Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2008.08.05 0 0 44

Igen, meglehet. Habár nagyon furcsa lesz...

Szerintem alternatívákat azért a spontán beszédben is viszonylag könnyű találni.

Előzmény: vrobee (43)
vrobee Creative Commons License 2008.08.05 0 0 43
Oké :)
De a spontán beszédben kicsit nehézkes mindig alternatív megfogalmazásokat keresni, csak mert egy igealak nem hozható létre szabályosan. Ezért ha valamire rendszeresen volna igény a nyelvben, de nem lehet mondani, azt valszg. előbb-utóbb kifejleszti. A "szokott" ige jövőidejű alakjára ha nem is gyakran, de lehet szükség. Ezért LvT érve szerint -ahogy én értettem- ez is affelé hat, hogy a "szokott volt /szokott / - " sorozatot felváltsa a "szokott / szokik / szokni fog".
Előzmény: Törölt nick (42)
Törölt nick Creative Commons License 2008.08.05 0 0 42

Hát az csak a csel volt... :)

De ha valamit csak nehézkesen lehet megoldani az adott szóval, talán érdemes mást használni helyette. Már amennyiben a tartalom a lényeg.

Előzmény: vrobee (41)
vrobee Creative Commons License 2008.08.05 0 0 41
Itt a "leszokik" az ige, és nem a "szokott" (= valamit rendszeresen csinál).
Előzmény: Törölt nick (40)
Törölt nick Creative Commons License 2008.08.05 0 0 40

És apropó, mi legyen a jövő idővel: "Megígérem, hogy nem fogok szokni többet inni!" ?

 

Például ez:

"Megígérem, hogy le fogok szokni az ivásról."

Előzmény: LvT (35)
NevemTeve Creative Commons License 2008.05.16 0 0 39
Na lám, csak kérdeznem kellett, és LvT olvtárs már öt évvel ezelőtt válaszolt is!
Előzmény: NevemTeve (38)
NevemTeve Creative Commons License 2008.05.16 0 0 38
És az archaikus jővő idő (jövend, fogand)? Az vajon mikor ment ki a divatból? Már csak a beálló melléknévi igenév -andó/-endő képzője emlékeztet rá (pl leendő, jövendő).
vkid Creative Commons License 2004.06.29 0 0 37
Onnan lehet tudni, hogy sokkal kevésbé használták élőszóban az á/é jeles múltidőt, hogy pl a régi nyelvemlékekben az elbeszélő rész tele van ilyen (már akkor is archaikus!) formákkal, viszont a dialógusokban, vagy más helyeken, ahol élőbeszédet mutat be a szöveg, szinte kizárólag a t/tt befejezett múlt található. Hasonlóan már későbbi bírósági szövegekben a szószerinti idézetekben nincsen elbeszélő múlt --- nyilván már nem nagyon használták. Jellemző tényleg, hogy ott ahol megvan az á/é múltidő, ott tök mást jelent mint a latinizáló korban, a székelységben a Kiss Jenő-féle Magyar dialektológia szerint közelmúltat.

Másrészt meg a 19. századi nagy Révai féle "jaj, régiesítsük má meg a nyelvünket megfele" akcióban az ikes ragozáshoz hasonlóan ezeket az időket is felújították, de arra, hogy funkciót adjanak nekik nem nagyon gondoltak. De ez abszolút nem terjedt át semmilyen beszélt nyelvbe (ellentétben pl az ikes ragozással).
Előzmény: Tecs (28)
rumci Creative Commons License 2004.01.23 0 0 36
„Ez így eddig rendben is van, csak ez az »üzenet« nem ér el azokig, akik használják a formailag is jelen idejű alakot.”
Semmi bajom velük. Én is szokok ezzel az alakkal tréfálódzni.

A jövő ennél jobban nem megy, csak átfogalmazással. A jövő időt én amúgy is kiterjesztve használom: el fognék menni, ha…; el fogtam volna menni…; hogy el fogj menni a koncertre…; stb.

Előzmény: LvT (35)
LvT Creative Commons License 2004.01.23 0 0 35
Kedves rumci!

Ez így eddig rendben is van, csak ez az "üzenet" nem ér el azokig, akik használják a formailag is jelen idejű alakot.

Hiába találjuk meg a megfelelő formulát, mindig feszültséget fog okozni, hogy az igeidők "eltolódtak": a -- máshol már kivezsett -- régmúlt fejezi ki a múltat, a múlt a jelent...

A rendszert helyreállítani kívánó analógia jelentette nyomás tehát létezik, és kérdés, hogy ennek a művelt (köz- és irodalmi) nyelv meddig tud ellenállni.

[És apropó, mi legyen a jövő idővel: "Megígérem, hogy nem fogok szokni többet inni!" ?]

Előzmény: rumci (34)
rumci Creative Commons License 2004.01.22 0 0 34
…vagy pedig a szokta volt alak fejezze ki a valódi múlt időt. Ez elég gyakori megoldás, ha valaki kerülni akarja a stigmatizált változatot.
Előzmény: LvT (33)
LvT Creative Commons License 2004.01.22 0 0 33
Kedves armagnac!

> Minden emlékem szerint ez a korrekt verzió...

De minek a korrekt verziója? Panaszkodnának a nyelvmentők a "reggel beszokok dobni egy feles"-tre, ha nem létezne? Költői kérdésemet megválaszolom: nem panaszkodnának. Tehát a szokik segédigének van jelenidejű paradigmája is: csak azt nem fogadta be az irodalmi nyelv [ami nem jelenti azt, hogy egy-száz emberöltő múlva nem fogja megtenni!].

De ezen kívül van még egy aspektus: az irodalmi nyelv múlt idejű alakjai a jelenben érvényes állapotot írnak le múlt idejű alakokkal. Ez szokatlan a magyar igei rendszerben; nem csoda, ha a nyelv ezen helyzet normalizálására törekszik (a jelen idejű alakok jelentsenek jelent vagy jövőt, a múlt idejűek múltat). Emiatt kiemelten erős arra az igény, hogy az művelt nyelvhasználat is elismerje teljes paradigmájúnak ezt az igét.

Előzmény: armagnac (32)
armagnac Creative Commons License 2004.01.22 0 0 32
http://www.c3.hu/~nyelvor/period/1231/123110.htm

A szokott segédige a főnévi igenévvel együtt aspektuális jelentéstöbbletet hordozó igealak, vö. esténként olvas - esténként olvasni szokott; ásítozik a moziban - ásítozni szokott a moziban. A segédige a cselekvés, történés folyamatának rendszerességére, gyakoriságára vonatkozik, tehát csupán grammatikai jelentést fejez ki. Jellemzője a szokik segédigének, hogy hiányos ragozású: csak a múlt idejű paradigmája létezik.

Minden emlékem szerint ez a korrekt verzió...

rumci Creative Commons License 2003.12.02 0 0 31
„A magyar nyelv történetével foglalkozó nyelvészek bizonyára szívesen cserélnének angol kollégáikkal, akiknek már a 9. századból is terjedelmes, akkori angol nyelven írott dokumentumok (pl. törvénykönyvek) állnak rendelkezésükre.”
Nem csupán azért. Legalább ekkora gond, hogy nagyon nagy az időtáv a legközelebbi rokontól való szétválás óta, és a rokon nyelvek emlékei sokkal későbbiek, mint a magyaréi.
Előzmény: Tecs (30)
Tecs Creative Commons License 2003.12.02 0 0 30
"A 'száraz' és 'nem túl cselekménydús' vallási szövegek közt egyébként első helyen megemlítendő pl. a Biblia :)) "

Jogos az észrevétel. Van azonban egy jó 300 éves periódus a kereszténység felvételétől az első magyar nyelvű bibliafordításig, amikor csak rövid, nem bibliai, de vallásos szövegeket fordítottak magyarra. El tudom képzelni, hogy egy többnapos sikeres vadászat részletes elmesélése inkább igényelte a változatos igeidőket, mint egy sírgödör fölötti elmélkedés a mulandóságról. Érveim nincsenek, csak így gondolom.

A magyar nyelv történetével foglalkozó nyelvészek bizonyára szívesen cserélnének angol kollégáikkal, akiknek már a 9. századból is terjedelmes, akkori angol nyelven írott dokumentumok (pl. törvénykönyvek) állnak rendelkezésükre.

Reménykedem benne, hogy előkerülnek még korai magyar írások. Egy megkövesedett rovásírásos bot például :o)

Előzmény: LvT (29)
LvT Creative Commons License 2003.12.02 0 0 29
Kedves Tecs!

> Nem elképzelhető-e, hogy a köznyelvben árnyalt, változatosan kifejező használat alakult ki, csak nem tükröződött vissza a száraz és nem túl cselekménydús vallási szövegekben?

Ennek a feltételezéséhez kellene min. egy nyelvet találni, ahol a beszélt nyelv ilyen jellegű árnyaltsága meghaladja az írott nyelvét. A magam részéről nem találom elképzelhető forgatókönyvnek. A 'száraz' és 'nem túl cselekménydús' vallási szövegek közt egyébként első helyen megemlítendő pl. a Biblia :)) Aminek nyelve (a héberen túl) görög és latin, és a fordítói is szembesültek azzal, amit te is felvetettél: "Idegen nyelvről fordításnál sajnos zavaró, hogy váltogatni kell a múlt és a jelen időt, ha vissza akarod adni az eredetit. Jól jönne még néhány igeidő!" És ők alkottak maguknak. Persze nem alap nélkül tették ez, hanem úgy mintha a mai "el van menve" szerkezetet megfeleltetnénk a latin presens perfectum igeidőnek (miért is ne?).

(Jellemző pl., hogy a székely nyelvjárásokban, ahol használatosak összetett múlt idők -- vö. 0-ás hozzászólás --, más a jelentésük, mint ami akár a régi nyelvemlékekből, akár Szinnyeitől következne. Ez arra utal, hogy ilyen igeneves szerkezetek -- mint pl. ma a -va/ve, amely nem igeidő, de akár ki is nevezhetnénk annak -- voltak a nyelvben, de a középkori írásos nyelvben önkényes jelentést társítottak hozzájuk, hogy megfeleljenek a latin mintának. Ez utóbbi adja a rendszer mesterséges voltát. És ehhez hozzájöbbek azok az alakok, amelyeket már tényleg alap nélkül fabrikáltak -- pl. írandok vala --, hogy egy "logikus" rendszert építsenek belőle)

> Kedvencem az említett Szinnyei-könyvben a végzett jövő , pl. "hallandok". Azt gyanítom, hogy nagyon elterjedt lehetett a használata, mivel számos állandósult összetételben maradt fenn a mai nyelvben is (várandós anya, forgandó szerencse).

Ez a jövő idő valóban használatos volt, de eredetét tekintve ez a többesszámjel ugynaz, mint a mai is élő -mod(ik) igeképzőbokor, mely kezőigét képez, pl. fut -> futamodik 'futni kezd'. Ez a kezdőige értelmeződött át jövő idejűvé, mint ahogy az igekötős elfut is magában hordozza a jövő idejű aspektust (jelen idejkű használata csak most stb. időhatározókkal lehetséges). Sőt a mai futni fog konstrukció eredeti jelentése is 'nekifog futni, nekifog a futáshoz'.

Emiatt aztán egyáltanán nem biztos, hogy az -andó/endő igenév a jövő idejű használatból fejlődött ki, lehet, hogy párhuzamosan alakult ki (pl. futamodó > futandó), sőt még az is lehet, hogy ez volt előbb, és a jövő idejű használatott úgy vonták el belőle. A nem teljes ekvivalenciára utal, hogy az -andó/endő nem [csak] jövő idejű idegén. Pl. az "azt vagyok mondandó" kifejezésben modális ('azt szeretném/akarom mondani') értelmű. A várandós anya sem olyan anya, aki 'várni fog', hanem olyan, aki habituálisan (= sokáig, rendszeresen) vár. A forgandó szerencse sem a jövőre utal, hanem arra, hogy a szerencsének az a szokása, hogy megfordul.

Előzmény: Tecs (28)
Tecs Creative Commons License 2003.12.01 0 0 28
Az archaikus igeidőkről itt a fórumon is meg máshol is leginkább azt olvashatjuk, hogy idegen a magyartól és régen is csak a latin igeidőrendszer tükröztetésére használták mintegy mesterségesen. Ugyanakkor írásos források hiányában még a nyelvészeknek is nehéz lehet a véleményalkotás. Az 1500-as évek előtti időkből, amennyire emlékszem, csak nyelvi töredékek (Tihanyi alapítólevél) és rövid szövegfordítások (Halotti beszéd, stb.) maradtak fenn. Nem elképzelhető-e, hogy a köznyelvben árnyalt, változatosan kifejező használat alakult ki, csak nem tükröződött vissza a száraz és nem túl cselekménydús vallási szövegekben? Különben miért maradtak volna fenn a fölösleges igeidőképzők? Valahol azt olvastam, hogy az alanyi és tárgyas ragozás is úgy rögzült, hogy először csak kialakultak valahogyan, redundáns módon ugyanarra a jelenségre, de ha már megvoltak, a magyarul beszélők "ráértéssel" különböző jelentésárnyalattal ruházták fel őket. Nem lehetett ugyanez az igeidőkkel is?

Idegen nyelvről fordításnál sajnos zavaró, hogy váltogatni kell a múlt és a jelen időt, ha vissza akarod adni az eredetit. Jól jönne még néhány igeidő! Az elmúlt évtizedekben Vitray tett szerintem legtöbbet azért, hogy legalább a "mondtam volt" szerkezet polgárjogot nyerjen a környelvben.

Kedvencem az említett Szinnyei-könyvben a végzett jövő , pl. "hallandok". Azt gyanítom, hogy nagyon elterjedt lehetett a használata, mivel számos állandósult összetételben maradt fenn a mai nyelvben is (várandós anya, forgandó szerencse).
Talán még visszatér egyszer...

Ma még fogok inni egy sört, mielőtt lefekvendek.

Előzmény: LvT (27)
LvT Creative Commons License 2003.12.01 0 0 27
Kedves Tecs!

> Ami 1967-ben régmúlt (plusquamperfectum), az 1892-ben még végzett múlt (praeteritum perfectum) volt.

A lent adtad csoportosítás vsz. már 1892-ben is korszerűtlen volt. Ui. ebből nagyon kilógnak a latin grammatikák kategóriái: a presens perfectum latinban jelen idő, míg az itt ezzel komparált -t(t) végű alak már a XIX. sz.-ban is múlt idő volt.

A két szemlélet között az alábbi a különbség: A jelen idővé való minősítés azt fejezi ki, hogy te egy múlt beli cselekvés jelenbeli hatását emeled ki, pl. meghallottam = most már tudom. A múlt időként való minősítés pedig azt a tényt fejezi ki, hogy a cselekvés a múltban lezárul, és már nem terjed ki a jelenre.

Az, hogy a magyar igeidőrendszere eltér a latintól (angoltól stb.) pregnánsan látszik abból, hogy ma (de már a XIXi. sz.-ban is!) egy múltbeli cselekvés jelenre való hatását nem az igeidők változtatásával fejezzük ki, hanem az igekötős, ill. az igekötő nélküli formával, pl. a hallottam jelentésében megfelel a latin audiēbam praeterium imperfectumnak, a meghallottam pedig az audīvī presens perfectumnak.

A magyarban így a "végzettség" (= befejezettség) jelölésére kilön igeformák szolgálnak, nem külön igeidő: ezért mesterséges az alábbi felbontás. Sőt, a feltüntetett igealakok nagyrésze akkor már csak a nyelvtankönyvekben létezett. És valóban szépen mutat így logikus rendbe szedve, de ez csak a grammatikus rendszeretére utal (nem az alakok jelentésére :), meg arra, hogy az illető figyelmen kívül hagyta az idődimenziót (koronként és helyenként ezek az alakok más-más jelentéssel bírtak, ilyen permutációjuk egy időben és helyen sosem volt megfigyelhető).

Előzmény: Tecs (26)
Tecs Creative Commons License 2003.11.28 0 0 26
Egy 1892-es középiskolai nyelvtankönyv (írta: dr. Szinnyei József) csoportosítása:

Jelentő mód

.jelen idő
- folyamatos jelen (praesens imoperfectum), pl. hallok
- végzett jelen (praesens perfectum), pl. hallottam
- beálló jelen (praesens momentaneum), formailag ua, mint a folyamatos jelen, de az ige igekötős vagy mozzanatos, pl. leülök, belép, megüt, csöppen

.múlt idő
- elbeszélő múlt (praeteritum historicum), pl. hallék
- folyamatos múlt (praeteritum imperfectum), pl. hallok vala
- végzett múlt (praeteritum perfectum), pl. halottam vala/hallottam volt

.jövő idő
- folyamatos jövő (futurum imperfectum), pl. hallani fogok
- végzett jövő (futurum perfectum), pl. hallandok
- beálló jövő (futurum momentaneum), formailag ua, mint a folyamatos jövő, de az ige igekötős vagy mozzanatos, pl. suhintani fogok, csattanni fog, meg fogtok ijedni.

Feltűnő különbség, hogy a te 1967-es forrásod a t betűs múlt időt befejezett múltnak nevezi, az 1892-ben érettségizőnek viszont még végzett jelennek kellett hívnia.

Ami 1967-ben régmúlt (plusquamperfectum), az 1892-ben még végzett múlt (praeteritum perfectum) volt.

Persze az sem kizárt, hogy már 1892-ben is többféle terminológia élt, az érettségiző diák meg drukkolhatott, hogy kit fog ki elnöknek :o)

Előzmény: LvT (0)
scriba Creative Commons License 2003.11.28 0 0 25
Köszönöm, LvT.

A alanyi/tárgyas ragozásra gondoltam én is, de ebbe a szabályba nem illett bele az "és monda Isten:" példa. Arra nem is gondoltam, hogy a mond itt beszél értelemben szerepel.

scriba

Előzmény: LvT (24)
LvT Creative Commons License 2003.11.28 0 0 24
Kedves scriba!

> Van-e (volt-e) valamilyen szabály a két alak használatára?

A tárgyas (határozott), ill. alanyi (határozatlan) ragozás. A mond ige itt nem egészen jó példa, mivel mára megváltozott a mond ige használata az első két esetben: Károli korában az idézet előtt -- ha nem volt a mondatban tárgyas azt utalószó -- még alanyi ragozás kellett; de ha a mond helyett beszél igét használnánk, akkor ma sem lenne tárgyas a ragozás:

- És monda Isten: Legyen világosság. -> És beszélt Isten: Legyen világosság.
- És monda az Úr Isten: Nem jó az embernek egyedül lenni -> És beszélt az Úr Isten: Nem jó az embernek egyedül lenni.

Ma is ekvivalens példákat véve:

* Alanyi: Keveset monda. -> Keveset mondott.
* Tárgyas: Egész nap az veset mondá. -> Egész nap az veset mondta.

Előzmény: scriba (23)
scriba Creative Commons License 2003.11.28 0 0 23
Sziasztok!

Még az eredeti témához lenne egy megjegyzésem és egy kérdésem:
LvT írja a Bárczi-Benkő-Berrár (A magyar nyelv története, 1967) alapján, hogy a legősibb múltidő az -é/-á jeles elbeszélő múlt (pl. írá).

A Károli-féle Biblia-fordításban, a mond ilyen alakja monda formában szerepel, tehát -á helyett -a jellel.
pl:
És monda Isten: Legyen világosság.
És monda az Úr Isten: Nem jó az embernek egyedül lenni;

Ritkában van -á jeles is:
Azt mondá Isten: abból ne egyetek.
Ki mondá néked, hogy mezítelen vagy?

Van-e (volt-e) valamilyen szabály a két alak használatára?

üdv,
scriba

Előzmény: LvT (0)
vrobee Creative Commons License 2003.11.11 0 0 22
B) "Szoksz a sörhöt vodkát inni?"

En meg csak ugy hallottam, hogy szokol ...?. (es nem a hiradastechnikai vilagmarkara gondolt az illeto, hanem arra, hogy szoktam-e.)
Előzmény: LvT (13)
LvT Creative Commons License 2003.11.10 0 0 21
> A 4. pontot, légyszi, helyesbítsd.

Köszönet rumcinak a helyemben tett gyors korrekcióért.

Előzmény: playboy2002 (16)
rumci Creative Commons License 2003.11.08 0 0 20
múlt idő
Előzmény: playboy2002 (19)
playboy2002 Creative Commons License 2003.11.08 0 0 19
Kösz! Egyébként múltidő v. múlt idő? Mennél többet gondolkodom, annál bizonytalanabb vagyok...
Előzmény: rumci (18)
rumci Creative Commons License 2003.11.08 0 0 18
Szerintem ezt akarhatta írni LvT:
4. Az írtam volt típus egy ideig az írtam vala szerkezettel egyező jelentéssel volt használatban a köznyelvben.
Előzmény: playboy2002 (17)
playboy2002 Creative Commons License 2003.11.08 0 0 17
Természetesen mástól is szívesen fogadok segítséget. Elég sürgős lenne.
Előzmény: playboy2002 (16)
playboy2002 Creative Commons License 2003.11.06 0 0 16
Kedves LvT!

A 4. pontot, légyszi, helyesbítsd. Köszönöm.

Előzmény: LvT (0)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.08.28 0 0 15
Egyértelmű:
be szoktam dobni
A beszoktam mellett nem is igen lehet főnévi igenév.
Kis Ádám
Előzmény: iscream (14)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!