A világ nyelvei c. kiadványról tudnál valamit mondani? Kiadó, szerzö. A Britannica egyik mega-fejezete is ezt a nevet viseli, többszáz oldal. Kiváncsi vagyok, nem annak különkiadásáról van-e szó...
Viator kartács, olyan álláspontról beszélünk, amit Romániában sok évtizeden keresztül hivatalosan, iskolákban oktattak. Nyomai benne vannak a Britannikában, benne vannak az Európában most is túrázó "Dákok kincse" reprezentativ kiállítás anyagában. Ma is. Ez az átlagromán "default" véleménye. Tehát sokkal elterjedtebb és a tudományos életben is mélyebben gyökerezö vélemény, mint mondjuk a szumir rokonság.
Milyen közös elemek vannak a bolgár és a román között?
Egyetértek az amatőrségre állításaiddal, de károsnak és feleslegesnek tartom, ha egy érdekes tudományos kérdést iézőjelbe tett jelzőkkel aktuálpolitikai perspektívába próbálunk helyezni. Elvégre, mint te irtad, a finnugristák meg jobboldaliak. Érdekes, csak baloldaliak nincsenek a nyelvészek között?... :)
Egy tudomány "marxista alapokra helyezésén" sokféle dolgot lehet érteni. A "marxizmus" ugyanis tudtommal tételesen nem nyilatkozott - nemis nyilatkozhatott - szaktudományi kérdésekben. A "marxista alapokra helyezés" ezért benyomásom szerint mindig az volt, hogy egy politikai akarnok - párttag-tudós - agylövését kellett szajkózni. Ha ez a Szu-ban történt, akkor az bizony begyűrűzött hozzánk is - láasd liszenkoizmus, Lepesinszkája stb. Ez tehát a diktatúrák természetrajza inkább, mint a tudományé. Mondhatni úgy is, hogy a diktatórában centrális emberek tudományosan periferiális nézeteket is dogmává tehetnek.
A hóbortos nézetek világa más. Ezek is tudományosan periferiális nézetek. Lehet őket hangoztatni, de centrálissá csak akkor válnak, ha tudományos munka révén igazolódnak. Illig történelemtudománya például sok tekintetben nem amatör, szenzáció-értéke révén terjed a bulvársajtóban, de nem jelent veszélyt. Nem fogják lebontani a katedrálisokat :)
Mi is mondhatnánk akor, hogy a nyelvünk régi formája az ún. sumir-magyar. Ez természetesen nem jelent sumir-magyar kontinuitást. Én pontosabb hasonlatnak érezném a "hun-magyart". Ugye, hogy ez már nem is hangzik annyira khm... viccesen? Nem holdkórosok mániája, hanem a készpénznek vett, szigorúan nem az összehasonlító nyelvészet általánosan elfogadott eszközeivel bizonyított legenda. (Egyébként a románok között is van, aki a sumer-román rokonságot "bizonyítja".)
Persze az igazság kedvéért: az albánnal rokon elemek a göröggel és a bolgárral is rokon elemek. Rokonnak rokonok, de van jó pár elem, ami kifejezetten azt mutatja, hogy a két nép valamikor a római időkben egymás szomszédságában élt. Erre a románok azt mondják (balkanológia!), hogy ők ezeket az elemeket a dákból vették át, az albánban pedig azért vannak meg, mert a dákok a trákok örökösei, a trákok pedig illírek voltak, ugyanúgy, mint az albánok. Namost az első két állítást csak ők veszik bizonyítottnak (az albán - illír kapcsolatot viszont a szerbek tagadják :))]
"A románokat egyébként borzasztóan fel lehet hergelni az albánnal rokon elemek emlegetésével." Csak azokat a románokat, akik szumírmagyarológusok lennének, ha magyarok lennének :). Azért van ott balkanológia. Persze az igazság kedvéért: az albánnal rokon elemek a göröggel és a bolgárral is rokon elemek.
Az csak egy paraszthajszálon múlott, hogy a nyelvészet nem lett marxista alapokra helyezve. Az általános nyelvészet a SZU-ban lett is.
Az összehasonlító nyelvészetet ugyanúgy és nagyjából ugyanazok művelték '45 után, mint '45 előtt: nem bolsevik ejtőernyősök voltak a tudományos életben. Épp hogy némelyik bolsevik ejtőernyősnek voltak kalandos őstörténeti ötletei, pl. a Módnak. Na ja, ő is bloody amatőr volt, mint a mai polgári :) szumírmagyarológusok.
"Véletlennek nyilván nem véletlen, sejtésem szerint román nyelvészektől származik (nyilván ők foglalkoznak legtöbbet a saját nyelvükkel), a külföldiek pedig lustaságból úgy hagyták"
Pontosan erre gondoltam. A román nyelvészek ezt a nevet nem véletlenül adták. Mi is mondhatnánk akor, hogy a nyelvünk régi formája az ún. sumir-magyar. Ez természetesen nem jelent sumir-magyar kontinuitást. Á dehogy. Csak éppen ez a neve... Mert hát valahogy csak kell hivni azt a nyelvet kérem... :)
Nem "akarják" belecsempészni a tudományos köztudatba, hanem ez van meg benne rég. Pl., ha jól emlékszem, A világ nyelvei c. magyar kiadványban is, azt pedig a legrosszabb akaratal se lehet a dákoromán kontinuitás propagálásával vádolni. Egyszerűen ez a neve. Nem vagyok szakember, nem tudom, ki nevezte el így és mikor. Véletlennek nyilván nem véletlen, sejtésem szerint román nyelvészektől származik (nyilván ők foglalkoznak legtöbbet a saját nyelvükkel), a külföldiek pedig lustaságból úgy hagyták. A románokat egyébként borzasztóan fel lehet hergelni az albánnal rokon elemek emlegetésével.
Aha. Akkor azt meséld el, hogy hogyan van, hogy a mai finnugristák (ELTE, KLTE, Szeged), akik majdnem mind 50 felettiek, miért jobbosak? Majdnem kivétel nélkül?
A tudomány sajnos mindig valamennyire kontraszelektiv. És nagyon gyakori, hogy egyes elméletek nem terjednek el, mikor felfedezik öket, hanem csak sokkal késöbb. Tudom, hogy a finnugor elmélet kizárolagosságát hirdetőket szokták azzal vádolni, hogy politikai okok miatt terjedt el a nézetük, de nem tudom, hogy ez tételesen mennyire bizonyitható. Mert ha a finnugor kizárólagosság el is terjedt, elterjedtek más elméletek is. A tudománynak az ilyen hullámzások sajátosságai.
A kommunizmus csak még tovább súlyosbította az addigra már kontraszelektív módon működő történeti nyelvészet helyzetét. Azért ne feledjük, hogy a XX. században már bárkiből, bármilyen karrierista bólógatójánosból "tudós" lehetett.
Ezek szerint elismered a finnugor nyelvészetre alapított magyar őstörténet képtelen voltát. A kihalás ugyanis kihalás, a beolvadás pedig nyelvi beolvadással is jár.
Elgondolkodtam a "hinni a finnugor elméletben" = "dogma" egyszerűsítésen. Ez nyilvánvaló egyszerűsítés, lejjebb is írtam, most is így gondolom. De meg lehet vizságálni az elméleteket kizárólag a "kulturális evolóció" szempontjából, függetlenül attól, hogy mi a tartalmuk.
A magyarországi tudományos élet hangadóinak többsége a II. vh utáni időben lett az aki. A korai években nagyon jelentös volt a sztálini hatás. Sztálin alatt a tudomány dogmává vált, és nem azért, mert a kommunizmus szempontjából válogatták ki az elméleteket, hanem azért, mert a kommunizmus dogmatikus rendszere csak dogmatikus nézeteket tűrt el. A számítástechnika = burzsoá áltudomány, a liszenkoizmus, a DNS tagadása, stb. ezek nem "kommunista elméletek" voltak, hanem a sztálinista rendszer által ötletszerüen felkarolt dogmatikus nézetek. Abban a rendszerben bármi lehetett dogmatikus, sőt minden dogmatikus volt, mert minden eltérő vélemény tilos volt. Ezért tényleg lehet, hogy a nyelvészet területén, melyet nincs szerencsém ismerhetni, szintén kialakultak a dogmatikus nézetek.
Több területen láttam, hogy a magyarországi tudomány nagy öregeinek módszereit fejlettebb országokban már nemigen fogadták el. Nem tudom, hogy a nyelvészetben mi a helyzet.
"Itt feltehetőleg saját magunkra, a szkítákra gondolnak" Irgalmas Isten :-)
"De mondjon bárki egyetlen példát is, ahol egy pásztorkodó társadalom és egy vadász-halász horda találkozása (Afrikában erre számos dokumentált példa van) azzal zárult, hogy a vadász-halász horda (kihalása előtt) átért a pásztorkodó életmódra!" Ez spéci feltehetőleg minden egyes ilyen találkozáskor így zajlott le. A fejletlenebb társadalmi szerveződésű nép beleolvadt a fejlettebbe, oszt' mint nép kihalt. Kivéve azt az esetet, ha a fejlettebb nép elfogyasztotta a fejletlenebbet.
Ez már mégis több a soknál! Szerinted szalonna találta ki a vándorlások korát? Ugyan, aki ennyire tájékozatlan, az vagy tájékozódjon, vagy húzza meg magát.
Erősen eltúlzod, szalonna kartács. Csak te beszélsz vándorlásról, a lexikoncímszó nem. És ha vannak olyan iráni jövevényszavak, amelyek több finnugor nyelvben is előfordulnak -- amit én nem tudok --, akkor ezt mással, mint élénk kapcsolatokkal, aligha lehet magyarázni. Szóval semmi vicces nincs a mondatban, a kérdés pusztán az, hogy igaz-e. Arra pedig van nyelvészeti válasz.
Igen, ez az "iráni népek laktak" különösen szép példája a zavarkeltésnek. Itt feltehetőleg saját magunkra, a szkítákra gondolnak, akiket indoirániaknak adnak el. De mondjon bárki egyetlen példát is, ahol egy pásztorkodó társadalom és egy vadász-halász horda találkozása (Afrikában erre számos dokumentált példa van) azzal zárult, hogy a vadász-halász horda (kihalása előtt) átért a pásztorkodó életmódra! Az ilyen képtelenségek állítása mindenesetre eddig elegendő volt az akadémiai tagságra Magyarországon, a kontraszelekció miatt. Eddig.
Még egy dolog jutott az eszembe, de nem tudom pontosan idézni. Tamási Áron novellája, a székelyföldi történelemórán idézi a tanárt. "Élt egyszer itt egy nagy és vitéz nép, a dákok... Utánuk jött egy még nagyobb és még vitézebb nép, a rómaiak. Ezeknek az utódai a románok..... Nem ő találta ki szegény, úgy kell neki mondania..."
ha ezt valaki pontosan tudná idézni, nagyon örülnék. A novellákötet "Szegénység Szárnyai" már régen valamelyik ismerősöm könyvespocát dísziti.
Én az angol (US) kiadást láttam, annak is az 1993-as évfolyamát. A magyarított változatot érdemes lenne összevetni vele. Ez néha igen mulatságos eltéréseket szokott adni...
Ez a kitétel kólönösen tetszik: "Tőlük keletre szibériai, délkeletre török és délnyugatra iráni népek laktak, ez utóbbiakkal volt a legélénkebb a kapcsolatuk." Erre irtam lejjebb, hogy a vándorlásról még azt is leirják, hogy melyik megállónál ki szállt fel :)
Britannica hungarica Magyar őstörténet szócikke: "A legrégibb, Kr. E. 7000-4000 közötti uráli kor első szakaszában bekövetkezett felmelegedés lehetővé tette, hogy az uráli ősnép hatalmas területen, a Káma folyó vidékétől az Urál-hegység középső és déli szakaszán át az Obig járjon zsákmány után, elsősorban vadásszon és halásszon. A kőeszközöket használó vadászhordák területi alapon szerveződtek, de állandó települési helyük még nem volt, rokonsági rendszer szerint tagolódtak. Tőlük keletre szibériai, délkeletre török és délnyugatra iráni népek laktak, ez utóbbiakkal volt a legélénkebb a kapcsolatuk."
Ilyen a mesében sincs: Ennek a területnek a szélessége nagyjából az ezer nyelvnek otthont adó, hordák által benépesített Új-Guinea szigetével egyenlő. Ekkora területen egyetlen, akár nyelvjárásokra tagolódó, vadászhordák által beszélt nyelvre nincsen történelmi példa. 1500 kilométerre lévő hordák hogyan és miért tartották volna egymással a közös nyelvhez szükséges kapcsolatot egy rendkívül ritkásan benépesült térségben?? A mai hanti, manysi nyelvjárásokat is olykor néhány család beszéli, más nyelvjárásokat alig tudnak megérteni.
Megjegyzem, a Britannica Hungarica fenti cikke csak a magyar kiadásban fordul elő, de egyébként is szélsőséges indogermanisztikus szemlélet jellemző történeti tárgyú cikkeire. Szerintük pl. a lovat indogermánok háziasították, abban az időben, amikor indogermán nyelvek még nem is léteztek! A szkíták, szarmaták indogermánoknak vannak eladva. Az indoeurópai nyelveknél az alábbi nevetséges dolgokat olvashatjuk:
"Az indoeurópai nyelvek egy közös alapnyelv származékai. Ezt feltehetően több mint 5000 évvel ezelőtt a Fekete-tengertől északra fekvő sztyeppeken élő népcsoport beszélte; nyelvemlék nem maradt fenn belőle." Ez ugyanaz a hülyeség, mint az urali nyelvvel.
Összemosni persze hogy idiotizmus. Párhuzamba állítani viszont érdekes. Mindkettö objektumok osztályozásával foglalkozik. Elég jelentös párhuzamok vonhatók a módszereik között.
