Nahát! Ez igazán kellemes meglepetés volt számomra. Noha én mindig buszbérletet használtam, nagyon bosszantott ez a környezetellenes neutralizáció a BKV esetében.
„a pénztáros nagy valószínűséggel azért nem így kérdez vissza, hanem úgy, hogy »Villamosra?«”
Sehogysem kérdez vissza, mert már rég nincs villamosbérlet, csak kombinált. :-))) (Wörter und Sachen.)
> de ha kerek egy diakberletet a penztarnal, akkor visszakerdez, hogy "villamos-diakberletet"? De ez mondjuk lehet, hogy nem a legjobb pelda.
A példa jó, de csatlakoznék Kis Ádámhoz: kizárólagosságot nem említettem, csak gyakoriságot. Az adott esetben a vásárló jelölte ki a számára karakteresebb csoportot, és az eladó alkalmazkodott hozzá: ilyen ad hoc szituációk mindig előfordulnak a kommunikáció során, de ez a reguláris nyelvi tradíciókat nemigen érintik.
Annyit azért megjegyeznék, hogy a pénztáros nagy valószínűséggel azért nem így kérdez vissza, hanem úgy, hogy "Villamosra?".
> /Akkor ez igy helyes: "Diak- vagy felnott-villamosberletet ker?"/
Ez így szabatos, így felel meg a többségi nyelvhasználatnak. Azonban azt nem lehet mondani, hogy a "villamos-diákbérlet" helytelen. (Pl. a "világos piros autó" mellett is létezhet "piros világos autó": ha a szokásostól eltérő dologra akarunk fókuszálni, akkor eltérhetünk a merev úzustól.)
vrobee!
Szerintem jó a példád. A diák, a villamos és a bérlet alkalmi kapcsolatokban egyesül.
A villamosbérletek halmazában van diák, felnőtt és nyugdíjas.
A diákbérletek halmazában pedig lehet villamos, autóbusz st.
Van vasuti is, de az jelölt összetétel, és ez hol még bonyolultabbá teszi a dolgot.
Kis Ádám
OK, meggyoztetek, de tenyleg.
Erdemes ide beirogtni :-) .
Egyetlen dologba kotnek meg bele, hogy nehogymar ne legyen igazam, ha nincs: hogy az ellenor a villamosberletet keri. Szoval ez total helyzetfuggo, eppen a kozoset ragadja meg.
Igen, de ha kerek egy diakberletet a penztarnal, akkor visszakerdez, hogy "villamos-diakberletet"?
De ez mondjuk lehet, hogy nem a legjobb pelda.
/Akkor ez igy helyes: "Diak- vagy felnott-villamosberletet ker?"/
> Csak az, hogy a diak meg a villamos mellerendelo viszonyban allnak
Nem minden kifejezés sűríthető egy szóba, példád éppen ilyen. Ha viszont egy szóba akarod zanzásítani, akkor át kell alakítanod úgy, hogy az összetételi elemek közti viszony lehetővé tegya az egy szóvá való olvadás, pl. (1) minden elem közt mellérendelő viszony van, (2) minden elem közt alá-fölérendelő iszony van. (1) ugye nem járható, így marad a (2) opció.
Ekkor viszont döntened kell, hogy melyik a nagyobb kategória, melynek alá lesz rendelve a másik jelző: a diákbérlet, vagy a villamosbérlet. Ezt nemigen lehet logikai úton eldönteni, itt a nyelvhasználók közmegegyzése az irányadó. Én magam egyetértek rumcival, ez a "villamosbérlet". Ez a jellemzőbb, karakteresebb kategória, önmagában is reprezentálhatja a (diák-villamos)+bérletet, elvégre ha a jegyellenőr a villamosbérlet felmutatását kéri, akkor a dolgozóbérlet és a diákbérlet is felmutatódik.
> a diak-villamosberlet forma pedig azt sugallja, hogy a villamosberlet jobban osszetartozik, mint a diakberlet, pedig szerintem nem.
Ez azt fejezi ki, hogy a "villamosbérletek" osztályán belül van egy "diák" alosztály. Pontosabban nem is "diák" alosztály, hanem "diákkedvezményre jogosító" alosztály: ez tehát jelentéssűrítés.
Persze magyarázható úgy is, ahogy te tetted, de mint tudjuk, a bolygók látszólagos pályája magyarázható úgy is, hogy a Föld vagy a középpontban, úgy is, hogy a Nap. A két magyarázat között nem elvi, hanem praktikus szempontok döntenek: melyik magyarázza meg jobban a megfigyeléseket.
Nem hiszem, hogy ettől mellérendelő viszonyban állnának. A villamosbérlettel állhat jelzői viszonyban a diák, de a diákbérlettel is a villamos. Két leszűkítés történik egymás után, s ezek sorrendje mindegy.
„a diak-villamosberlet forma pedig azt sugallja, hogy a villamosberlet jobban osszetartozik, mint a diakberlet, pedig szerintem nem”
Tegyük egy pillanatra félre a jelentést! Te grammatikailag milyen felépítésűnek tartod a [diákvillamosbérlet] hangalakú izét?
Csak az, hogy a diak meg a villamos mellerendelo viszonyban allnak, t. mindketto jellemzi a berletet, de egyik se a masikat. a diak-villamosberlet forma pedig azt sugallja, hogy a villamosberlet jobban osszetartozik, mint a diakberlet, pedig szerintem nem. (Szerinted ebben a peldaban igen, de biztos talalsz olyan peldat, amiben nem.)
Hiányos tudásom alapján ebből nem lesz egyhamar szabályos összetett szó. Diákoknak szóló villamosbérlet, vagy valami hasonló körmönfont meghatározás.
A megoldás egyébként valahogy így fest: Studentsstrassenbahnmonatskarte
Azt addig ertem, hogy jeloletlen szokapcsolat osszetett szohoz vezet. De mi van, ha ket egyenrangu szo szeretne kapcsolatba lepni egy harmadikkal?
Pl.: ami egyszerre diakberlet es villamosberlet, az micsoda?
Diak villamosberlet? (igy szokas leirni, pedig nem is jar suliba...)
Villamos-diakberlet? (de igy meg ugy tunne, mintha a villamosnak kevesebb koze lenne a berlethez, mint a diaknak)
Most én is végignéztem egy csomó szakirodalmat, és sehol nem találtam nyomát. Nem tudom, honnan szedtem (az biztos, hogy nem én találtam ki), de nekem nagyon tetszik ez a terminológia.
Tipográfiai kutakodásaim során én csak a fattúsorral találkoztam. A Nyomdaipari enciklopédia ezt íeja: " Kimenetsor az oldal élén vagy új bekezdés az oldal alján fattyúsor."
A meddősor ebben az enciklopédiában nem szerepel. Ugyanez a helyzet a Nyomdaipari ABC-ben. A gugli a meddősorra nem ad találatot, a fattyúsorra igen.
Kis Ádám
A magyar terminológiai hagyomány fattyúsorról és meddősorról tud. Mindkettő logikus elnevezés. A fattyúval az árvát párba állítani azonban egyszerű hülyeség, hiszen mindkettő azt jelenti, hogy nincs előzménye. Szemben a meddővel, akinek utózmánya nincs.
Kedves Kis Ádám!
Ez az árvasor - fattyúsor engem is zavar egy kicsit, de nem tudom, hogy ugyanarról beszélünk-e.
Emlékeim szerint azt nevezzük fattyúsornak, amikor az előző hasábon, illetve oldalon kezdődő bekezdés utolsó egy sora a következő hasábra, illetve oldalra kerül. Nem tudom, hogy azt hogyan nevezzük, amikor a bekezdésből csak egy sor marad az előző hasábon, illetve oldalon, és az összes többi sor a következő hasábra, illetve oldalra kerül. (Tipográfiailag nem annyira durva hiba, mint a fattyúsor, ezért a műszaki szerkesztők nem mindig kérik az áthelyezését.) Ez lenne az árvasor?!
Megnéztem a velem angolul kommunikáló tördelőprogramomat, és az bizony azt nevezi árvasornak, ami a magyar nyomdai szaknyelvben ősidők óta fattyúsor. Amit viszont nem tudom, hogyan neveznek a nyomdai szaknyelvben, azt az angolok (a tördelőprogramom szerint) "özvegy"-nek mondják. Arra lennék kíváncsi, hogy vajon mi az az árvasor, és hogy történt-e tévedés (és ha igen, vajon mikor) az említett szakszavak "magyarításánál".
Tisztelt Kollégák!
Sok hasznos vita mellett egy kis alkotás. Az alábbi problémába ütköztem:
Kis- és nagybetűk Az alábbiakban gyakran fogunk hivatkozni a következő két stílusra: camel Casing és Pascal Casing (magyar megfelelők hiányában a széles körben elterjedt angol fogal-makat fogom használni).
camel Casing: az első szó kivételével minden szó nagybetűvel kezdődik.
Pascal Casing: minden szó nagybetűvel kezdődik.
A helyzetértékelésem a következő:
1. Beleütközünk az angol case terminus technicus problémájába, amelynek nincs hasonló struktúrájú magyar megfelelője, a szótrárban a megfelelője az egyébként ritkán(?) használt betűállás.
2. Az Upper Case-t általában a nagybetű szó;
a Lower Case-t pedig a kisbetű szó valamilyen formájával fordítjuk.
3. A case sensitive fordítása a szótárban méretérzékenység, kis- és nagybetű-érzékenység.
Ezek eléggé nehézkes megfeleltetések, általában teljesen más szerkezetek kerülnek a helyére, pl. a Word így használja: Kis és nagybetű megkülönböztetése.
Esetünkben az angol szó írásmódja eligazít, ez kiderül a magyarázatból. A szerző hivatkozik a magyar megfelelő hiányára.
Szerintem ez valóságos nehézség. Hic Rhodos, hic salta.
A nagyobb, sok ember által honosított dolgok pedig akkor szoktak jól sikerülni, ha egyrészt az elején sikerül összefogni a csapatot, másrészt (sok utólagos ráfordítással) egységessé fésülik a munkát.
Ehhez még hozzátenném, hogy bizonyos előrelátás is szükséges. Például a Word honosítása során eléggé elszúrták a Border és a Frame magyarítását, ezért aztán néha keveredik is.
A másik dolog a szemlélet. Az amerikai terminológia erősen metaforikus, és ezt néha nehéz más nyelvre áttenni. Az ezzel kapcsolatos tévedés mintapéldája az árva és fattyúsor.
A harmadik komoly gond, amikor a terminus szövegszerű, pl. a Save as. Itt belebotlunk a flexió-agglutináció problémájába (de azért a Mentés másként jó megoldás).
Hát, az MS.Hu néha elrettentő példa a "kutya ugat" effektusra. Hiába honosítja a Microsoft a szaknyelvét, a munkatársak, akik kénytelenek angolul és magyarul egyaránt tárgyalni, nem tudnak szabadulni az angol terminológiától.
A szlájdsó meg a szlájd maga is ezt mutatják, a PowerPointban elég jól elnevezték őket, dehát a magyar változatot ismerni nem elegáns dolog.
Ami a Certified Partnert illeti (egyébként a certified a magyar MS terminológiában tanúsított), kicsit más a helyzet, mert ez védjegyszerű elnevezés, ezért csak tartalmilag léehet lefordítani.
A Nero és a hasonló kis programok magyarításának az a legnagyobb rákfenéje, hogy egyrészt kiadják az első jelentkezőnek, aki angolul általában ért valamennyit, de azt hiszi, hogy magyarul már nem kell rendesen tudni a fordításhoz; másrészt pedig a „lefordított” cuccot egy az egyben el is fogadják jónak, és nem ellenőriztetik senkivel :-(
A nagyobb, sok ember által honosított dolgok pedig akkor szoktak jól sikerülni, ha egyrészt az elején sikerül összefogni a csapatot, másrészt (sok utólagos ráfordítással) egységessé fésülik a munkát.
Azért a magyar Mozilla is nagyon rendben van (igaz, hogy messze kisebb léptékű fejlesztés). De rémségnek említem a Nerót, ami viszont szinte érthetetlen.
Talán már mondtam is, de tény, hogy az összes, magyarra is honosító szoftvergyártó közül egyedül a Microsoftnál van többé-kevésbé tisztességes nyelvi minőségellenőrzés, és szoftvermonopólium lévén tényleg korrekt dolog, hogy komolyan veszik a honosítást.
Amúgy az új Office-hoz már lesz magyar verziója a Microsoft Project-nek is, és hát bizony projekt, bizony projektmenedzsment, de azért egészében véve magyarra sikeredett.
Microsoft.hu szerepe: nyelvi szempontból, összességében jó véleményem van róluk. A szoftverek magyarításában szabványteremtő szerepet vállaltak és az eredményt is jónak tartom (egyéb területeken persze - üzleti stílus, szupport, licencelési és árpolitika, stb. - én is hosszan sorolhatnám a kifogásaimat).
Kick off: szerintem ez a kifejezés a projekt menedzsment terminusaként terjedt el nálunk, az informatika is onnan vette át. A projekt menedzsment szakkifejezések magyarítása ugyanolyan problémás, mint az informatikaiaké.
Rögtön itt van a management: képtelenség rá egyetlen magyar szót találni, ezért is vettük át "menedzsment" formában. Aztán maga a projekt szó: van, aki prodzsektnek ejti, van, aki projektnek és vannak kevesek, akik projektumot mondanak. És ez még csak a neve!