Keresés

Részletes keresés

spiroslyra Creative Commons License 2003.10.23 0 0 8547
Platón nem hamisítvány

A nagy görög filozófus szoborportréja száz éve áll a viták középpontjában: a vita arról folyik, hogy nem XX. századi hamisítvány-e a portré. Stephen G. Miller, a Berkeley klasszikafilológia professzora most – hosszú vizsgálatok eredményeként – igazolta a szobor eredetiségét.
A Berkeley Phoebe A. Hearst Museum of Anthropology gyűjteményében lévő Platón szobor ritka ábrázolás. A filozófust nem mint rendkívüli embert, hanem mint igazságos és erényes polgárt mutatja be – nyilatkozta Miller.

A berkeleybeli Platón története valójában Rómában kezdődött, amikor Alfred Emerson klasszikafilológus megvásárolta a szobrot egy jó hírű műkincskereskedőtől, majd Phoebe Hearstnek ajándékozta, aki művészetpártoló, régiséggyűjtő, ásatásszervező és a Berkeley támogatója volt. Emerson ezután nem nagyon törődött a márványszoborral, és egy Hearstnek írt hosszú levélben éppen csak futólag említette megvásárlását. A szobrot Rómából először hajón, majd vonaton szállították Kaliforniába 1902-ben.



Amikor megnyílt a Berkeley Hearstről elnevezett múzeuma, a katalógusban már az szerepelt, hogy a szobor valódisága kérdéses. A legnagyobb csapás azonban akkor érte Platónt, amikor 1966-ban R. J. Smutney, a latin nyelvű feliratok kutatója, megvizsgálta a talapzaton lévő szöveget és azt nyilatkozta, hogy az bizony hamisítvány.

Miller azonban most azt állítja, be tudja bizonyítani ennek az ellenkezőjét. Szerinte a szobor 125 körül készült. Feltehetően egy Kr. e. 360-ból származó görög eredeti elegáns, finoman megmunkált másolata. Sőt, mi több, feltehetően ez a mű adja vissza leginkább azt, milyen lehetett a valóságban a görög filozófus. A többi Platón-ábrázolással kapcsolatban ugyanis az az általános vélemény, hogy valójában azt ábrázolták, „hogyan kéne egy filozófusnak kinéznie?”, és nem a valóságos vonásokat akarták megörökíteni.

Miller a következőket vizsgálta: a szoborfejet díszítő szalagokat, Platón írásait és amit az életéről tudunk, a Platón szobor feliratát, a betűk képét, a márvány anyagát és a készítés korában működő bányákat.



Miller egyébként azért kezdett a múzeum raktárában lévő szobor iránt érdeklődni, mert hosszú ideje a görögországi Nemeát tárja fel, márpedig ez egyike volt az eredeti olimpiai játékok négy helyszínének. Hogy függ ez össze Platónnal? A Berkeleyben lévő szobron szalagok vannak, amelyek a fejről hullanak alá a vállakra. Ilyen típusú szalagokkal díszítették az olimpiai atlétikai játékok győzteseit. Ez azért is érdekes, mert Platónt többnyire hosszú fürtökkel és nem szalagokkal ábrázolták. Ráadásul tudjuk, hogy a filozófus nagyon kedvelte az atlétikai versenyeket és megnézte az olimpiai játékokat. Vett birkózóleckéket is. A Berkeley-Platón bal fülcimpája fel van dagadva. A szobor – a görög ideálnak megfelelően – az egészséges gondolkodást az egészséges testben mutatja be. Ez alátámasztja Miller véleményét.

Platón filozófiájának egyik alapköve, hogy a lélek halhatatlan, a berkeleybeli szobor talapzatára pedig ez van felvésve: minden lélek halhatatlan.

A szobor pároszi márványból van, ezt az anyagot szívesen használták az ókorban. Ennél azonban jóval fontosabb, hogy a bánya kitermelésével már rég felhagytak a késő római korban.

Juhari Zsuzsa
http://www.eletestudomany.hu/g_hireink5822.html

spiroslyra Creative Commons License 2003.10.23 0 0 8546
Ha majd a sok szovegtol elszaradtok, oszedorzsollek benneteket, hogy pattogjatok mint szikra...:)
Előzmény: spiroslyra (8545)
spiroslyra Creative Commons License 2003.10.23 0 0 8545
Kedves Nous!

!Ezzel szemben egy leírt szöveg szerzôje akárhányszor vágja szét és ragasztja össze textusát, sohasem jut túl azon, ami abban ismeretként rögzítve van: csak ismert dologgal operálhat, s ez csak játék, paidia.!

...a lerögzített szöveg olyan mint a festmény, mozdíthatatlan. Emellett a szellemet is renyhévé teszi.

...szóbelileg komoly dolgokkal kell foglalkozni (spoudaia), ezzel szemben az írott szövegek tanulmányozása csak játék (paidia). Ez utóbbit Platón az Adónis-kertek díszcserjéihez hasonlítja, míg a tanár-tanítvány szóbeli munkáját a szántóföld megműveléséhez, aminek termést kell hoznia, két összedörzsölt fához, amelybôl szikrák pattannak ki.:)"

"Albrecht Dihle heidelbergi professzor
debreceni látogatása
1995. március 20. és 22. között Berényi Dénesnek, a DAB elnökének viszontmeghívására Debrecenbe látogatott Prof. Dr. Dr. h.c. Albrecht Dihle a Heidelbergi Tudományos Akadémiának a közelmúltban leköszönt elnöke.

A. Dihle 1923. március 28-án született Kasselban. Az 1940-42-ben betöltött katonai szolgálat után, mely egyik karjának elvesztésével járt, klasszika-filológiai tanulmányokat folytatott, és ebbôl a szakterületbôl 1950-ben szerzett habilitációt a nagy múltú és nagyhírű göttingai egyetemen. Ugyanitt lett társprofesszor 1957-ben, majd rövidesen meghívást kapott a kölni egyetemre, ahol 1958-ban a klasszika-filológia rendes tanára lett. Az itt eltöltött hosszú évek alatt idôközben vendégprofesszorként is tevékenykedett: 1963-ban Cambridge-ben működött ilyen minôségben, majd pedig 1965/66-ban a Harvard Egyetemen tanított. Működése göttingai idôszakában kezdte meg eredményes szerkesztôi tevékenységét is, így 1952 és 1958 között ô volt a "Göttingai Tudományos Értesítô" szerkesztôje, majd 1965-tôl az egyik legjelentôsebb mai tudományos vállalkozás társkiadója: a "Reallexikon für Antike und Christentum"-é. Oktatói és tudományos tevékenységének a betetôzése azonban a nagyhírű Heidelbergi Ruprecht-Karls-Universitäten következett be, ahol három évvel ezelôtti nyugdíjba vonulásáig ô volt a klaszszika-filológia rendes professzora olyan nagy személyiséggel együtt, mint Viktor Pöschl.

A. Dihle elsô számú egyetemi mestere Kurt Latte volt, akinek sokoldalú és sokszínű munkásága nagy hatással volt tanítványára. Ez mindenekelôtt Dihle munkásságának széles kultúrtörténeti jellegében mutatkozik meg. Egyik fô kutatási területe a görög-római irodalom története volt, ám sem korábban kiadott görög irodalomtörténete, sem pedig a közelmúltban megjelent görög-római irodalomtörténete, amely az Augustustól Iustinianusig terjedô idôszakot tekinti át, nem hagyományos értelemben vett irodalomtörténet, hanem tág ívű "Kulturgeschichte", amely a görög és a latin nyelvű irodalmat az antik civilizáció, ill. a Római Birodalom kulturális-irodalmi élete részének tekinti. Hasonlóan átfogó szemlélet jellemzi azokat az írásait, amelyek a görög világnak az ókori Kelettel fennálló kapcsolatait vizsgálják; s ugyanez a szemlélet érhetô tetten harmadik fô kutatási területén készült dolgozataiban is, amelyek a pogány ókor és a korai kereszténység összefüggéseit elemzik.

A Debrecenbe érkezô Dihlét Berényi Dénes professzor fogadta. A vendég másnap Gaál Botond professzornak, a DAB tudományos titkárának társaságában a Református Kollégiumot látogatta meg, majd kedd délután 4 órakor a DAB székházában számolt be a Heidelbergi Tudományos Akadémia tevékenységérôl, amelynek kiemelkedô magyar tagja is van Alföldy Géza professzor személyében. E munkabeszélgetés után Albrecht Dihle, akinek tevékenységét Havas László, a DAB egyik szakbizottsági elnöke, klasszikus-filológus mutatta be, angol nyelven elôadást tartott az ókori kereszténységrôl Indiában. A nagysikerű elôadást magyar fordításban a Debreceni Szemle egyik száma hamarosan közreadja majd. Az elôadást élénk vita, majd jó hangulatú és gyümölcsözô további munkamegbeszélés követte.

Szerda délelôtt Dihle professzor a KLTE Klasszika-filológiai Tanszékére látogatott el, ahol kisérôje Tegyey Imre docens, a DAB klasszika-filológiai munkabizottságának titkára volt. Délben fogadta ôt az egyetem rektora, valamint külügyi rektorhelyettese is. Az ezt követô ebéd után Dihle professzor újabb elôadást tartott, ezúttal anyanyelvén és a Klasszika-filológiai Tanszék, ill. az Ókortudományi Társaság helyi tagozata rendezvényének keretei között. Az elôadás címe így hangzott: "Plato über die Schwäche des geschriebenen Wortes", magyarul: "Platón a leírt szó gyengeségérôl." Minthogy e kitűnô dolgozat teljes közlésére a Debreceni Szemle már nem vállalkozhatik, ezért Tegyey Imre összefoglalásában ekképp vázolhatjuk tartalmát.

Platón a Phaidros c. dialógusában is, a levélgyűjtemény 7. darabjában is vitatja az írás szerepét az ismeretszerzésben: szerinte az írott szöveg a feledékenységet táplálja; az írott szöveg ki van szolgáltatva az olvasója kérdéseinek és kifogásainak. Ezekre a szöveg mindig csak ugyanazokat a válaszokat képes adni.

Platón gondolatai azért is foglalkoztatják a modern kutatást, mert azok segítségével nemcsak az írásnak a kultúra fejlôdésében betöltött szerepét tisztázhatják, hanem hozzájárulhatnak egy legalább ilyen fontos kérdés megválaszolásához, mégpedig ahhoz, vajon teljesen rábízta-e Platón gondolatait írásaira, vagy voltak-e közöttük olyanok, amelyeket csak élôszóban terjesztett.

Az írás a Kr. e.-i 5-4. századi Athén kultúrájában hatalmas szerepet játszott. Ezt bizonyítják az írásba foglalt törvények, néphatározatok, bírósági ítéletek, a költôi agónra benyújtott drámai elôadások, a sírfeliratok; ehhez járult az elemi iskolai rendszer megszilárdulása. Igaz, az 5. században még gyakori volt, hogy az irodalmi műveket felolvasásokon mutatták be, de a 4. századtól kezdve a könyvkiadás és könyvkereskedelem fejlôdése ezt háttérbe szorította.

Ez a háttere annak, hogy nagy számban tűnnek fel a tankönyvek: hallunk írásokról melyek az emberi test arányairól, a városépítészetrôl, földművelésrôl, a tragikus kórusról (ennek Sophoklés a szerzôje!), zeneelméletrôl, pszichoterápiáról, álomfejtésrôl, hadművészetrôl szólnak és különösen gazdag az orvosi irodalom. A tankönyvek megjelenésének két fontos következménye van:

1. Mindezidáig komoly szakismeretre csak a mester-tanítvány kapcsolatban lehetett szert tenni; mostantól mindenki önállóan is tanulhat és így bizonyos mértékig függetlenné teheti magát a tradíciótól.

2. A tan- és szakkönyvek a hagyományozott ismeretet tárgyiassá teszik és így az mindenki számára hozzáférhetôvé válik, nincs szükség személyes kapcsolatra.

E két következmény a tapasztalatra épülô tudomány helyett az elméleti ismereteknek kedvez -- ezt elsôsorban az orvostudományban tapasztalhatjuk.

Az írás használata továbbá az emlékezetet is megfosztja személyes jellegétôl, s helyébe a kollektív és tárgyias emlékezetet állítja; a szophisztika megjelenése pedig azt mutatja, hogy alapja lesz a rendszeres, meghatározott alapelvekre épülô elméleteknek is.

Ennyit az írás kétségbevonhatatlan elônyeirôl. -- Voltak azonban kritikusai is az írás használatának. A komédiában minduntalan gúnyolódnak a könyvekbôl megszerezhetô tudáson: dicséretet kapnak pl. olyan analfabéták, akik kívülrôl fújják a törvényeket.

De még Isokratés is, aki beszédeinek kidolgozására nagy súlyt helyezett, felpanaszolja az írásban rögzített szöveg hiányosságait: bár az alkalmas a tényállás valósághű bemutatására, meggyôzô erô csak az élôszóban van. Senki se láthatja elôre, vajon az elôre megírt szöveg beleillik-e majd a tényleges helyzetbe, amelyben elôadják. Hasonló érveket olvashatunk Alkidamasnál is, aki mint a rögtönzés nagymestere szemben állt Isokratésszel: szerinte az elôre rögzített textusból mindig éppen az hiányzik, amit az adott helyzet megkíván: a lerögzített szöveg olyan mint a festmény, mozdíthatatlan. Emellett a szellemet is renyhévé teszi. Ez lehet a háttere az íratlan hagyománynak, aminek nagyobb tekintélyt tulajdonítottak, mint az írásban rögzített jognak.

Platónnak a bevezetôben említett kifogásai ezzel a kritikával vannak összhangban, amikor csatlakozik az írás túlértékelése elleni hagyományhoz. Ami ebben meglepô új gondolatnak látszik, az annak a hangoztatása, hogy szóbelileg komoly dolgokkal kell foglalkozni (spoudaia), ezzel szemben az írott szövegek tanulmányozása csak játék (paidia). Ez utóbbit Platón az Adónis-kertek díszcserjéihez hasonlítja, míg a tanár-tanítvány szóbeli munkáját a szántóföld megműveléséhez, aminek termést kell hoznia, két összedörzsölt fához, amelybôl szikrák pattannak ki.

A komoly munkát megérdemlô és ezért az írásbeli rögzítésre kevésbé alkalmas probléma a lét és isten megismerése. Ez a folyamat timióteron, azaz értékesebb, mint a rögzített szövegek készítése és a ta peri physeós akra kai próta -- a legvégsô és legmagasabb dolgok kérdése; ezzel szemben vannak emberi dolgok, amelyek ezt a fáradságot nem érik meg.

Platón dialektikájának módszerét pontosan leírta, s ezeket a szövegeket nemrég német tudósok kiadták. Ezekbôl a szövegekbôl ismerhetjük meg, hogyan tud akár a szerzô, akár valaki más a leírt szöveg segítségére lenni, ha az olvasó -- egy megváltozott, új helyzetben -- kifogásokat hoz fel vagy ellenvetéseket tesz.

Ilyen az az eset, amikor Sókratés Prótagoras egy tantételét támogatja meg. Olyan kérdéssel kezdi, amire beszélgetôtársa csak nemmel felelhet: "Lehet-e valamit egyszerre tudni és nem tudni?" További kérdésekkel Sókratés azonban kicsalogatja az igen választ arra, hogy "lehet-e valamit egyszerre látni is meg nem is?" Igen a válasz, ha az ember az egyik szemét becsukja. Ezt az igent aztán Sókratés érvényesíti az elsô kérdésre is.

Az eljárást hypothetikus módszernek nevezik, mert a szillogizmust kiadó bevezetô mondatok (a premisszák) neve hypotheseis (feltételek). Ilyenrôl van szó a Menón című dialógus egy helyén is. A kérdés az erény taníthatósága. A premisszák a kérdésre, hogy "tanítható-e az erény?" így hangzanak: "az erény = tudás" = "a tudás tanítható" (A egyenlô B, B egyenlô C, tehát A egyenlô C). Ám az elsô premissza nem feltétlenül igaz, ehhez tehát újabb két premisszát kell csatolnunk, mely itt így szól: "az erény jó" és "ami jó = az tudás". Igen ám, de itt meg a 2. premissza kíván újabb igazoló szillogizmust, nevezetesen azt, hogy "az erény tudás". Ezt a Menónban már nem találjuk meg, Platón félreérthetetlenül az olvasója tudomására hozza, hogy a kutatást folytatni kell, mert az nem ad véglegesen rögzíthetô eredményt.

A Platón által részletesen bemutatott eljárás nem az egyetlen, ami az igazság kutatása során alkalmazásra kerülhet. A dihairesis (részekre bontás, tagolás) képes az egyes dolgok zűrzavaros sokaságában értelmes rendet teremteni.

Mindezeknek az alkalmazása -- spoudaion, komoly dolog -- ám, mint láttuk, a kérdés megoldásához vezetô úton a folyamatos, soha be nem végzôdô és ezért írásos rögzítést sem tűrô folyamatot, közelítést jelent.

A Platón által megrajzolt Sókratés nem az összefüggô fejtegetéseket kedvelte, hanem elônybe részesítette a rövid kérdésekbôl és válaszokból összetett dialógust. Ennek az a háttere, hogy egy meghatározott bizonyítást célul kitűzô értekezés azt a benyomást kelti, mintha az elért eredmény végérvényes lenne. De ez éppen a fentiek szellemében lehetetlen. Az ember belsejében lezajló gondolkodási folyamat, amelybôl a megformált beszéd folyama létrejön a dialógushoz hasonlít, tehát lezártan van szerkesztve. A legmagasabb megismerésére irányuló folyamat tehát pontosan megfelel az ember megismerési képességének. Ezzel szemben egy leírt szöveg szerzôje akárhányszor vágja szét és ragasztja össze textusát, sohasem jut túl azon, ami abban ismeretként rögzítve van: csak ismert dologgal operálhat, s ez csak játék, paidia.

A dialektikusan strukturált és a legmagasabbra irányuló megismerési folyamat etikai jelentôségét az exemplum Socratis mutatja: a filozófia életforma; mester és tanítványa közt, az arra alkalmas partnerek vitájában szüntelenül folyik az igazság kutatása, mint valami szántóföld megművelése: értéke nem abban van, hogy az igazságot tartalmazzák, hanem abban, hogy termékenységüket az igazság folyamatos keresésében megőrzik. A dialektikus folyamat ezáltal az ember életének meghatározójává válik és elvezeti ôt a tökéletességre, az eudaimoniára. Természetesen aki erre az útra lép, az szakadatlan munkára vállalkozik és nem szabad eredményeit sem írásban, de még szóban sem rögzítenie.

Kétségtelenül Platón tanítványaival vitatkozva sok kérdésben lényegesen meszszebb jutott, mint amit a fennmaradt dialógusok tartalmaznak. Ha rekonstruálhatnánk a beszélgetéseket, összeállíthatnánk Platón soha meg nem írt princípiumtanát. Persze ez nem az ô szellemében történne.

Befejezésül a kérdés utótörténetéhez annyit: Platón nyomdokain járó két filozófus: az alexandriai zsidó, Philón és a 4. században élô nyssai Grégorios egyaránt írt egy Mózes-biográfiát. Mindketten az emberi élet végcélját az ismeret utáni törekvésben jelölték meg. Philón azonban az egész életen át tartó fáradozás vég- és nyugvópontjának jelölte meg azt, hogy valaki a transzcendens isten megismerhetetlenségének a belátására jusson; Grégorios ezzel szemben feladatának az istenismeretre való szüntelen törekvést tekintette. Kettôjük közül ô volt Platón hívebb követôje. Ezt Gotthold Ephraim Lessing, a német felvilágosodás legjelentôsebb képviselôje így fogalmazta meg: ha Isten a jobb kezében tartaná az igazságot, baljában pedig az igazság utáni törekvést azzal, hogy a tévedés lehetôsége sincs kizárva, akkor ô a balkéz ajándékát választaná és azt mondaná:

Add, Atyám, hiszen a tiszta igazság

csak neked magadnak van fenntartva.

A fentebbi összefoglalás is képes érzékeltetni Dihle professzor mély filozófiai kérdéseket is boncoló elôadásának lényegét. Érthetô tehát, hogy szavait élénk érdeklôdés kísérte. Elhangzása után mégis csupán rövid vita következhetett, mert Dihle professzornak még aznap Szegedre kellett utaznia, ahol az ottani egyetem vendégeként még egy napot töltött."

Havas László
http://www.atomki.hu/debrecen/debszem/95_3/th3_3.html

spiroslyra Creative Commons License 2003.10.23 0 0 8544
"Minthogy a zene lényegében az égből származik, a régi idők bölcsei olyan művészetnek tekintették, amely összefogja a többit, ezért rendszerint együtt tárgyalták a költészettel, a tánccal, a szertartásokkal. Sőt, arról is meg voltak győződve, hogy a muzsika a társadalom életére közvetlen és döntő hatást gyakorol. Platón írja az Államban: ???A jó, illetve a rossz ritmus a szép és a csúnya beszédhez hasonul, s azt követi, akárcsak a jó, illetőleg a rossz dallam. (…) Így hát a helyes beszéd, a jó dallam, a rend és a ritmus együtt jár a jámborlelkűséggel, persze nem azzal, amelyet szépítőleg a »butaság« értelmében használunk, hanem a valóban jól és szépen kialakult erkölcsi magatartással.”

Az első ismert zenepedagógus a spártai Terpandrosz volt, aki oly csodálatosan játszott kitharáján, hogy egy alkalommal lázadást csillapított le vele."

http://www.kortarsonline.hu/0209/czako.htm

spiroslyra Creative Commons License 2003.10.23 0 0 8543
"Amikor Platón a JÁMBORSÁG maga, avagy a SZÉP maga (auto to kalon) vagy a JÓ maga természete felől érdeklődött, nem pusztán új kérdéseket tett föl; hanem olyan - elvont - kifejezésekre vonatkozó kérdéseket, amelyek szintaxisa az írásbeliség kibontakozását megelőzően a görög nyelv számára egyszerűen ismeretlen volt. Emlékeztetek az Euthüphrón két döntő passzusára: "Vajon a jámborság nem ugyanaz-e minden cselekedetnél, és önmagával azonos (tauton esztin ... to hoszion auto hautó), az istentelen pedig ellentéte mindennek, ami jámbor, s önmagához hasonló és egyazon idea (idea) szerint való... ... [a]z előbb nem világosítottál fel kellőképpen, barátom, amikor azt kérdeztem, mi a jámborság, hanem azt mondtad, hogy az jámbor dolog, amit most teszel, amikor gyilkosságért följelented az apádat. ... Ugye emlékszel rá, hogy nem arra biztattalak, hogy a sok jámbor dolog közül eggyel vagy kettővel ismertess meg, hanem azzal az egy alakkal (eidosz), mely által jámbor minden, ami jámbor?"(6)"

-------
~JÁMBORSÁG maga,
~SZÉP maga (auto to kalon)
~JÓ maga
~önmagával azonos (tauton esztin ... to hoszion auto hautó
~alak (eidosz

spiroslyra Creative Commons License 2003.10.23 0 0 8542
"Arisztotelész szerint a világ négy alapeleme a tűz, a víz, a levegő és a föld. Platón, akitől ezt a felfogást Arisztotelész átvette, a négy alapelemnek az ideák világában az akkor ismert négy szabályos testet feleltette meg: a tetraédert a tűznek, a hexaédert a földnek, az oktaédert a levegőnek és az ikozaédert a víznek.


Ez a felfogás ugyan mai képünknek egyáltalán nem felel meg, mégis érdekes egy kicsit elmélyülni benne. Platón észreveszi, hogy a fenti szabályos testek határoló felületei vagy hat 30 fokos, vagy négy 45 fokos derékszögű háromszögre bonthatók. Platón szerint az ideák absztrakt világában ez alapján kapcsolat létesíthető az egyes elemek között. Például nyolc háromszögből két tűz, vagy egy levegő atom képezhető. A víz ideája, az ikozaéder húsz háromszögből áll, ebből viszont két levegő és egy tűzatom is képezhető. Vagyis Víz=L2T. Ez ugyebár nagyon hasonlít a Víz=H2O képlethez. Az elmélet mai szemmel igen abszurdnak tűnik, mégis a mai szemlélet magva található benne: a valóság olyan absztrakt modelljét próbáljuk keresni, amely számszerű viszonyokkal való leírást tesz lehetővé. Például Werner Heisenberg, a kvantummechanika egyik kidolgozója a maga térelméletéhez igen közel állónak véli Platón gondolatait: "A legkisebb részek Platónnál, a matematikai formák nem szilárd, változhatatlan adottságok. S az is egészen bizonyos, hogy a legmodernebb fizikában az anyag legkisebb végén (a legkisebb dimenziók világában) szintén matematikai formák állnak. (...) De mégis nagyszerű vonása korunknak, hogy kísérletek segítségével, óriási emberi erőfeszítésekkel, műszerek légióival, hatalmas készülékekkel, melyek építésében sok nép vesz részt, olyan kérdéseket oldanak meg, melyeket már 2500 évvel ezelőtt felvetett például Platón és Démokritosz."

www.npp.hu/tortenelem/atomosok.htm - 10k

spiroslyra Creative Commons License 2003.10.23 0 0 8541
Simon Attila ford. H.-G. Gadamer: A Jó ideája. Platón - Arisztotelész, in: A filozófia kezdete, Osiris 2000, 7-175
spiroslyra Creative Commons License 2003.10.23 0 0 8540
"A szofista filozófus elsősorban nem arra igyekszik válaszolni, hogy “Miért lapos a föld?” vagy “Keletkezett-e a kozmosz?”, hanem az a kérdés érdekli, hogy “Mi a jó?”.

A szofistákat érdeklő “Mi a jó?” alapkérdés több részre fölbontható:

Logika: Hogyan tehetünk szert helyes (jó) ismeretre?
Retorika: Hogyan tudjuk ismereteinket meggyőző módon (jól) előadni beszédben?

Etika: Mi a morális jó? Hogyan működik jól a polisz?"

http://irisz.sulinet.hu/tovabbtan/felveteli/ttkuj/2het/filozofia/filozofia2.html

spiroslyra Creative Commons License 2003.10.23 0 0 8539
Csillagokat nézel, szép csillagom. Ég ha lehetnék,
Két szemedet nézném, csillagom ezreivel.

(Szabó Lőrinc fordítása

"Platón a lelkiismeret mindenekfelett való megbecsülését örökölte halálra ítélt mesterétől. Szókratész szellemujja mindvégig tapintotta ütőerét. „Ami testnek az egészség, az a léleknek az igazságosság” – mindkettejük jelszava lehetne a platóni megfogalmazás. Jól tudták, hogy „nem maga az élet a legfőbb érték, hanem a jó élet”. Honnan tudjuk azonban, hogy mi az igazság és a jóság? Megvan-e bennünk vagy a világban, amit annyira keresünk? Ha bennünk lenne, nem kellene erőfeszítéseket tennünk megszerzésére; ha a világban rejlenék, nyomára akadhatna bárki.

Nincsenek ezek sem bennünk, sem körülöttünk, hanem egyedül Istenben, akinek szava hol érvényesülhet (daimónon), hol viszont becsukjuk előtte lelkünket. "

Sem sárarany,
a satnyareményű halandók
életében ritka kincs,
sem briliáns,
sem dús ezüst ágy,
drága jószág ember előtt,
minekünk úgy nem ragyognak,
s tágterű föld másra sosem szoruló,
magától kövér szántói sem,
mint igaz emberek
egyetértő gondolkodása.
(Ritoók Zsigmond fordítása)

http://www.c3.hu/scripta/nagyvilag/99/1112/10reis.htm

spiroslyra Creative Commons License 2003.10.23 0 0 8538
Kedves Kazi, ha meglelned a hasonlatokat, akkor megfelelhetnenk a felveteli vizsga egyik sarkallatos kerdesere...:)

"Mindhárom hasonlat a megismerésnek és a megismerhető dolgok rendszerezésének alapját alkotja Platón filozófiájában.

1. Nap hasonlat. 508c-509d

2. Osztott vonal hasonlat. 508e-513e

3. Barlang hasonlat. 514a-518b

A nevelés elsődleges feladata a figyelem, az értelem irányítása: az örök, változatlan létezők – az ideák világa – felé. Tekintetbe kell tehát vennie a megismerés lépcsőit, is néhány esetben a megszerzett ismeretek gyakorlati hasznosságát."
http://www.sulinet.hu/eletmod/hogyantovabb/tovabbtanulas/elokeszito/filozofia/1het/index1.html#haromhasonlat

spiroslyra Creative Commons License 2003.10.23 0 0 8537
Mai szocsapdankkal a Jora vadaszunk, rauszitva keresogepunket...:)

"Ideatan: A platóni 'kétvilág' elmélet (a formák, illetve az érzékekkel felfogható dolgok világa) eredetét valószinűleg a szókratészi bölcseletben kereshetjük. Az érzékelhető dolgoktól független, örök realitás világát képező formák tanát dolgozta ki, szembeállítva ezt az univerzummal, ami élő teremtmény. A hagyomány Szókratésznak tulajdonította a defíníció felfedezését, s Platón ezt folytatva ("a miben áll?" kérdést boncolgatva) jut el az ősképhez. (eidosz, idea) Az eidosz (forma, fajta), az idea (alak, jelleg) és az úszia (lét, lényeg) ugyanarra a változhatatlan, örökké létező csoportra vonatkoznak. Az érzékelhető világ dolgai részesednek az ideákban, s azokkal a részesedés (methexisz) viszoonyában állnak. (Azt azonban Platón sem taglalja, hol vannak ezek az ideák és hogyan részesedünk belőlük.) A részesülőben a részesülés után megjelent tulajdonságnak ugyanaz a neve, mint az ideáknak, amelyből részesült. Nem tudjuk egész pontosan, hogy mi mindennek van ideája, de a következőknek biztosan van: viszonyok (egyenlő, kisebb, nagyobb) matematikai idomok (háromszög, kör, négyzet) érzetminőségek (hideg, meleg, fekete, fehér) elemek (tűz, víz, föld, levegő) értékek (szép, jó) fajták (ember, ló). Platón szerint a szépség örökké változatlan ideájára irányul a filozófus figyelme (ld. Lakoma vagy Szümposzion). A jó és szépi egyet jelent az igazságos fogalmával. A szép oka a jónak, s azért foglalkozik az ember szép dolgokkal (pl: bölcselettel) mert ennek eredménye a jó. A bölcsesség a jó lényegi megismerése. Platón 3 híres hasonlattal világította meg a jó ideájának természetét: 1. Naphasonlat 2. osztott vonal hasonlat 3. Barlanghasonlat"
http://www.gyakg.u-szeged.hu/tanar/farkzolt/FILTETEL/PLATO.HTM Internet címhez.

spiroslyra Creative Commons License 2003.10.23 0 0 8536
Ugyetlen kerdesekkel fenyegetem matematikusainkat...:)Hasznaljak a Möbius-szalag szinonimajakent a vegtelenitett-szalag kifejezest? Platon ismeri, a vegtelen 'apoiron' fogalmat? Es ha nem volt nullajuk, lehetett vegtelenjuk?
Előzmény: AgyProTézis (8535)
AgyProTézis Creative Commons License 2003.10.22 0 0 8535
Nous válasz/t/: tekintsünk egy legegyszerűbb Möbius-szalagot /:sima, köznapi papírszalag, az egyik vége a másikhoz képest fél-végfordulattal vissza-összeragacstva/, majd vágjuk fel hosszában párhuzamosan párszor:), ameddig bírjuk ollóval és kézzel. Második lépés:vegyünk egy szélesebb /és hosszabb/ szalagot, és ismételjük az előzőeket. Harmadik lépés: fűzzünk egymáson át /láncszerűen/ eredeti, egyszerű szalagokat, és azután ismételjük a fentieket. Negyedik lépés:eresszük el az alkotó képzeletünket, és vágjunk-szabjunk, ragasszuk át tetszőleges alakzat/ok/ba.
Bort iddogálló idŐs iDeák
Előzmény: spiroslyra (8502)
AgyProTézis Creative Commons License 2003.10.22 0 0 8534
//Az ördög, és Spily soha sem alszik..Csak az ördög nem tömi annyira az agyunkat/fejünket:)
Z-z-z-z-z-z/:kis manók túlóráznak a fejembenn-n-n-n-n..//
spiroslyra Creative Commons License 2003.10.22 0 0 8533
Nem faradtatok meg el? Akkor Gigasz:)

"A Gigász szó etimológiája ugyanebbe a földi családba tartozik, és Platón jól ki tudta aknázni a szó mögött rejlő mítoszt, hogy aztán, Államférfiában, ebből fejtse ki visszájára fordított társadalmi rend utópiáját, ahol minden fonák módon, a mi mindennapi éltünkkel ellentétesen történik. E társadalom polgárai az Gígászok, olyan lények, akik haláluk pillanatában kelnek ki a föld méhéből, s életüket egy extravagáns negatív idő, egy fordított irányú idő egyik fix pontjában keresztrefeszítve élik le, amely a jövőből a jelen, a jelenből a múlt felé hordozza őket. E gigászi társadalom történelmi mozgását a folyamatos fiatalodás határozza meg. Ismeretes, hogy mennyire vonzódik Platón a szójátékokhoz, sokszor a fantasztikus etimologizálásokhoz. A geometriai tudás gigászi jellegét – a Kratülosz szójátékainak mintájára – szintén megvilágíthatta volna Platón egy hasonló nyakatekert játékkal a Gigász szóval. Ezúttal azonban a kifacsart etimologizálás nem csábította, még csak meg se kísértette Platónt. Ellenkezőleg, degradálónak és nevetségesnek, a geometria tudományához méltatlannak tartotta, hogy a ???termőföldek kimérését”, e földművelésre utaló elnevezést a Formák tiszta tudományára alkalmazzák. Alakzatait kiemelve a föld porából, önálló Formáinak természetes helyét az alantas földi világ tisztátalanságaitól távol, egy bizonyos hiperuránban, az ég éteri tartományaiban találta meg."

spiroslyra Creative Commons License 2003.10.22 0 0 8532
"A tudás ideákra vonatkozik, „magára a szépségre”, arra, ami a sokféle szép jelenségben közös, vagyis „egy”. A vélemény a sokféle szép, jó, igazságos dologra vonatkozik, melynek sokszor az ellentétüknek is látszanak, nem-szépnek is, nem-jónak is. Ebben az értelemben létező és nem-létező is egyszerre a „sokféle létezők világa”, az érzékeléssel felfogható világ, amely így a létező és a nem-létező között helyezkedik el. "http://puska.index.hu/upload/Platon_2002-Jun-13-11:51:34.doc
spiroslyra Creative Commons License 2003.10.22 0 0 8531
"Az érzékeket tehát a csalódás, a tévedés határozza meg. Világunkban úgy kapcsolódik egymáshoz a létező és nem létező, az igazság és a tévedés, az igaz és a hamis, mint ahogy a fény mellett az árnyék is megjelenik. Mivel van fény, van sötétség is, noha a sötétség semminek vehető. A sötétség azért tekinthető semminek, mivel a sötétségben nem ismerhetők fel a dolgok. A dolgok valósága a világosságban fogható fel. A létezés tulajdonképpeni valósága pedig az ideák világban van, s így a dolgok valóságának tulajdonképpeni megismerése is az ideák felől lehetséges."
http://proteo.cj.edu.ro/dokumentumok/gheblet.doc
spiroslyra Creative Commons License 2003.10.22 0 0 8530
Kedves Kazi Mester!

Szlezak pihen, vagy csak te dolgozol? :)

spiroslyra Creative Commons License 2003.10.22 0 0 8529
http://www.sulinet.hu/tovabbtan/felveteli/ttkuj/28het/esztetika/platon.html

"Platón szerint a dialektikus (filozófus) célja a synopsis: a sokféle valóság egységes szemléletben történő átfogása, megragadása. Ehhez csak fokozatosan emelkedő ismerettel juthat az elme. Érzékleteink tárgyai folytonosan változnak, csak vélekedésre (doxa) adhatnak alapot, nem nyújthatnak maradandó ismeretet. Magasabb fokú a matematikai ismeret, melynek a fogalmai általános érvényűek, nem a konkrét, érzéki létre vonatkoznak. A magasabb fokú gondolkodást elősegítő értéke miatt becsülte nagyra Platón a matematikát s ismeretét tanítványaitól megkívánta. A matematikai ismeretet a dialektikai ismeret haladja túl, ennek tárgya az érzékfeletti, változatlan lényeg. Ez nyújtja a feltétlen igazságot, a tudományos ismeretet (epistémé).
Hogy vannak olyan ismereteink, amelyek egyetemes, érzékfeletti tárgyakra vonatkoznak, Platón a hipotézis módszerével igazolja. Ez egy feltételesen (,,hipotetikusan") felállított tétel igazolásában áll. Ha az ilyen tételre visszamenő bizonyítás során ellentmondás nem merül fel, az elégségesnek, bizonyítottnak tekintendő. Pl. az az állítás, hogy jogtalanságot elkövetni helytelen, egyetemes elvként felállítható, mihelyt kimutattuk, hogy a jogtalanság boldogtalanná teszi az embert, ellentmond a boldogság elvitathatatlan egyetemes igényének.
3. a) Helyes ismereteink, Platón szerint, létező tárgyra irányulnak. Ami nem létezik, nem ismerhető meg. A dialektikus ismeret tárgya a legteljesebben létező valóság, az idea. Az ideák mindennemű létezés, megismerés és értékelés előfeltételei és meghatározói. A valóság dolgaiban egyedi különbségeik mellett is, van olyan megegyező, közös vonás, ami által faji egységbe tartoznak (pl. az emberség minden egyes emberben). Az egyedi dolgokban egy közös lényeg nyilvánul meg. Ismeretünk akkor helyes és teljes, ha ezt a közös vonást, a lényeget megragadta. Cselekedeteink akkor helyesek, ha a jóságukat meghatározó ideával megegyeznek. A műalkotás akkor tökéletes, ha az eszményi képet, az ideát láttatja meg.

Az ideák közt hierarchikus rend uralkodik. A legfőbb idea - a szókratészi tanításnak megfelelő -- Jó, amelyet néha Platón az Egy, vagy a Szép nevén is emleget. Az abszolút ősvalóság, az Ősjó a földi Naphoz hasonlóan sugározza fényét a többi ideára; az ő melege minden létnek és növekedésnek a forrása; ő világítja meg a lélek szemét is az ideák meglátására. A legfőbb idea néven emlegetett ősvalóságot Platón késői műveiben Istennek nevezi.
A platóni világszemlélet áthidalhatatlan szakadékot, űrt (chorismos) lát az ideák érzékfeletti világa és a természet érzékeinek alá eső világa között. A két világ mégis viszonyban áll egymással. De ennek a viszonynak a módját Platón csak hasonlatokban, képekben fejezi ki. A leghasználtabbak: a) az érzéki dolgok a részesedés (methexis) viszonyában állnak az ideákhoz, különben egyáltalában nem létezhetnének. b) Az ideák az ősminták (paradeigmata), hasonlóságukra lettek alkotva az érzéki valóságok. Ezért él minden lényben a vágy, hogy lényegének megvalósításával hasonlóvá váljék ideájához, eszményi mintájához. c) A Parmenidész dialógus a lét és a megismerés szempontjából vet fel nehézségeket az idea-tannal szemben. Ha az érzéki dolgok a ,,részesedés" viszonyában állnak az ideákkal, vagy az egész ideában részesednek, vagy csak egy részében. Az első esetben az idea a sokféle dologban megsokszorozódik, az utóbbiban részekre bomlik. Az ideák abszolút létük mellett csak valami közbülső közvetítő révén kerülhetnek viszonyba az alájuk tartozó dolgokkal. A létező dolgokról ítéleteinkben sokféle állítmányt állíthatunk. Pl. az emberről színére, alakjára, nagyságára, lelki tulajdonságaira nézve. Hogyan állhat az egyes dolog a sokféle (olykor ellentétes) ideával vonatkozásba, ami előfeltétele a dolog -- ideának megfelelő -- tudományos ismeretének?
E nehézségek megoldását Platón az ideák összefüggése, egybetartozása alapján adja. Mindegyik idea azonos a léttel, de sajátságos határozottsága folytán különbözik minden más ideától. Bizonyos ideák összetartoznak, mások egymással ellentétesek; a magasabb rendű alá tartoznak az alacsonyabb rendűek. Az ideák tehát a nemi és faji fogalmaknak megfelelő szerepet kapják. A fogalmak kettémetszése (diairesis), tartalmuk szétbontása, elemzése, az ideák ennek megfelelő alá-felérendeltségi viszonya alapján lehetséges, az ismeret és a lét rendjének tökéletes megegyezése alapján.
Az idea-tan utolsó változata (a Philebosz dialógusban) az ideáknak a számokkal való azonosítása. Eszerint az anyag mint határtalan valami a számviszonyok határoló hatása szerint alakul konkrét valósággá.
4. Bár szerinte a teljes értelemben létező valóságok az ideák, Platón nem tartotta merő látszatnak a természetet, ami ellenkezett volna a görög valóságérzékkel. Azonban a Timaiosz dialógus mítoszszerű előadása eléggé kifejezésre juttatja, hogy érzéki tapasztalatunk megbízhatatlan adatai alapján, a természetről csak valószínű, nem teljes bizonyosságú tudással beszélhetünk.
Az ideák változatlan, örökkévaló világával szemben, a természet jellemzője a változás. Ennek alapja az anyag, amely öröktől létezett mint rendezetlen, kaotikus mozgásban levő tömeg. Ebből az anyagból hozta létre a Világalkotó, a Démiourgosz az ideákra mint ősmintákra tekintve az érzéki dolgokat. Az ősanyagot a Démiourgosz matematikai viszonyok szerint alakította. A különböző geometriai formájú elem közös alapformája: a háromszög, tette lehetővé az elemek vegyülését. A Kozmosz kialakítása a célszerűen tevékeny isteni értelem műve, annak alárendelve mint társokok működtek az anyag mechanikai törvényei (Démokritosz ellentétes felfogásával szemben). A Démiourgosz a kozmosz kialakításánál először a világlelket hozta létre, mely az egész világegyetemet áthatja s önmozgásával a világ szabályos rendjét biztosítja. ,,Így tehát a valószínű okoskodás alapján azt kell állítani, hogy ez a világ valóban lelkes és eszes élőlénnyé lett az Isten gondviselése folytán" (Tim. p. 30.). A Timaios volt a keresztény ó- és középkorban Platón legismertebb dialógusa. melyet a keresztény teremtéstörténettel is leginkább összeegyeztethetőnek tartottak. Isten adja Platónnál a valóság végső értelmét. ,,Amint az ősi tan mondja, az istenség tartja kezében minden dolog kezdetét, végét és közepét... nyomában jár szüntelen Diké (a Jog és Igazságosság istennője), aki bünteti azokat, akik mulasztást követnek el az isteni törvénnyel szemben" (Nom. p. 716a). Ha Platón istenekről is beszél, ebben a közfelfogáshoz való alkalmazkodását láthatjuk, nem az egyistenhit bizonytalanságát, melyet rendszere egészében feltételez.
Nem kerüli el figyelmét azonban a rossz sem. Idealistától nem várt realizmussal állapítja meg: ,,életünkben sokkal kevesebb a jó, mint a rossz". De ,,a rossz okát mindig valami másban kell keresnünk, nem pedig az Istenben." (Resp. p. 379) Az erkölcsi rossz okozója az ember; a fizikai rossz pedig abból érthető, hogy ,,a jónak mindig kell lennie ellentétének" (Theait. p. 186). Az anyag a rossz eredeteként csak a platonizmus későbbi fejlődése során (az újplatonizmusban) jelenik meg.
5. a) Ha már a korai természetbölcselet felismerte az emberben a lélek felsőbbrendűségét, ezt a tényt fokozottan emeli ki Platón a mitikus-pythagórikus lélek-fogalom felismerhető hatása alatt. Azt tanítja, hogy a lelket a világlélekből történt létrehozása után a Démiourgos egy csillagra helyezi. Onnan kerül a test börtönébe. Lélek és test két lényegesen különböző világhoz, létrendhez tartozik, köztük nem állhat fenn benső, közvetlen létegység. Az ember erkölcsi élete határozza meg további sorsát; további vándorlását az újabb megtestesülés során, vagy az ideák világába való megtérését.
A lelki küzdelmek tapasztalati ténye s a hármas felosztásból az államtanra vonható következtetés késztethették Platónt a lélek három részének a megkülönböztetésére. Az eszes lélek (logistikon) a megismerő tevékenység szerve, a lélek legnemesebb része. A harag lelke (thymoeides) a szervezetet védi a káros behatások ellen s az eszes lelket támogatja az érzékiség elleni harcban. A vágy lelke (epithymétikon) az érzéki ösztön és vágy hordozója. A három lélekrész kettős fogathoz hasonlítható, amelyet az ész kormányoz. A harag lelke engedelmesen követi irányítását az ideák világa felé; ám a vágy lelke a föld felé vonzódik s az észnek csak kelletlenül engedelmeskedik (Phaidr. p. 246). Később Platón a három lélekrészt a test három részébe, az agyba, a kebelbe s az alsó testbe helyezi (Tim. p. 69). A három lélekrész közül csak az értelmes lélek halhatatlan. Ezt Platón a léleknek az ideákhoz tartozásával (Phaid. 77-84) s az erkölcsi szentesítés túlvilági valósággal (Nom. p. 905) bizonyítja.
b) Lélek és test laza, külsőséges kapcsolata, együttléte mellett, a lélek az értelmi ismeret tárgyát képező ideákat nem az érzéki dolgokból ismeri meg. A lélek értelmes, halhatatlan része mielőtt a testbe jutott volna, közvetlenül szemlélte az örök ideákat. A testi életben ez az ismeret elhomályosult. Minthogy azonban az érzéki dolgok hasonlók az ideákhoz, azokat szemlélve a lélek visszaemlékezés (anamnésis) által felismeri a földi léte előtt közvetlen szemlélt ideákat (Phaid. p. 72, 82-85). A tapasztalat tárgyai tehát nem forrásai az értelmi ismeretnek, hanem alkalmat szolgáltatnak arra, hogy az ideákra visszaemlékezzünk, mint ahogyan eszünkbe jut barátunk, ha lantját látjuk.
Tökéletes ismeret Platón szerint az ideaszemlélet. Ennek két feltétele van. Az egyik az értelemre, a másik az akaratra, az ember erkölcsi életére vonatkozik. Az értelmi előkészítést a dialektika adja, mely fokozatosan vezet az ideák felé. (Resp. p. 532). A testi szem a konkrét, egyedi, érzéki dolgot fogja fel. Magasabb fok, ha az elme a dolgok közös jegyét megrögzíti a fogalmi ismeretben. Ennél tökéletesebb tudás a szemlélődés (theória), mely már nem fogalmak révén, hanem közvetlen látással, intuícióval ragadja meg a tárgyat. A szemlélődésben látott ,,nem foglalható szavakba, mint egyéb tudomány tárgya; az érte szakadatlanul végzett közös munka és az igazi életközösség eredményeként egyszerre csak felvillan a lélekben -- akárcsak egy kipattanó szikra által keltett világosság -- s azután már önmagától fejlődik tovább" (7. levél 341).
De nemcsak értelmünkkel, egész lelkünkkel kell az igazság, az ideák világa felé törekednünk. Az embert nemcsak a tudásvágy, hanem egy irracionális erő, az erósz is mozgatja, mely a szép és jó után sóvárog. ,,A valóban tudományszerető embernek természetében van a lényegért való küzdelem. Ő nem áll meg a sok látszólagos jelenségnél, hanem tovább megy, nem csügged, s nem hagy alább a szerelme (eros), míg magának az egyes valóságnak a természetét meg nem ragadja lelkének azzal a részével, amellyel az ilyesmit el lehet érni, ti. a vele rokontermészetű résszel, amellyel megközelíti a valóságos létezőt; vele egyesülve, észt és igazságot nemz, s aztán már mindent ismer, valóságos életet folytat, és igazi táplálékkal táplálkozik, s csak ekkor szűnnek meg szülési fájdalmai, előbb nem." (Resp. p. 490). E lelki felemelkedés előfeltétele a megtisztulás (katharsis): a lélek felszabadulása a test bilincséből, amivel lehetővé válik összpontosulása önmagában (Phaid. p. 67). Az igazságismeret erkölcsi követelményeinek elengedhetetlensége maradandó hagyománya lesz a platonikus gondolkodásmódnak.
6. Platón erkölcstana a gondolkodása középpontját alkotó idea-tannak az emberi tudatos cselekvésre alkalmazása. A lélek az ideák világához tartozik, onnan szakadt el a földre, az élet célja tehát az örökkévaló értékek, az ideák világához való igazodással a lélek visszatérésének a biztosítása. Ennek megvalósításához etikája a szókratészi egyoldalú intellektualizmustól a pythagoreusok aszketikus életideálja felé mutat közeledést.
Platón elismeri, hogy a boldogság vágya az emberi természet alapösztöne (Symp.). Ennek a tartalmát azonban nem a gyönyör, az ösztönös vágyak kielégítése, hanem a lélek eszményi törekvéseinek a teljesülése adja. A lélek emelkedésében erősen érzi a test terhét. Ezért, ha a korábbi dialógusaiban a szókratészi tanításhoz híven, az erényt fenntartás nélkül a tudással azonosította, később a tudás irányító jelentőségének kétségbevonása nélkül, egyéb lelki képesség jelentőségét is figyelembe vette, s az erény lényegét a rendben, az összhangban állapította meg. Rendezett, harmonikus akkor lesz az ember élete, ha mindegyik hajlam, lélekrész a természetének megfelelő cselekvési készséggel rendelkezik (Resp. p. 435 kk). Az értelmes lélek erénye a bölcsesség (sophia); a harag lelkéé a bátorság (andreia); a vágy lelkéé a mértékletesség (sophrosyné), az érzékiség az ész uralma alá rendelése. Ha mindegyik lélekrész megteszi a maga feladatát, valósul meg az igazságosság (dikaiosyné) erénye, a lélek rendje. Az erény által válik az ember hasonlóvá az istenséghez, örök rendeltetéséhez (Resp. p. 613; Phaid. p. 67; Nom. p. 716).
7. Platón a szofisták individualisztikus törekvésével szemben, az ember erkölcsi célját csak a közösségben, az állam támogatásával tartja megvalósíthatónak. Szemében az állam a nagy erkölcsi közösség, amelynek a javát az állampolgárok a közös cél érdekében kifejtett önzetlen együttműködése biztosítja. A demagógia útvesztőjébe sodródott állami élet orvoslását az erkölcsi reformban látja. Ehhez a mintát az ideák világában uralkodó rendben, igazságosságban találja. A platóni eszményi állam arisztokratikus rendi tagozódású, az arisztokráciát nem a születési előjogok, hanem a szó eredeti értelmében, a szellemi-erkölcsi kiválóság előjoga értelmében véve.
A Politeia az állam népét -- a három lélekrésznek megfelelően - az egyedek lelki sajátságai alapján három rendbe osztja. A vezetők vagy kormányzók a filozófiailag képzettek rendje, akik a bölcsesség erényének birtokában erre hivatottak. Tökéletes csak az az állam lehet, amelyben a filozófusok királyok s a királyok filozófusok (Resp. p. 473). Platón szemében (az idea-tanból következően) a filozófus nemcsak észben kiváló, de erkölcsileg is feddhetetlen jellem. A harag lelkét képviseli az állami organizmusban a harcosok, őrök, tisztviselők rendje, mely a bátorság erényével felvértezve, távol tartja az állam rendjét fenyegető veszélyt. Hogy a vezetők és az őrök hivatásukat teljes odaadással gyakorolhassák (tehát ideális szempontból), le kell mondaniuk a magántulajdonról és a családi életről. A harmadik a földművesek és kézművesek rendje, amely a mértékletesség erényével a vágy lelkének megfelelő szerepet látja el. Ha a három réteg mindegyike legjobb képessége szerint végzi teendőit, megvalósul az állami életben a Jó tökéletes eszméje, az igazságosság erénye.
A vezető réteg jelentőségének tudatában, Platón a tervszerű elitképzés szószólója. Az ideális államban a gyermekek közül kiválogatják a legtehetségesebbeket s azokat gondos nevelésben részesítik. Ez a katonai, matematikai, asztronómiai és zenei kiképzéssel kezdődik. Ennek sikeres elvégzése után, harminc éves korukban a dialektika tanulmányozására bocsátják őket. Majd hosszabb katonai vagy hivatali szolgálat után, ötven éves korukban válnak alkalmassá arra, hogy vezető állásba jussanak. A polgárok összes életviszonyait, a gazdasági rendet is, az állam irányítja s az erkölcsi élet felett is szigorú ellenőrzést gyakorol. A zene, a költészet és a képzőművészet csak annyiban engedhető meg, amennyiben az erkölcsök nemesítését szolgálja. Ellenkező hatásuk kívánja az eposz, a tragédia és a komédia tilalmát. Ezek, Platón tapasztalata szerint, az ideák tökéletlen utánzatát képező érzéki valóságot szemléltetik, s az utánzat utánzásával távol kerülnek az igazságtól, az ideák világától (Resp. p. 595 kk). (Arisztophanész pl. ,,Felhők" c. komédiájában Szókratészt mint szofistát teszi gúny tárgyává.) Platón öregségében államelméletét újra végiggondolja s arra a belátásra jut, hogy az emberek tökéletlensége miatt az ideális állam nem valósítható meg. Utolsó politikai tárgyú dialógusaiban (Politikos, Nomoi) lemond a filozófus kormányzók uralmáról, a nő- és vagyonközösség elvéről a vezető rendeknél, s az igazságos törvények szerint vezetett (kevésbé tökéletes) állam háromféle formáját tartja lehetségesnek: a királyságot, a nemesek uralmát és a népuralmat, amelyek elfajulásai a zsarnokság, az oligarchia és a demagógia.
8. Platón az eleáták változhatatlan létfogalmát a folytonos változás hérakleitoszi tanával s a pythagorikus dualista világmagyarázattal hozza eredeti szintézisbe. Költői lelke az ideákban pillantotta meg a görög plasztikus látásnak megfelelő ősképeket, ősvalóságokat. E látomáshoz képest a természet változó dolgai az ideáknak csak halvány, tökéletlen utánzatai. Az ember lelke az ideák világához tartozik s a test börtönében való ideiglenes tartózkodása alatt arra kell törekednie, hogy visszatérjen eredeti hazájába.
Platón filozófiája az idealizmus ősi mintája, mely, minthogy az ideáknak tárgyi, objektív (nemcsak gondolati) létet tulajdonít, objektív idealizmus. Gondolatirányának eredménye: a változó és mulandó valóságnak előfeltétele a változatlan, örökkévaló lét, csak az abban való részesedés által létezhetik.
E gondolkodásmódnak jellemzője a szellemi és anyagi valóság éles megkülönböztetése és szembeállítása. Vele jár az ismeretelméleti apriorizmus: az értelem ismerettárgyát nem az érzéki szemléletből elvonás útján meríti, hanem az érzékelés nyújtotta alkalommal az eszmei tárgyat mint a priori, eleve meglevőt ragadja meg. Összefügg ezzel a lélek és a test közti laza kapcsolat állítása. E magyarázattal szemben nehézségként jelentkezik az ideák megismeréséhez az érzéki ismeret (habár alkalmi, mégis) nélkülözhetetlen voltának az elismerése. Az anyag tökéletlen volta mellett, mégis valóságos léte elismerése s eredete magyarázatának a nehézsége. S problematikus marad anyag és szellem (test-lélek) együttlétének és együttműködésének az értelmezése az emberben.
Platón jelentőségét és hatását misem bizonyítja jobban, mint az, hogy a problémáknak általa adott megoldásával lépten-nyomon találkozunk a gondolkodás történetében. Az ő gondolatvilága éled újjá az újpythagoreizmus és az újplatonizmus rendszerében. A platoni objektív idealizmus szolgál alapul hosszú időn keresztül a keresztény hittudósoknál és bölcselőknél, Szent Ágostonnál, Szent Anzelmnél, Szent Bonaventuránál -- hogy csak a legnagyobbakat említsük -- a keresztény tanok spekulatív kifejtésére, bölcseleti igazolására. De a renaissance is nagyra értékelte, Marsilius Ficinus Firenzében platonikus Akadémiát létesített. Szellem és anyag platoni éles szembeállítása jellemzi a modern filozófia atyjának, Descartes-nak a rendszerét, a Platón által megalapozott ismeretelméleti apriorizmus tovább él az újkori bölcseletben s a modern idealizmus irányai a platoni filozófia új renaissanceát hirdetik.
De Platón történeti jelentősége nem merül ki egy filozófiai irány megteremtésében. Őtőle nyert indítást legnagyobb tanítványa, Aristotelész, ki a történeti fejlődés újabb fordulóját képviseli. Aristotelész annak, a bölcselettörténet folyamán gyakran ismétlődő ténynek a legbeszédesebb kifejezője, hogy olyan gondolatrendszerek is, melyek Platóntól eltérő megoldásra jutnak, Platónnak maradnak adósai. Ebben az értelemben találó Emerson mondása, hogy: ,,Platón a bölcselet s a bölcselet Platón".
--------

~synopsis
~vélekedés (doxa)
~epistémé)
~hipotézis
~idea
~Jó
~Egy
~Szép
~abszolút ősvalóság
~Ősjó
~Isten
~űr (chorismos)
~érzéki dolgok
~részesedés (methexis)
~ősminták (paradeigmata)
~erzeki valosag
~"részesedés" viszonya
~fogalmak kettémetszése (diairesis)
~szam
~Világalkotó, Démiourgosz
~háromszög
~Kozmosz
~világlelek
~önmozgás
~Diké (a Jog és Igazságosság istennője
~a rossz
~ erkölcsi rossz
~fizikai rossz
~lélek
~eszes lélek (logistikon
~harag lelke (thymoeides)
~vágy lelke (epithymétikon)
~lélek visszaemlékezés (anamnésis)
~ismeret
~értelemre
~akarat
~erkölcs
~dialektika
~szemlélődés (theória)
~bölcsesség (sophia);
~bátorság (andreia)
~mértékletesség (sophrosyné)
~igazságosság (dikaiosyné)

spiroslyra Creative Commons License 2003.10.22 0 0 8528
Spiro Gyorgy:

"Az egyik legnagyobb gondolkodó legkönnyedebbnek, "kevéssé eredetinek" vélt írása ez a mű - holott az első hatalmas paródia, ami ránk maradt. Hogy paródia, az Steiger Kornél gondos jegyzeteiből világosan kiderül. A szerelemről beszélteti az ókori Athén korábbi nagy filozófusait Platón - és logikailag árulkodóan bakugrásos, érvénytelen érvelésüket a végletekig hajtva fityiszt mutat valamennyiüknek. Egyetlen ember, Szókrátész kivételével, aki maga is következetlenül ugrálgat gondolatilag, de valamiért késve érkezik a lakomára, s onnét érdekes módon a fürdőbe távozik - vagyis aki minden szabad idejét szeretkezéssel tölti eszerint -, a többiek csak pofáznak, okoskodnak arról, amit tenni szeretnének, de nem teszik. Persze azért Arisztophanésznak is megkegyelmez a szerző, hiszen a paródia módszereit tőle leste el: az ő szájába adja a szerelmi düh változatainak legabszurdabb, legmulatságosabb megokolását. Komor filozófusnak képzelik Platónt általában - ám ez a műve megmutatja, hogy humorista volt ő is a javából."

spiroslyra Creative Commons License 2003.10.22 0 0 8527
Szovadasz

~nem letezo

"A Kritiász a Timaiosz folytatása; a csonka dialógus Athén ősi aranykorának lefestése után az Atlantisz-legenda ismertetésére tér át. A szofista főszereplője Permanidész lételméletét fejti ki; a Létező és a Nem-Létező, az Azonos és a Különböző, a Nyugalom és a Mozgás egymáshoz való viszonyára vonatkozó bonyolult okoskodás követését megkönnyíti a Platónnál szokatlanul egyszerű nyelvi forma, a rövid kérdések és válaszok váltakozása. A téma tárgyalása közben az eredetileg feltett kérdésre is megszületik a válasz: a szofista a filozófus ellenpárja, mert olyan dolgokról beszél, amelyeket voltaképpen nem ismer. "

~létező
~Nem-Létező
~Azonos
~Különböző
~Nyugalom
~Mozgás

spiroslyra Creative Commons License 2003.10.22 0 0 8526
Kedves Petyus Mester!

Egy baratnenk keresere Lauto cimmel uj rovatot inditottunk, ahol szeretne az ezzel kapcsolatos temakat 'megpenditeni'. Szerb diaklany, aki zenei tanulmanyait Athenban folytatja. Szoltam neki rolad, es lauto javitasi kiserletedrol, utolagos engedelmeddel. Engem a lauto abbol a szempontbol erdekelne, hogy sokan a panduraval kapcsoljak ossze. Lauto itt:
http://forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9102142
(Kivansagara "rejtett" rovat, csak a cimmel, vagy a hozaszolasok utjan elerheto, szeretne ide hivni a temat komolyan vevoket, es tavol tartani az oktalan kotnyeleskedoket.)

Szervusz:
Spyros

Előzmény: diszperz (8525)
diszperz Creative Commons License 2003.10.21 0 0 8525
Nem tudok róla, ámbár ez nem jelent valami sokat, mert nekem 1 napja megállt az eszem.
Ha elindul, majd értesítelek.
Üdv. Diszperz
Előzmény: spiroslyra (8524)
spiroslyra Creative Commons License 2003.10.21 0 0 8524
Sztrajkolnak a magyarok is? :)
spiroslyra Creative Commons License 2003.10.21 0 0 8523
"Bata Imre megállapítása szerint Szentkuthy elveti Platón dualizmusát, természetesen számol vele, sőt, a valamivel később született, Ágoston olvasása közben című, tervezett Breviárium-fejezetben igen mélyrehatóan foglalkozik az újplatonizmus bölcseletével."
http://epa.oszk.hu/ujforras/020311.htm
spiroslyra Creative Commons License 2003.10.21 0 0 8522
"Az alábbiakban meg fogom magyarázni a világegyetemet. (Feszülten figyelünk.) Pontosabban, azt a sok különböző dolgot, ami a világegyetemet alkotja’ — s kapunk egy számadást az ismert dolgokról, csillagokról, atomokról stb.? Megfelelőnek találnánk-e ezt az eljárást? Nem úgy éreznénk-e: a részekről való számadás során a szokásos módon kimarad az egész-jelleg sajátossága; ebben az értelemben pont az, ami a dolog lényegét adja? Mert hiszen voltaképpen a részeket itt éppen mint eme egész részeit magyarázzuk; a csillagokat és atomokat mint eme univerzum keletkezése során lezajló folyamatok eredményét értelmezzük stb.
De lehetséges-e egyáltalán magának a dolognak, az univerzumnak vagy a tudatnak mint egésznek a magyarázata?
Nyilvánvalóan ez ahhoz a súlyos és általános kérdéshez vezet, hogy hogyan is működik a nyugati civilizációban a megértés, mit értünk magyarázat alatt.
Nietzsche és Wittgenstein óta tudjuk, hogy ilyen ügyekben a görögökhöz kell visszanyúlni – és még eléjük. Mert hogy mi egy probléma egy görögnek, azt akkor látjuk kellő perspektívában, ha azt látjuk, hogy ugyanez mitől nem-probléma egy nem-görögnek. Példa lehet a ‘miből van a világ?’ kérdése. Kövekből, homokból, emberekből, vízből, mondaná a nem-görög. És miből a kövek, miből a homok? Nem értem; a miből van kérdésnek ebben a kontextusban már nem látom az értelmét. Nem így a görög. A ‘Miből van a világ, a kő, a homok?’ számára nem csak értelmes kérdés, hanem érdekes is. vízből, mondja Thalész (képtelenség, mondaná a nem-görög, hogyan lehetne a kő vízből?; zseniális, mondja a többi görög, nyilvánvaló, hogy ‘a víz az oka mindennek’), apeirónból, mondja Anaximandrosz, azaz határtalanságból (üres, érthetetlen, ‘no reference’, mondhatja a nem-görög; világos, ‘reference to an essence’, mondhatta a görög), pneumából, mondja Anaximenész, számokból (!), tűzből, négy őselemből, magvacskákból, atomokból, mondják egymás után a többiek. Platón igazából csak összefoglalja az addigiakat: [1] egy dolognak van lényege; [2] e lényeg nem magában a dologban, hanem valami másban van; a konkrét dolog megismerése pedig ennek a valami másnak a ‘megismerésén’ múlik.
Úgy tűnik, az egész nyugati civilizáció mind a mai napig úgy fogja fel, hogy két világ van, egy látható és egy láthatatlan, s a láthatatlan világ törvényei és lényegei szolgálnak a földi, látható dolgok okául és magyarázatául. Azaz: ne a dologról, hanem valami másról: a dolog ‘lényegéről’, ‘működéséről’, vagy az ‘anyagáról’ beszéljünk — s ekkor fogjuk érteni ‘igazán’ magát a dolgot is."

http://hps.elte.hu/~zagoni/7-Denne.htm

spiroslyra Creative Commons License 2003.10.21 0 0 8521
A szeretet mint egyesülés archétípusa Platónnál – újabb kultúrtörténeti-filozófiai apektus

"Hegelnek a kereszténységhez való viszonya ellenmondásos. Az ???igazi vallás” mint az egyesítés médiuma bizonyos előjelek ellenére sem azonosítható e szöveg szerint a keresztény vallás tartalmával és törekvéseivel, amelynek érzületi világát, a fájdalmat és a szenvedést ekkor nem tartja összegyeztethetőnek a szeretettel. Sokkal vonzóbbnak tűnik számára Platón álláspontja, s az ő szeretetfilozófiáját veszi mintaként. Platón megoldása – hogy a vallás egy a szeretettel, kifejezetten csak ideálként értendő, nem pedig valóságosként – Hegel számára kiútnak tűnik. A keresztény szeretet univerzalitásigényétől idegenkedik, nem tudja a valósággal össszeegyeztetni ezt. Ezért lesz Platón felfogása a szeretetről mint csodáról, mint kivételes élethelyzetről követhető minta. Hegel – tőle szokatlanul – hosszan idéz a Phaidrosz c. dialógusból. Az idézetet megelőző megjegyzésben – úgyszólván e hegeli lábjegyzetben – a szeretetnek mint a kölcsönösségen és az egyenlőségen alapuló egyesülésnek ezt a kivételességét hangsúlyozza: ???Akit szeretünk, nem áll velünk szemben, egy a lényünkkel; csak magunkat látjuk benne, és ő mégsem mi vagyunk – ez oly csoda, melyet fel nem foghatunk.” (Ií, p. 116.) Platón nyomán azt emeli ki, hogy a szeretet csodája és kivételessége összefügg az ideák világába való beavatás aktusásal. Csakis az olyan ember, aki ???sokat szemlélt”, képes arra, hogy a szeretett lény arcában vagy testalkatában felismerje az istenit, az istenihez hasonlatos szépséget. Ez a felismerés és beazonosítás először borzongással tölti el, majd az egykori, az ideák világára utaló ???hajdani megrendülés” lopózik szívébe. Az érzelmek eme ???dialektikájának” – hogy Kierkegaard terminusát kölcsönözzem – következő láncszeme az, hogy a szeretett lényt istenként tiszteli, akinek mint istenszobornak áldozna, ha nem tartaná vissza az, hogy őrültnek gondolnák.16
Rousseau egyenlőséggondolatának recipiálása mellett Platón szeretetfilozófiájának meghatározó szerepe van a korai Hegel számára. Platónra való hivatkozása fontos érv amellett is, hogy értelmezésem szerint nem a kereszténység szeretetfelfogása a kulcsa e korai szeretet-koncepciónak. A kereszténységen gyakorolt éles kritika, amely a pozitivitásfogalomban kulminál, ebben a szövegben is nyomon követhető. Mindamellett filozófiai szempontból döntő jelentősége Hölderlinnek van: a szembeállítottság és az egyesítés mint a modern emberi létmód meghatározottsága a hegeli szeretetfilozófiának, a ???szeretetvallásnak” az az alapkérdése, amely vitathatatlanul Hölderlin inspiráló hatására, a vele való személyes érintkezésre és gondolatcserére, a D. Henrich által ???együttfilozofálásnak” nevezett kapcsolat tényére vezethető vissza.17
Mindezek mellett és mindennek ellenére Hegel formálódó saját álláspontjának több eleme is felbukkan ebben a töredékben, s ez az, ami igazán izgalmas. A szeretet dialektikájának a modern emberi létmóddal való összekapcsolása, ennek történeti, kulturális kontextualizálása az a belátása, amelyet a töredék utolsó előtti részében fejt ki."

http://www.valtozovilag.hu/t365/tux1226.htm

spiroslyra Creative Commons License 2003.10.21 0 0 8520
Szovadaszat:

~Platon dualizmusa

"A görög filozófia és tudományosság egyrészt összegezte a korábbi korok eredményeit, másrészt máig érvényes eredményekkel gazdagította az emberi gondolkodást. Platón dualizmusa szerint a megfigyelhető, az érzékeink által vizsgálható anyagi világ az igazi valóságnak, az ideák világának csupán árnyéka, tökéletlen utánzata. Az anyagi világ istene, Demiurgosz az értelem nélküli anyagot az ideák alkotta minta szerint gyúrja, igyekszik az anyagot minél tökéletesebbé alakítani, de az örökösen változó anyag kitör ezekből a formákból, állandóan felbomlik. Arisztotelész, akinek természetképe a megfigyelésekre épült, elvetette Platón dualizmusát, szerinte a földi természet rendjének alapja a célra való törekvés. Az egyszerű égi mozgások értelmezéséhez Arisztotelész feltételezte, hogy az égi és a földi mozgásokban más jellegű törvények érvényesek. Démokritosz spekulatív úton eljutott az atom fogalmához és a világ változatosságát a különböző fajta atomok mozgásaival és mechanikus kapcsolódásaival értelmezte. Az ókori gondolkodás számára a dualista szemlélet vált meghatározóvá, és mivel ez a földi valóság lebecsülését vonja maga után, a megvetett anyagi világ nem kaphatott kellő figyelmet.

Az egyistenhívő vallások szerint Isten a világot az általa adott törvényekkel kormányozza. Törvényt csak az adhat, aki teremtett. Ha a teremtés nyersanyaga kívülről származna, az Isten hatalma nem lehetne teljes, alkalmazkodnia kellene az előzményekhez. Ezért az egyistenhit alapvető jellemzője a teremtés a semmiből. A Biblia szerint az embert Isten a saját képmására teremtette. Ez természetesen nem a külső hasonlóságot jelenti, hanem részben azt, hogy észjárásunk hasonlít Isten gondolkodásmódjára. Azaz az ember képes lehet felfogni Isten teremtett világának törvényeit. Ez felbátorít a törvények keresésére. Mivel a természetben minden csak teremtmény, a szentségek hiányában vizsgálódást gátló tabuk sincsenek. Az egyistenhit világában az időszemlélet lineáris, az idő a teremtéstől a végső időkig tart. Közben természetes módon változik a világ, ezért itt hiányzik a ciklikus időszemléletű társadalmak merev idegenkedése az újtól.

A modern természettudomány a keresztény világszemlélet és a görög gondolkodás kölcsönhatása révén született meg.

A görögök hagyatékát sok összetevő alkotta, ezek nem együtt és nem egyszerre váltak az európai kultúra részévé. Az ókor és a korai középkor gondolkodása Platón filozófiájára épült. A keresztény teológia kezdetben a Platón filozófiáján alapuló, újplatonikus elemekre építkezett, az Arisztotelész rendszerén alapuló skolasztika a 12. századtól Aquinói Szent Tamás munkássága révén vált vezető irányzattá. A démokritoszi atomelméletre építő mechanisztikus felfogás a 16. század közepén vált ismertebbé."

http://www.kfki.hu/chemonet/TermVil/tv99/tv9909/vallas.html

spiroslyra Creative Commons License 2003.10.20 0 0 8519
Latod, Kedves Diszperz, sok a tenni es olvasnivalo, igy sajnos az ogorogseg es a keresztenyseg temakor tanulmanyozasara nem tudok annyi energiat forditani, mint szeretnem. De ha folvallalnad ennek a teruletnek a gondozasat, azt hiszem senki sem tiltakozna, orulnenk neki. Elonyos helyzetben vagy, mivel mindket fiad teologus, igy kifaggathatod oket...) Mindenesetre mi menet kozben, ha valami ilyes temakorbe botlunk, jelezzuk neked, mint a tema 'gazdajanak'. Aztan mar csak rajtad all, hogy megosztod-e majd velunk velemenyed, ismereteid, a kerdesrol.
spiroslyra Creative Commons License 2003.10.20 0 0 8518
Kedves Diszperz!

Ugy tunt, hogy valami reg elfelejtett emleket idezel, amit itt Gorogorszagban elve, egy 'naivabb', vagy inkabb osztonosen szabadabb kozeben elve, magam mogott hagytam. Ertelmisegi korben mozogva gyakran voltam tanuja Magyarhonban, es neha szenvedo alanya, egyfajta intellektualis "szadizmusnak", ahol is a cel az volt, hogy valakit 'tudatlansagon" kapjanak, es jaj volt, ha nem ismerte valaki ki Szinnyei Merse Pal, es elirta nevet, nem tudva, hogy jotaval vagy ypsilonnal vegzodik, es hol a kotojel, ha van a neveben. Az illeto lehetett talemtumos festo remenyseg, de pirulnia kellett, ha rajtakaptak. Az ember szerintem nem arrol ismerszik meg, hogy mit nem tud, es mire emlekszik, hanem arrol, hogy mit tud, es mit szeretne tudni. Igy az ember, aki az egre nezve kiolvassa, hogy holnap milyen ido varhato, de nem tudja az abecet, nem kell hogy szegyen gyotorje, vagy mentegetozzek az irastudok elott. Egyebkent itt az ido atmenetileg huvosebbre fordult, de eszakhoz kepest meg mindig nagyon meleg, es mint mondjak meg melegebb varhato, ami az igen magas paratartalommal lehet hogy majd kicsit meggyotri az ide jovo Marathon futarunkat. Remelem nem esik majd egy sztrajkhullamba, sajnos a szemetesek maris rakezdtek, igy a buz helyenkent kezd orrfacsaro lenni, ha egy zapor is sikeredik, akkor a futoknak a szauna melle uszolecket is kell venni...:)

Tisztelettel:
Spyros

Előzmény: diszperz (8516)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!