Keresés

Részletes keresés

Lájszló Creative Commons License 2006.09.11 0 0 127

Kedves Ádám!

 

Beismerem, hogy a "fattyú- és árvasor" kifejezéseket valóban a Wordből ismerem. Egyszer Word-tanfolyamot tartottam, és akkor kénytelen voltam megtanulni. Addig hírüket sem hallottam soha, ahogy, gondolom, más egyszerű polgár sem...

Előzmény: Kis Ádám (125)
LvT Creative Commons License 2006.09.11 0 0 126
Tisztelt topik!

> Sosem értettem, hogy egy tipográfiai-esztétikai szempont hogyan kerülhet bele a magyar helyesírási szabályzatba.

Vlsz. tradicionális oka van. Erre mutat számomra, hogy ugyanez a szabály szerepel a szlovák helyesírási szabályzatban is: tehát ráadásul a tradíció nem is csak egy nyelvet érint, hanem vélhetően egy régiót. N. B. Meg kellene vizsgálni a német helyesírás eljárását, nem onnan van-e a közös minta.

A szlovák egyébként még tovább megy, mint a magyar, mert pl. tételesen előírja azt is, hogy összetételi utótagban sem mozgatható egyetlen magánhangzó, így tiltott pl. a stredo|a-merický ’közép-amerikai’ tagolást (| = összetételi határ). Tiltja továbbá az összetételi határon való tagolást a nem szótagértékű igekötők (v-, s/z-, vz-) esetén. helytelen pl. a s-písať ’összeír’.

Sőt – bár a tételes szabályozásban nem szerepel – ez az elv a gyakorlatban érvényesül a nem szótagértékű elöljárók esetén is. Ez olyan, mint amit malaczky a 212-esben pedzegetett: ezek (pl. k, s, v, z), jóllehet külön írjuk őket, nem eshetnek sorvégre. A Wordbe ennek elkerülése be is van égetve: szlovák szöveg esetén ezek után a szóköz automatikusan törhetetlenre cserélődik. (A Word egyébként ezen is túl lép: minden egy betűs szó után törhetetlen szóközt tesz be, így pl. az a ’és ’ kötőszó esetén is).
Előzmény: Törölt nick (121)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.09.11 0 0 125

Kedves Lájszló!

 

Wordmérgezésed van -:)

 

No, nem cikizés, csak érdekesség: a fattyú- és árvasor igazi leiterjakab.

 

A magyar tipográfiai irodalom ezt a jelenséget fattyúsor-nak nevezi, az angol orphan & widow-nak. A Word lokalizálói ezt a kettőt egyesítették: nem kértek az özvegysor-ból (aki egyedül marad a lap végén), de fontosnak tartották az oldalnak magában vágó sort árvá-nak nevezi.

 

Ráadásul a magyar fattyú nem is törvénytelen gyerek, hanem ad analogiam fattyúhajtás, természetesen német eredetű terminológia.

 

Kis Ádám

Előzmény: Lájszló (122)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.09.11 0 0 124

A szigorú tipográfia csak a verzális A-t nem hagyja a sor végén, a kurrens a-t oldal végén tilt.

 

Kis Ádám

Előzmény: Törölt nick (121)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.09.11 0 0 123

Kedves hacso!

 

Azt hiszem, ennek történeti okai vannak. A magyar helyesírás szabálozásának fejlődésében két irányzatot szokás emlegetni, az akadémiait és az iskolait. Ez a két irányzat 1903-ban szétágazott, és 1922-ben újra összekapcsolódott, az akadémiaiak többnyire elfogadták az iskolaiak újításait. Azonban az 1922-es kiadás sem volt kellően egyértelmű.

 

A teljes egyértelműsítás érdekében lépett fel Balassa József, a Nyelvőr főszerkesztője, ekkép nyilatkozván:"Az egységes helyesírás megalkotását mi nem a tudós testületek föladatának tekintjük, hanem a gyakorlat embereitől várjuk."

 

Kik a gyakorlat emberei? Természetesen a nyomdászok. Az Est-lapok szerkesztősége felkérte Balassát, hogy alakítson ki a nyomdák számára egységes helyesírást.

 

Ő ezt megtette, és 1929-ben megjelent A Budapesti Korrektorok és Revizorok Köre  kiadásában Az egységes magyar helyesírás szótára és szabályai.

 

Ez a szavályzat még nem rögzíti ezt az elválasztási szabályt.

 

Az 1954-es 10. kiadás is úgy fogalmaz,"A szavakat általában nem szoktuk úgy elválasztani..."

 

A szigorúbb szabály a 11. kiadás engedménye a tipográfusoknak, hozzátéve, hogy a nyomdai helyesírás még szigorúbb, pl. a diófa csak így választható el: dió-fa, a di-ófa elválasztást hibának tekintik.

 

Végül van egy gyanús körülmény: az orosz nyelvben az egybetűs szótagokat nem választják el (pl. моя, és nem  мо-я). Nem lehetetlen, hogy ez a szabály is hatott.

 

Másrészről, úgy gondolom, a kézírás mára magánírássá vált. Például, az egyetem azt látom, hogy a hallgatóknak a beadandót számítógéppel kell készítenie. A számítógépes szövegszrekesztők általában rendelkeznek automatikus elválasztási lehetőséggel, és ezek többnyire jól ismerik ezt a szabályt. Persze, nem minden szövegszrekesztőben van ilyen opció, viszont, ahogy a lapokat (ÉS, HVG) nézem, ott sor végen választanak el, és egyáltalán nem veszik figyelembe az elválasztási szbályokat.

 

 

Kis Ádám

Előzmény: hacso (120)
Lájszló Creative Commons License 2006.09.11 0 0 122

>Attól tartok, hacsónak igaza van. Ilyen alapon ugyanis azt is elő lehetne írni, hogy pl. a határozott névelőt (esetleg a határozatlant is)  át kell vinni a következő sorba, nem maradhat a sor végén, mert az úgy csúnya.

 

És akkor a fattyú- és árvasorokról még nem is beszéltünk...

Előzmény: Törölt nick (121)
Törölt nick Creative Commons License 2006.09.11 0 0 121
Attól tartok, hacsónak igaza van. Ilyen alapon ugyanis azt is elő lehetne írni, hogy pl. a határozott névelőt (esetleg a határozatlant is)  át kell vinni a következő sorba, nem maradhat a sor végén, mert az úgy csúnya.
Előzmény: hacso (120)
hacso Creative Commons License 2006.09.11 0 0 120
Sosem értettem, hogy egy tipográfiai-esztétikai szempont hogyan kerülhet bele a magyar helyesírási szabályzatba. Azt megértem, hogy a tipográfusok e szerint járnak el. De az mégse járja, hogy kategorikusan kimondjuk, hogy egyetlen mgh. szótagot ugyan alkothat, de nem választható el! Ez ui. azt jelenti, hogy ha valaki ezt megteszi, az helyesírási (?) hibát követ el. Még kézírásban is! Tapasztalatból tudom, hogy a tanárok ezt a "szabályt" ugyanolyan súlyúnak tartják/tanítják, mint a többi elválasztási szabályt, ugyanolyan hibának értékelik a be nem tartását, és a nyelvi versenyeknek (tisztelet a ritka kivételnek!) ez az egyik vesszőparipája. Nem jól van ez így. A helyesírásból ezt a pontot teljesen ki kellene iktatni. Aki tipográfusnak megy, majd megtanulja, mint tipográfiai előírást!
Előzmény: Kis Ádám (119)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.09.11 0 0 119

Kedves Izor!

 

Az attól függ.

 

Ha a cigarettád elég (nem vagy te túl fiatal a cigihez?), akkor el-ég.

 

Ha viszont a kioktatásból már neked elég, akkor sehogy. Ugyanis egyetlen magánhangzóból áűlló szótagot nem szabad elválasztani. (AkH 226/a)

 

Kis Ádám

 

 

Előzmény: izor11 (118)
izor11 Creative Commons License 2006.09.10 0 0 118
Hogyan választanátok el azt, hogy: ELÉG
E-lég a du-má-ból! vagy:
El-ég a ci-gim.
macskusz házikusz Creative Commons License 2006.09.08 0 0 117
És én.  :)
Előzmény: Kis Ádám (116)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.09.07 0 0 116

Te!

 

K.Á.

Előzmény: tojás!!! (115)
tojás!!! Creative Commons License 2006.09.07 0 0 115

van itt valaki?mármint most

 

Kis Ádám Creative Commons License 2003.10.02 0 0 114
Azt hiszem, valami elkerülte a figyelmedet. Én azt írtam, hogy egy termés adagjainak a neve lehet tulajdonnév. A Pista bácsi Oportóját nem lehet Sanyi bácsihoz kötni. Ezt általában meg lehet állapítani a címkéről. Magam részéről ezt a tulajdonnéviséget lényegében a címkéhez. kötöttem.
Kis Ádám
Előzmény: rumci (112)
LvT Creative Commons License 2003.10.02 0 0 113
Kedves rumci!

> Szerinted gyárthat Opel Astrát a Renault vagy a Volvo?

Gyárthat. A Bayer Aspirin gyártási jogát csak néhány éve kapta vissza a Bayer, azelőtt háborús kárpótlásként(!) az amerikaiak gyártották. Ugyanígy a Persil márkanevet a csatornán túl más cég birtokolja (Lever Fabergé), mint a csatornán innen (Unilever).

Előzmény: rumci (112)
rumci Creative Commons License 2003.10.02 0 0 112
Szerinted gyárthat Opel Astrát a Renault vagy a Volvo? Szerintem nem. De attól, hogy Józsi bácsi gyárt egri bikavért, attól még Pista bácsi is gyárthat. Ebből adódóan nem lehet márkanév az egri bikavért. A kenyérre is rá van írva, hogy barna kenyér, oszt mégse jut senkinek eszébe márkanévnek tekinteni.
Előzmény: Kis Ádám (110)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.10.02 0 0 111
Zöldtárca, zöldszervezet természetesen egybeírandó, mivel itt a zöld nem minőségjelző. A szerkezet bonyolult, egy lehetséges, egyszerű elemzése, hogy a zöld itt főnév, egy embercsoport neve (azt is mondják: zöldek). Tudom, hogy máűsféleképpen is lehet elemezni, de azok az elemzések is az egybeírást indokolják.

Kis Ádám

Előzmény: tamburmajor (109)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.10.02 0 0 110
A kis bor kisbetű, nagy bor nagybetű kérdéáshez hivatkoznék a Tinta Kiadónál megjelent Édes anyanyelvünk című köetre, amely a rádióban elhangzott nyelvművelő előadások szövege. Ebben van egy helyesírással foglalkozó fejezet, melynek az alcíme "Hajlongó nagybetűk", jól kifejezi a dolog lényegét. Fábián és Grétsy egyaránt foglalkozik ezzel a kérdéssel. Ugyan a fajtanevekkel nem foglalkoznak, de például az intézménybnevek terén vannak jó analógiák.

Amúgy nem kell Grétsy tanár úr véleményét kérdezned: az AkH kifejezetten foglalkozik ezzel a 193. pontban:
A nem márkanávként használt, többnyire a termék anyagára vagy származási helyére utaló nevekben a tagokat kis kezdőbetűvel írjuk ... kecskeméti barack; tokaji bor; stb. Címkén, hirdetésen stb., alakulatkezdő helyzetben az első tagot természetesen nagybetűvel kezdjük: Kecskeméti barack. stb.

Most viszont szélkakasként megváltoztatom az álláspontomat: mindezt így átgondolva, ha palackon, címkén jelenik meg a bor neve, akkor bizony márkanévnek kell tekinteni. Ráadásul, úgy érzem, a név minden tagja tulajdonnév ebben az esetben, mivel variálhatóak. Erre akkor gondoltam, amikor szembeötlött a bikavérről írtak. ugyanis Szekszárdon nem egri bikavért termelnek, hanem szekszárdi bikavért, és ha megkérdezed a szekszárdiakat, ők azt fogják mondani, hogy a bikavér tőlük ered, ezért max. Egerben termelhetnek szekszárdi bikavért. Ezért egy szekszárdi termelő szvsz jogosan és helyesen írja a palackjára, hogy Szekszárdi Bikavér, mert ez annak a palack bornak éppúgy márkaneve, mint az autómnak, hogy Opel Astra.

Összegzés: ha a borfajtáról beszélünk, kisbetűk, ha egy adott termés adagjairól, akkor nagybetű. De akkor is, ha a bor nem jó. Mert a lényeg az, hogy a betű nem minősíthet. Nem arra való. Csak a gittegyletben.

Kis Ádám

Előzmény: tamburmajor (109)
tamburmajor Creative Commons License 2003.10.02 0 0 109
És az egri bikavér legyen Egri Bikavér? Éppen ez a bajom nekem is. Abszolút nem értek a borokhoz, ezért nem tudom eldönteni, melyik a jó bor, melyik nem. (Nem iszom bort.) Csakhogy pl. Szekszárdon is csinálnak egri bikavért. Amit te írsz, azt magyarázzuk a borászoknak mi is - de hiába.

Valamiképp a gittegyletre emlékeztet, amely a kisbetűt lebecsülő szándékkal alkalmazta.

Ők is ezzel érvelnek, hogy egy kisbetűs bor "kicsi", a nagybetűs "nagy" bor. A borászati szaklapban minden úgy jelenik meg, ahogy a termelők akarják, csakhogy hiába mondjuk, az más, hiszen egy kifejezetten szakmai lap helyesírása - kevés kivételtől eltekintve - nem mérvadó.
A borászok ugranak, ha pl. azt mondjuk nekik, a szürkebarát fajtanév, köznévként kell írni, kisbetűsen. Olyasmit, mint a jonatánalma és hasonlók, nem is szabad mondani analógiaként, mert megsértődnek.
Azt hiszem, a hét végén bemásolok egy pár sort a kifogásokból, és megkeresem Grétsy tanár úr véleményét is.

A zöld számról általad leírtak megerősítik a véleményemet, úgyhogy nincs vita... :-))
Viszont a zöldtárcáról, zöldszervezetről továbbra is várom a tanácsodat.
Köszönöm szépen.

Előzmény: Kis Ádám (108)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.10.02 0 0 108
Meggondolandó dolgokat írsz, azonban volna vitám
Szerintem a zöld szám, a kék szám ne íródjék egybe, ezt semmi nem indokolja. Bár a zöld szám nem mindig, és nem mindenűtt zöld, szerintem ugyanúgy kell értelmezni, mint a zöld lámpát, amelyiknél átmehetsz az úton.

A borok esetében a borászák nagybetűs követelése tiszteletébresztő ügy. Mert mi is a tulajdonnév? Ezen az alapon a Fehér Embert is így kellene írni. Ezek biza fajtanevek és nem márkanevek. Variáljuk meg egy kicsit a dolgot:

Tokaji Aszú - no ez elmegy, mert ez igen jó bor.
Badacsonyi Szürkebarát - oké, ez is belefér, jó bor

de mi legyen az Asztali Fehérrel?

vagy mi legyen a termőhely megjelölése nélküli kadarkával.

(Állítólag a termőhely megjelölése nélküli borok úgynevezett présborok, melyeket a törek kimosása során keletkezett folyadékból és némi cukorból-aromából gyártanak).

Valamiképp a gittegyletre emlékeztet, amely a kisbetűt lebecsülő szándékkal alkalmazta. Ezewsetben ennek a fordítottjáról lenne szó. OK, de akkor igazodjunk a szólásmondáshoz, és a jó borok nevét írjuk csupa NAGYBETŰVEL.

Kis Ádám

Előzmény: tamburmajor (105)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.10.01 0 0 107
Próbáljuk a dolgokat rendezni:
A vörösbor vörös, de a fehérbor nem (mind) fehér, mint ahogy a sárgamuskotály többnyire nem sárga, hanem fehér.

Az olaszriszlig persze nem olasz, a bíborkadarkáról nem nyilatkozom, dehát a bíbor szó tulajdonképpen olyan ritka.

A rozébor meg nincs, annak a neve rozé, bor nélkül, de ez nem teszz hozzá a megoldáshoz semmit.

A magyar helyesírási szabályzat alapján ez az egybeírás megmagyarázható, tesség megkeresni a 107/b-t, melyben az olvasható: "Ezek tagjainak együttes jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének összege"

Más részről a nevek vonatkozásában sokat jelent a hagyomány: ha a sárga muskotályt hagyományosan így hívják, akkor különírhatjuk, még akkor is, ha éppen egy évjárat fehér színűre sikeredett (van épp egy ilyen a kamrámban, kedvelem).

Amúgy az is meggondolandó, hogy a kocsmába lépve még választhatunk, mit iszunk, egy deci vöröset vagy egy deci fehéret. Vagy kettőt.

Kis Ádám

Előzmény: Szegedi Béla (106)
Szegedi Béla Creative Commons License 2003.10.01 0 0 106
Csatlakozom az előttem szóló kérdéseihez, amihez borügyben hozzátenném a következőket: a borászati szakirodalomban, valamint a palackok címkéin teljes a bizonytalanság a következő alakok egybe- ill. különírásában:

vörösbor ~ vörös bor
fehérbor ~ fehérbor
rozébor ~ rozé bor
olaszrizling ~ olasz rizling
bíborkadarka ~ bíbor kadarka
sárgamuskotály ~ sárga muskotály

Stb.

Ha a magyar helyesírási szabályzat sokat bírált, a jelentésből kiinduló elveit próbálnánk érvényesíteni, akkor ezek a jelzős alakok talán külön írandók lennének, bár a "vörös bor" jogosságán lehetne vitatkozni, illetve az "olasz rizling" kifejezésnek sem lenne semmi értelme, hiszen ennek a fajtának semmi köze az olaszokhoz.

Ha azonban a Nádasdy Ádám javasolta hangsúly-elvhez tartjuk magunkat, akkor a kapcsolatok egybe írandók (ill. egybeírandók...).

Előzmény: tamburmajor (105)
tamburmajor Creative Commons License 2003.10.01 0 0 105
Üdv mindenkinek!

Két kérdésem van, amiben várom a segítségeteket, tanácsotokat.

1. Az utóbbi időben 'zöld' szavunk a környezetvédelemmel kapcsolatos ügyekben előtaggá vált (zöldtárca, zöldmozgalom stb.) A zöldtárca szónál és hasonlóknál ingadozom, más esetekben nem. Érdekes, mindenki így van vele, mert ezek a szavak (vagy összetételek) néha egybe, néha külön láthatók. Így van ez a 'zöld szám' - 'zöldszám' esetben is, amikor egy ingyenesen hívható telefonszámról van szó.

2. A régi vita a bortermelők és az Akadémia szerint eljárók között. Az utóbbi időben egyre jobban felerősödnek a termelők oldaláról azok a vélemények, miszerint az egri bikavér, a szamorodni, a tokaji aszú stb. igenis legyen nagy kezdőbetűs, mert ezek TULAJDONNEVEK. Grétsy tanár úr meg is ígérte a termelőknek, hogy eljár az ügyükben. Jómagam nagy kezdőbetűkkel hagyom pl. a Szeremley Huba Cserszegi Fűszerese, 2002-t (csak a hasraütésszerűen írtam, mert nem értek a borokhoz), mert így, teljes nevén márkanévként el tudom fogadni, de magát a cserszegi fűszerest nem fogom nagy kezdőbetűkkel írni.

A válaszokat köszönöm.

Kis Ádám Creative Commons License 2003.06.09 0 0 104
Mondtam, az illető fordító és nem kidobóember :)
Kis Ádám
Előzmény: rumci (103)
rumci Creative Commons License 2003.06.09 0 0 103
De ugye az okból nem dobja ki A magyar helyesírás szabályai című kiadványt, hogy a

„Kedves Péter,

most írok csak neked…”

típusú megszólítást lehetségesnek tartja?

Előzmény: Kis Ádám (102)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.06.09 0 0 102
Persze, ez túlzás.
Az illető fordító, és ebben a minőségében igen fontosnak tartja a kulturális transzfert, következésképpen a nemzeti nyelvekhez kapcsolódó kulturafüggő jegyeket is. Ez természetesen speciális fordítói tudás, ami felértékeli ezeket a dolgokat.

Kis Ádám

Előzmény: rumci (101)
rumci Creative Commons License 2003.06.09 0 0 101
„Meg kell neked mondanom, ismerek olyan embert, és ráadául nem is nyelvészt, nem is puristát, aki nem válaszol az e-mailedre, ha így szólítod meg.”
Ez komoly? És miért? Ezt komolyan nem értem.
Előzmény: Kis Ádám (100)
Kis Ádám Creative Commons License 2003.06.09 0 0 100
Kedves Oszi!
Meg kell neked mondanom, ismerek olyan embert, és ráadául nem is nyelvészt, nem is puristát, aki nem válaszol az e-mailedre, ha így szólítod meg.
A felkiáltójel kérdésében inkább elkaptad a közhangulatot: már találkoztam olyan felfogással, hogy zavaróan parancsolgató a sok felkiáltójel. Pedig a mondatzáró írásjeleink közül talán ennek van a legtöbb értelme.
A tizedesvessző-tizedespont kérdésében azok a számítástechnikai alkalmazások válnak kritikussá, ahol a tizedesvessző nemcsak kép, hanem vezérlőfunkciója is van.
Ami meg az idézőjeleket illeti, itt megint a vesszőparipámat kell elővennem. Érdektelen, hogy Te milyen idézőjelet írsz, de azt a nyomdai szedőnek meg kell oldania.

Szerintem a felfogásod igénytelenség.

Kis Ádám

Előzmény: Oszi (98)
LvT Creative Commons License 2003.06.09 0 0 99
Kedves Oszi!

> Azon gondolkozom, hogy az írásjelelek terén mennyire hat ránk az angol helyesírás, ill. szokás.

Rám egyáltalán nem.

> A leveleimet legritkább esetben kezdeném sorközi, felkiáltójeles megszólítással - inkább bal szélen írom, vesszövel zárom.

Én felkiáltójelezek, de magánlevelekben (sic!) már az 1988-as (azaz internet és angoláradat előtti) helyesíráso szabályzat 253. pontja is megengedi a vesszőt. Úgyhogy szerimntem ennek is régebbi tradíciója van errefelé.

> A leveleimet legritkább esetben kezdeném sorközi, felkiáltójeles megszólítással - inkább bal szélen írom, vesszövel zárom.

A külön kezdő és záró idézőjelet az írógép sem irtotta ki, jóllehet azon is csak macskaköröm volt. Másrészt maga a macskaköröm sem konform az angol helyesírással, ill. szokással: ui. ők felső66-ot és felső99-et használnak. Akik ez utóbbi szerint írnak 7-bites környezetben, kínosan ügyelnek arra, hogy nyitópozícióban macskaköröm helyett dupla fordított aposztrófot szedjenek, záró pozícióban pedig dupla rendes aposztrófot: ``így''. Szóval a macskakörmözés az angol ortográfiában is informatikai (és írógéperedetű) egyszerűsítés.

A felvetetted dolgoknak tehát kevés közük van az angolhoz, valójában inkább az informatitisz akut vagy szubakut tünetei sorolandók.

Előzmény: Oszi (98)
Oszi Creative Commons License 2003.06.08 0 0 98
Azon gondolkozom, hogy az írásjelelek terén mennyire hat ránk az angol helyesírás, ill. szokás.

A leveleimet legritkább esetben kezdeném sorközi, felkiáltójeles megszólítással - inkább bal szélen írom, vesszövel zárom.

Simán leírnám azt, hogy: Hozzál esökabátot. ha ez tanácsként hanzik el, és nem kifejezetten parancsként.

A tizedesvesszö helyett nem írok ugyan tizedespontot - de éppoly természetesenek veszem, ha valaki igen.

Az idézöjel nálam még lehetöleg alsó99-felsö99, de egy netes hozzászóláshoz már nem állok neki html-kódoket keresgélni, és igen kiváncsi leszek, hogy meddig tudja még tartani magát a magyar nyelvben ez a forma.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!