Szerintem nagyjából értettelek. Amit írsz, természetesen nem butaság, de felesleges bonyodalom okozása lenne. A magyar helyesírás szabályai egy valamilyen nyelvi-nyelvészeti modellre épülnek (sok nyelven, nyelvészeten kívüli paraméterrel kibővítve). Ez a modell sok ponton elég távol áll a korszerű nyelvészeti elméletektől, de legalább többé-kevésbé koherens. Ha azt mondaná a helyesírás, hogy a zsebkendő nem összetett szó (amire nem fogsz tudni szisztematikusan alkalmazható értelmes érvet találni), onnantól kezdve soha senki nem fogja tudni, mi összetett szó, és mi nem. Ezért áll e kérdésben a helyesírás nagyon formális alapokon, ezért összetett szó a valószínű, s így szótagszámlálásos a valószínűség-számítás. A gond alapvetően az, hogy a szónak mint olyannak nincs egyetlen használható definíciója, mert a különféle nyelvészeti diszciplínák különféle dolgot értenek szón. Az valószínűleg még bonyolultabb, igaz, valószínűleg kevésbé izgalmas kérdés, hogy hol a határ egyszerű szó és összetett szó, tőszó és képzett szó között.
A helyesírásnak három komponens mentén kell lavíroznia (nem nehéz ezekben ráismerni a négy alapelvre): a rendszerszerűség, az írásszokás és az egyszerűség között. Általában akkor jár el jól a helyesírás, ha ezek közül legalább kettő támogat egy alakot: a papír zsebkendő írásmód rendszerszerű és egyszerű (mindig a jelöletlenebb alak preferálandó, és a különírás jelöletlenebb, mint az egybeírás), az írásszokás azonban szemben áll vele. Meggyőződésem, hogy a rendszerszerűséggel szemben álló új kivételek gyártását csak nagyon erős megalapozottsággal szabad megkockáztatni. A helyesírás szófogalma leginkább a morfológiai-logikai alapozottságú (már az arany óra típusának az egybeírását is csak a hagyományos írásmód támogatja, tehát ebben az értelemben ez egy teljesen tisztességes főnévi minőségjelzős szintagma), a lexikológiai szófogalom szerint sem lenne indokolt a papír zsebkendő egybeírása, hiszen nem jelent mást, mint ’papírból készült zsebkendő’. Ha a szintaktikai szófogalommal operálnánk, akkor egybe kellene írni, hiszen nem férkőzhet semmi a papír és a zsebkendő közé, nincs: *papír és gyűrött zsebkendő, *papír taknyos zsebkendő stb. Ha a fonológiai szófogalmat nézznénk, akkor is egybe kellene írnunk, mert egy szóhangsúlya van az egész szekvenciának. Tehát kettő-kettő lenne a négy legnépszerűbb szófogalommal is az eredmény.
Az a baj, hogy ezek a látszólagos egyszerűsítések rövid távon is áttekinthetetlenül és megtanulhatatlanul bonyolulttá tennék a helyesírást.
Teny, hogy az aram az elektromos aramot jelenti, es altalaban igy is hasznaljuk. Viszont szerintem eleg sokfele aram van meg az elektromoson kivul. Szoval az elektromos aram lehet folosleges precizkedes, de nem kettos duplicitas :-).
Szoval inkabb csak stilaris kulonbseg, mint az autobusz es a busz kozott. Utobbin mindig az elozot ertjuk, de azert van meg vizibusz meg sinbusz is. (Ja, megse mindig, de mondjuk 20 evvel ezelott meg mindig).
(Mas kerdes a szaknyelv, amikor mondjuk egyazon szovegkornyezetben fordul elo az elektromos es a reszecskearam pl., akkor a precizkedes elengedhetetlen.)
Szoval az teny es valo, hogy legtobbszor papirzsebkendot irnak. A papir zsebkendo szerintem kifejezetten hulyen nez ki. Az, hogy melyik a helyes, es mi ra a magyarazat, azt ertem. Csak azt kerdeztem meg, hogy nem lehetseges-e, hogy azert szeretik megis egybeirni az emberek, mert a zsebkendo szot esetleg mar nem erzekelik osszetett szonak? Ezt a teoriamat alatamasztando hivatkoztam Nadasdyra, aki szinten azt allitja, hogy a nyelv mar nem erzekeli a zsebkendo szot osszetettnek (zsepi).
Marcesz, vonatkoztass el! Ez pontosan olyan példa, mint az alábbi:
ajtópánt - egy szó
rézpánt - egy szó
sárgaréz ajtópánt - két szó, hiszen egyik és másik tagja is összetett szó
sárgaréz pánt - ez is két szó, emrt az egyik tagja összetett
„mire asszociálsz, ha azt mondom, zsebkendő?”
Egy tárgyra, amibe belefújhatom az orromat, megtörölhetem vele a szememet, kezemet, esetleg integethetek vele. Lehet, hogy fantáziátlan vagyok.
„a »papír zsebkendő« mostanra már többet jelent puszta anyagnévi kapcsolatnál”
Milyen többletjelentést hordoz a papírzsebkendő a ’papírból készült zsebkendő’-höz képest? Nem csupán arról van szó, hogy mivel egy hangsúlyszakaszban ejtjük, ezért érzünk némi összeforrottságot?
„egyszerűen szinte nincs is más zsebkendő, mint a papír”
Ez viszont nyilvánvalóan nem igaz; mondom úgy, hogy én magam tényleg nem használok textil zsebkendőt.
Pedig nagyon egyszerű szerintem. Az az ól, ahol a rube lakik. Mit nem lehet ezen érteni? :)
Amúgy kösz, jó látni, hogy van aki ért is a hejjesíráshoz :)
Áram. Ez valószínűleg igaz, csak szegény helyesírás erről aztán igazán nem tehet.
„Szerintem borzasztóan hangzik és néz ki hosszúval”
Ebben egyetértünk. De szerintem sokkal borzasztóbb a rubeóla. És ezt – állítólag – a latinból sem lehet megvédeni.
Pont erről van szó, hogy a "papír zsebkendő" mostanra már többet jelent puszta anyagnévi kapcsolatnál, egyszerűen szinte nincs is más zsebkendő, mint a papír.
Az elektromos áram-ot egybe szeretnéd írni, vagy nem jól értem? Jó ahogy van, csak egyértelmű esetekben (azaz az esetek 90%-a :)) elég lenne az "áram" kifejezés is.
Amúgy az immúnis szó hosszú ú-val írandó magyarul, a származékai röviddel. Szomorú vagyok. Szerintem borzasztóan hangzik és néz ki hosszúval :))
A papír zsebkendő különírásának az az oka, hogy anyagnévi kapcsolatot akkor írunk csak egybe, ha sem a jelző, sem a jelzett szó nem összetett. Tehát szó nincs az „MTA öregjei”-nek a lemaradásáról, csak arról van szó, hogy mi a fenének csinálni még egy hagyományos kivételt, ha nem égetően muszáj.
Az elektromos áram-ot egybe szeretnéd írni, vagy nem jól értem?
„És az »immunis« szó miért is hosszú ú? Elvileg ez egy jövevényszó, és nem hinném hogy latinban (?) hosszúval írják.”
Ha írni nem is (merthogy a latin írásgyakorlat nem jelölte a magánhangzó-hosszúságot), de ejtésben – miként azt bármely latin szótárban megnézheted – hosszú volt. Amúgy az immúnis szó hosszú ú-val írandó magyarul, a származékai röviddel.
A helyzet hasonló, mint a szimfóniánál vagy a kultúránál: szimfonikus illetve kulturális lesz belőlük. Az immúnis szónál is rögtön vált az ú, ha immunitás, immunizál, immunrendszer stb. lesz belőle.
Egyéb magyarítások témája. Nem tudom megindokolni, de amíg pl. a stop -> stoppol ragozása jónak tűnik, addig a mostanság feltűnt log -> loggol és frag -> fraggel ragozás rettentően zavar. Szerintem itt logol és fragel lenne a jó megoldás.
Vélemény?
Szerintem az elektromos áram dettó... Én legalábbis nem értem, miért nem elég az "áram" kifejezés az esetek nagyrészében.
És az "immunis" szó miért is hosszú ú? Elvileg ez egy jövevényszó, és nem hinném hogy latinban (?) hosszúval írják. És röviddel is mondjuk. Akkor miért látom mindenhol hosszúval? Helyes írásmód az? Mert nekem baromira bántja a szememet.
Igen, úgy kellene írni. De én se írnám úgy, az MTA öregjei kicsit le vannak maradva, hiszen ma már a papírzsebkendő (sic!) jelenti azt, amit régen a (vászon) zsebkendő jelentett; ha valaki zsebkendőt kér, papír zsebkendőt for kapni. (Nem jut eszembe a helyes kifejezés: ez egy olyan szóösszetétel, ahol a "papír" tulajdonképpen elválaszthatatlan a zsebkendőtől)
Valaki már korábban írta ebben a topicban erre azt a példát, hogy "papír zsebkendő". Es ezt tenyleg igy kell irni? Nyelverzekem tiltakozik ellene. (Ugyanakkor a "tölgyfa asztal" miatt meg nem.)
Mostanaban (?) divatos az itten, ottan hasznalata. Ez annak koszonheto, hogy a -tt helymeghatarozo jelentese elhomalyosult, es a nep a -n helyraggal probalta ertelmesse tenni?
