a franciák őseinek az anyanyelvéhez képest mégis pontosabb.
A roma-magyar kapcsolat: igen, a fejlettebb, nagyobb szókincsű magyar sokkal jobban hat a romára, mint fordítva. A romából néhány kultúrszót köcsönöztünk csak, mint például a csávó, csaj.
A római birodalom társadalomtörténetéről azért elég sokat lehet tudni, a legtávolabbi provinciából is maradtak fel mindenféle írásos beszámolók, feliratok, szóval nem lehet róla felelőtlenül mindenféle szamárságot összehordani. Semmi de semmi nem utal arra, hogy a késő császárkorban főleg azokban a provinciákban (de másutt is), ahol később a neolatin nyelvek kidifferenciálódtak, a latint ne anyanyelvként használta volna a lakosok túlnyomó többsége. Épeszű tudós nem is állított ilyet soha. Mondom: a források olyan egyértelmű helyzetet teremtenek, hogy az alaptalan spekulációknak egyáltalán nincs helyük.
Bár a neolatin nyelveknek kétségkívül van szubsztrátumuk, amelyre a latin rátelepült, de ettől a spanyol, a katalán, a portugál, a provanszal és a francia nem különbözne egymástól, mivel ez a nyelvi szubsztrátum mindegyikőjük esetében kelta nyelv volt. Azért különböznek egymástól, mert a birodalom szétesésével a távkommunikáció szükségessége megszűnt, a birodalmi központ dialektusának presztizse megszűnt, és minden völgy nyelve önálló fejlődésnek indult. Aztán sokkal később a dialektusok tarka sokaságát politikai akarattal nemzeti nyelvekbe sztenderdizálták.
Minden nyelven pont annyi gondolatot lehet közölni, amennyit beszélői kigondolni képesek. Ennélfogva a pidgin nyelvek primitívsége (ha igazi pidginről van szó, és nem arról, hogy két egymás nyelvét nem vagy rosszul értő ember kézzel-lábbal kommunikál)ugyanolyan tájékozatlan és szoisztikálatlan elképzelés, mint a "nyelvromlás".
Még a legvaskalaposabb finnugor elmélet szerint se kis töredékecske vagyunk. Hanem a legjelentôsebb finnugor nép. Mind létszámilag (tizennégymillió. Jelen!:), mind a történelmünk végett...
Hülyeséget irtál, képtelensget állítasz. A kis, földrajzilag periferikus helyzetű, a fősodortól északra sodródott néptöredékeket mögé nem tudsz olyan magyarázatot füzni, mint a magyarság mögé. Ennyi erővel (mint amit mari és a magyar kapcsolatáról irtál, illetve Don Alfonso irt) a haiti kreolt is tarthatod a latin ősének. Ugyanúgy hülyének néznének.
a szuahélit ezért tartanám jelentősnek amit írsz!
a roma azért érdekes mert egy több szóval rendelkező nyelv hat egy kevesebb szóval rendelkező nyelvre, és a roma változtatás nélkül átveszi a magyarból a szavakat.
ez a különböző technikai fejjlettség szintjén levő népek találkozásánál, kereskedelmében is így lehetett. nem?
Nem. Csak a magyar lehet kiindulópont, mert emögé lehet elfogadható történeti magyarázatot adni. A mari és a többi népecske mögé nem lehet.
A szkíta topikban elôvezetett pánhungarizmusra gondolsz. Ilyen erôvel a marik, vagy sôt! A cseremiszek is kidolgozhatják a maguk pánmarizmusát és akkor jajj a pánhungarizmusnak, mert kis nyugatra szakadt hungár népecske a pánmarizmusban csak szép töredék lesz:)))
A pánhungarizmus általatok elôvezetett módszerével minden nép mögé egy egész világot lehet álmodni...
"érdekes lenne egyszer a szuahéli hatását megvizsgálni a törzsi nyelvekre"
Az ilyen vizsgálatok érdekesek illusztrativ okokból, és mert következtetni lehet belőle például a magyar nyelv finnugornak nevezett nyelvekre gyakorolt hatására. Mert a szuahéli kapcsán nem csak modellünk van, hanem gyakorlati megfigyeléseink is, míg a magyar-finngur kapcsolatra csak modellt tudunk felállítani.
A roma nyelv nem pidgin, mert a sok változattal rendelkező roma a cigányok egy részének az anyanyelve. A szlovákiai magyarok beszédében is van néhány szlovák szó, de attól ők még magyarul beszélnek.
Ősnyelvre és nyelvrokonságra vonatkozó kinyilatkoztatásaid tévesek. A nyelvrokonság általad adott definícióját ismerem és károsnak tartom.
"Egyébként meg ugyanazzal az erővel, amelyikkel azt feltételezed, hogy a többi finnugor nyelvet beszélő nép a magyarok elődeitől vette át nyelvét, azt is feltételezhetnéd, hogy minden más finnugor nyelvet beszélő nép -- inkluzíve a magyar -- a mari nép elődeitől vette át nyelvét."
Nem. Csak a magyar lehet kiindulópont, mert emögé lehet elfogadható történeti magyarázatot adni. A mari és a többi népecske mögé nem lehet.
"Egyébként meg csacsiság azt gondolni, hogy a vulgáris latin pidgin nyelv volt vagy primitív."
Ha én vulgáris latint irok, akkor vulgáris latint értek alatta, ha pidgin latint, akkor pidgin latint. A kettő gyökeresen különbözik egymástól. Tehát szerinted a provinciák lakói előbb megtanulták a vulgáris latint néhány évszázad alatt, majd késöbb a több évszázada elfeledett gall és egyéb szavak újrafelfedezésével önállósultak. Bravó!
Soha nem beszéltek a provinciákban egységesen vulgáris latint. Voltak, akkor vulgáris latint beszéltek, hivatalnokok, veteránok, mint ahogyan a haiti ültetvények francia rabszolgatartóinak az anyanyelve francia volt. A rabszolgák azonban soha nem beszéltek franciául, pidginfranciául beszéltek.
"(Egyébként a pidgin nyelvek sem primitívek: azok primitívek, akik a pidgin nyelveket primitívnek vélik, noha semmilyen pidgin nyelvről nem tudnak semmit.)"
Akkor én primitív vagyok. A pidgin nyelvek primitivek, mert nem képesek olyan mértékü gondolatközlésre, mint az eredeti nyelvek.
"A nyelvek nem romlanak, hanem fejlődnek és változnak."
A nyelvek romolhatnak is. Nem szabály a romlásuk, de ennek a lehetőségnek a tagadása abszurd.
A jiddis nem német nyelvjárás, hanem a középkori rajnamenti német városokban a zsidók által beszélt, német alapú, szókincsében sok francia és spanyol eredetü szavat tartalmazó önálló nyelv. Napjainkban New Yorkban és orosz Távol-Keleten beszélik még.
Még egy adalék a 'héberből' átvett szavakhoz. Ne felejtsük el hogy gyakorlatilag három nyelvről van szó. 1. óhéber - a tóra nyelve 2. Jiddis 3. ivrit - a modern héber. Valóban sok jiddis eredetű jövevényszavunk van. De hébert legfeljebb csak a jiddis közvetitésével kaptunk.
