De kedves magister, erről szól az egész könyv. Minden szemetet azért én sem tartok itthon, de ha itt is lenne, most scanneljek kétszáz oldalt?
A témában volt Badinyival több interjú is a Demokratában. Időt spórolsz, ha azokat olvasod el.
Eszem ágában sincs bárkinek derékba törni a karrierjét. (Bár nem tudom, hogy név nélküli vagy álnéven megjelent közlemények idézése miért járna ilyen következménnyel.) Készséggel elhiszem azt is, hogy több olyan nyelvész doktoranduszt ismersz, aki neked elárulja azt, amit még a témavezetőjének, tanszéki kollégáinak stb. sem mer elárulni. De ha nem mondasz példát, akkor az állításod nincs bizonyítva.
Ez nagyon érdekes, de így egy kicsit a levegőben lóg. Tudnál néhány példát mondani arra, hogy ezek a fiatal doktoranduszok stb. mit mondanak a finnugor rokonság helyett? Esetleg idézni az álnéven publikált tanulmányokból?
"Szóval a finnugrászok és kritikusaik vitája a tudomány és az áltudomány vitája, és nagy kár lenne ezt a különbséget elmosni."
Ebből is látszik, hogy a finnugrizmus a dogmatizmus végső fázisában, az összeomlás előtt áll. Az nem tudomány, amely a nézetének bírálóit egységesen a tudománytalanság vádjával söpör félre; az egy dogmatikus, tekintélyelvű, intézményesen-tudománypolitikailag megtámogatott nézet, amely hirdetőinek egzisztenciális-anyagi érdekei fűződnek a dogma fenntartásához. Amíg Róna-Tas András az MTA rendes tagja és a Magyar Akkreditációs Bizottság tiszteletbeli elnöke, addig a finnugrizmust akármilyen kicsi mértékben bíráló, kritikailag vizsgáló tudományos projekt (pl. konferencia, doktori program) indítása nehezen elképzelhető. Nem egy fiatal nyelvész doktoranduszt ismerek, sőt, fokozatot már megszerzettet is, aki azért nem foglalkozik (elsődleges érdeklődése ellenére) történeti nyelvészettel, mert nem ért egyet a finnugrizmussal, de hivatalosan nincs lehetősége foglalkozni vele. Álnéven és angolul publikálnak is közülük egyesek történeti nyelvészeti cikkeket.
Szóval el kell felejteni a következő képletet: finnugrizmus=tudomány; antifinnugrizmus=nemtudomány.
A helyes képlet:
finnugrizmus=dogma
antifinnugrizmus=heterogén, tudományos és hóbortos nézetek sokasága
Nincs kedvem egy olyan állásponttal vitatkozni, amelyik úgy tartja: attól még nem antiszemita valaki, hogy a "római zsidókereszténységet" a világ leigázása céljából kitalált hatalmas zsidó svindlinek állítja be.
Részemről is megbeszéltük. Magamban azonban megjegyzem, hogy a finnugor rokonság vitáját ráfókuszálni a naiv sumérizálókra, majd azokat egy mondattal egytől-egyig megveszekedett antiszemitának hivni, az akkor is offolás, ha ezután nem vagy hajlandó vagy nem tudsz idézni ennek alátámasztására :)) Megjegyzem, a tisztességes eljárás az lenne, hogy idézel egy antiszemita mondatot az illetőtől, amin aztán bíróságnak megmutatod, hogy az illető miben és mennyire van megveszekedve :))) Addig azonban hábe die Ehre, én elmentem arra.
Biztos ismered hallomásból a Badinyi koncepcióját. Nem kell ahhoz még káromkodásokat is idézni tőle, hogy világos legyen, hogy hol áll.
Más tekintetben meg azt hiszem, ezt megbeszéltük.
It was my pleasure.
Bocs, nekem nincs meg a mű, más sincs tóle. Most arról beszélünk, hogy antiszemita megjegyzés kéne Badinyitól, vagy innen, vagy máshonnan.
Amit mondasz, abban egyetértek. Én azonban nem a laikusok kritikai fakultásait vitattam, hanem hangot adtam egy impressziómnak, hogy a tények feletti kritiai fakultások á-l-t-a-l-á-b-an csökkennek. Nekem egy nyelvészeti kiejelentés blackbox, másnak egy amtematikai stb. Ezzel sem a laikusokat, sem a tudósokat nem akarom kitüntetni. Azt sem mondtam, hogy mindkét tábor csak hisz. Azt viszont mondom (igaz, csak most), hogy a hangosan vitatkozók egy része csak hisz. Boldogok, akik nem látnak, és mégis hisznek (irta anno Nagy Frigyes is, mikor a papok panaszkodtak, hogy az építendő kaszárnya be fogja árnyékolni a templomukat)
Egyetértek, hogy nem mindegy, hogy miben nem hisz az ember, de igen nagy a konfúzió minden területen, úgy hogy elég komoly kérdésről van szó.
Hogy visszatérjeg a finnugor rokonsághoz :), nem csak a sumerizálók nem hisznek benne. Nemcsak sumérral él ám az ember :) Most viszont el kell mennem.
Ami Badinyit illeti, talán üsd fel a Jézus, a párthus herceg című örökbecsűjét.
Azt meg nem értem, mit nem értesz. Te elvitatod, hogy a laikusok rendelkezhetnek kritikai fakultásokkal, vagy legalábbis azt, hogy a nyelvészet területén laikusok rendelkeznek ilyen fakultásokkal, és azt állítod, hogy mivel mindkét tábor csak hisz, nincs különbség köztük. Én meg azt állítom, hogy nem mindegy, hogy az ember miben hisz. Erre szerintem kitűnő példa a kultúrateremtő katolikus vallás és egy agyament szélhámosság szembeállítása. De mondok mást: vitathatatlanul minimum a fizikaoktatás súlyos anómiájáról tanúskodna, ha az érettségizettek nagyobb részben hinnének Égely elméleteiben, mint a relativitáselméletben. És nem azért, mert feltételezem, hogy egy érettségizett különbséget tud tenni a kettő között.
Elöször is a logaritmus és az úri huncutság viszonyáról beszéltem, mondván, hogy az igazi tudomány mindkettönek magas. A dietetika és a katolicizmus viszonyába nem kivánok beleszólni, és nem tudom, honnan jutott eszedbe. Ha jól csalódom, lejjebb tettem egy megjegyzést a tudományos eredmények nem érthetők a közönség (és a tudósok nagyrésze) számára. Ez egy megfigyelés volt, nem vonatkozott sem a vakbélgyanúra, ugyanis az nem egy tudományos felismerés, hanem átlagos szakemberek által is kezelhető helyzet.
Ugyancsak nem mondtam, hogy a tudomány képviselői intézményes diskurzust folytassanak az áltudomány képviselőivel. Azt mondtam, hogy te folytass diskurzust a laikusokkal. Azt is mondtam, hogy a hivatásos szumerológusok is lépjenek fel nyilvánosan. Nem mondtam, hogy álljanak ki hitvitára akárkivel (bár most, hogy mondod, a valóságshowban elmenne, akkor én is megnézném egyszer).
Más. Mivel lejjebb irtad, hogy a sumérosok mind megveszekedett anitszemiták, tudnál idézni eyg sumérizál könyvből, mondjuk Badinyi Jós egy könyvéből egy megfelelő megjegyzést? Érdekelne.
A katolikus hittan és a dianetika között csak esztétikai a különbség?
Csak esztétikai a különbség, ha a gyerekemet vakbélgyanúval orvoshoz viszem, vagy egy íriszdiagnosztához?
Na, ne ...
A diskurzus-viszony a face-to-face kapcsolatokban hasznos lehet. De az a követelményed, hogy a tudomány képviselői intézményes diskurzust folytassanak az áltudomány képviselőivel, csak az utóbbiak felértékelését jelentheti. Annyira talán még nem áll rosszul a ráció szénája.
Hát elvben van különbség, de ez csak esztétikai. De a Fermat sejtés bizonyitása vagy az e=mc**2 szempontjából mindketten csak jámbor hívők. Lehet persze, hogy a logaritmusos tudálékosabb, és lehet, hogy még akasztani is képes a hitéért :)
Én nem olvastam a forrásmunkákat. Azt viszont fontosnak tartom, hogy az ember maradjon diskurzus-viszonyban a laikus sumér-hivökkel, és észérvekkel próbáljon hatni rájuk. És nem ártana, ha a szakavatott sumerológusok is kijönnének a szekrényből és megmondanák, mi hogy van.
"bármely tudománányos tényről is elmondható, hogy az emberek 99.99 %-a számára nem racionálisan igazolható, tehát hit kérdése, hogy elfogadják-e" A hitnek is van minősége. Nem mindegy, hogy miben hiszünk. Nem ugyanúgy matematikai analfabéta az, aki szakácskönyvként tudja használni a logaritmus táblázatot, meg az, aki már a szorzótáblát is úri huncutságnak tartja.
Tényleg másutt vannak a hangsúlyaink, még szerencse, hogy egyébként egyetértünk :)
A "sumérmagyarkodókról" úgy alakult ki a képem, hogy belenéztem irományaikba. Mondj egyet a huszadik század második feléből, aki nem megveszekedett antiszemita, nem szélsőséges nacionalista, nem erősen nyilasoid, aki alternatív nyelvészeti és őstörténeti elméleteit nem az utóbbi politikai tartalmak propagalását szolgáló eszköznek tekinti. Elvben persze lehetséges, hogy az ilyesmi bolondériaként létezzék, de nem úgy létezik. (Minek kijelentésével nem zárom ki, hogy vannak, akik csak bolondériaként érdeklődnek iránta.)
Általában is leszögezhető, hogy elég szoros kapcsolat van az etnocentrikus alternatív őstörténészkedés és a politikai deviancia között. A fekete Athéna "elmélet" népszerűsége Amerikában sem a feketék politikai egészségessége melletti testamentum. Dáko-román elmélet, a Nagy Morva Birodalom mítosza detto. Őszintén szólva sértené a nemzeti büszkeségemet, ha az alternatív őstörténészkedés a Bocskai Akadémia, a Miskolci Bölcsészegyesület és a közsszolgálati Éjjeli menedékhely után még továbbterjedne.
De ha ettől eltekintünk is, ami nehéz, ez a dolog bolondériának sem teljesen ártalmatlan. Szerintem. Nekem nem tetszik a posztmodern "anything goes", nem tetszik a tudományos tekintély kikezdése, nem tetszik a relativizmus.
Vagyis a probléma fontos.
igazad van, létezik az alternatív eredetmitosz, sőt tényleg létezik a fekete Athéné jelenség, amelyre VC olvtárs célzott.
A problémának van egy érdekes olvasata: bármely tudománányos tényről is elmondható, hogy az emberek 99.99 %-a számára nem racionálisan igazolható, tehát hit kérdése, hogy elfogadják-e. A fekete Athéné kérdést addig vitték, amig egyetemi tananyag lestt belöle. Pedig annál tényleg szebb, igazabb és racionálisabb a csodaszarvas-legenda. Tehát: Vivát csodaszarvas, le a halszagú rokonsággal :))))
Ez a mánia (alternatív eredetmítoszok) nyugaton és Amerikában is létezik. A különbség annyi, hogy ott nem kap politikai színezetet, hanem pár pihentagyú mániás szórakozása marad. Mo-on se kellene ennek nagy jelentőséget tulajdonítani, az emberek mindig is vágytak a szenzációra és nem mindenki vevő a olcsó bigbráneres agyhulladékra. A magyar helyzet még annyiból speciális, hogy a finnugor eredet a nyugati történetírásnak is egy új és érthetetlen dolog, hiszen a magyarokat nyugaton a kezdetek óta jellegzetesen türk kultúrájú és nyelvű népnek ismerték
Annak ellenére, hogy majdnem mindenben szó szerint egyetértünk, az én hangsúlyaim másutt vannak.
Úgy látom ugyanis, hogy neked van egy képed a "sumérmagyarkodók"-ról, amelyet gazdagon díszítesz (olyan elemekkel, mint ezerév-tagadás, íriszódiagnózis, eredet-mánia stb.). A végén összeáll egy Drakula-jellegü csoport, balszélén Le Pen, jobbszélén Orbán Viktor, amint éppen íriszdiagnosztizál :) Én inkább csak bizonyos tulajdonságokat látok, amelyek minden országban elöfordulnak bizonyos valószínüséggel, de a gyorsan változó világban nehéz bármit is ezer százalékig biztosra venni.
"Nem hinném, hogy igaz lenne, hogy az embereket érdekli az eredetük a "világ minden országában, minden korában" -- már legalábbis a szóban forgó értelemben." -írod. Természetesen nem tudom, hogy Te milyen értelemre gondolsz. Én arra gondoltam, hogy a világ majdnem minden országában érdeklödéssel fogadnak és újságban leközölnek minden olyan - pláne tudományos - tényt, ami az ország népének eredetére vonatkozik. Ez különösen vonatkozik az olyan kevert és kalandos hátterú országokra, mint például Magyarország, Izrael, de még sorolhatnánk. Ezeknek a vizsgálatoknak ugyanis gyakorlati oldaluk is van, következtetni lehet olyan dolgokra, hogy kinek milyen müvese jó - ha nagyon kevert a áttér, rosszak az esélyek. Tehát nem úgy kell értelmezni a kijelentésemeet, hogy a világ minden országának minden polgára reggel úgy nyitja ki az újságot, hogy na, mit irnak országunk lakóinak genetikai (archaeológiai, történelmi, nyelvi) hátteréről, hanem úgy, hogy az ilyen eredményeket az újságok leközlik. Én kissé tovább is mennék, mert a világ ismert kultúráinak többsége (nincs kezemnél az erre vonatkozó atlasz, de létezik ilyen) tudtommal intenziven foglalkozik a csoport eredetével. Ez a téma tehát ösztönösen vonz mindenkit. Ebben a gyengitett értelemben mondtam, amit mondtam.
"Nyugat-Európában ez a mánia nem létezik. Valamikor létezett, és elég intim kapcsolatba került nem igazán egészséges politikai ideológiákkal. De ma már Le Pen környékén sem terjesztenek vagy óvnak a széltől alternatív eredetmítoszokat. "
A természetes érdeklödés és Le Pen között azért van még néhány állomás, éppúgy, ahogy az ember megnézhet egy szép nőt (elnézést a himsoviniszta elhajlásért) anélkül, hogy megerőszakolná. Nekem már többször sikerült, hidd el :)
Lehet, hogy Neked nem tetszenek az önjelölt sumerológusok. Ebböl még nem következik semmi a finnugor "rokonság"-ra nézve, még akkor sem, ha megpróbáljuk gondosan leszűkíteni a nyelvi vizsgálatok területére.
Az egész probléma nem ilyen fontos. Sokkal fontosabb, hogy az ezügyben ma még egymást anyázó honfitársaink kissé megtanulják becsülni egymást, és ne okvetlenül invokálják a fasizmus vagy kommunizmus árnyékát egy kisjelentősségü vitában. Az én számomra például pl. fontos, hogy a sumér-irányban tapogatózó emberekkel beszélő-viszonyban maradjak, és el tudjam nekik mondani, hogy az érvelésnek milyen szabályai alapján lehetne elindulni. Ezt nem tehetem meg, ha bunkónak, nyálcsorgató kreténnek (fideszesnek) hivom őket, sőt gyanítom, nem is igazán törekszik párbeszédre az, aki így indul neki a dolgoknak. A lényeg a párbeszéd fenntartása. Ha dramatizálni, szitkozódni kezdünk, akkor építjük a falat. Nopersze lehet, hogy tévedek.
Milyen forrásokból tudjuk, hogy
1, a gepidák (a forrásokban gepidával nevezett nép) milyen nyelvet beszéltek?
2, többsége asszimilálódtak a szlávok közé?
3, a gepidák kisebbségével mi történt?
Nem fogok neked forráslistát összeállítani, de ezek a megállapítások már régóta evidenciák. Római, bizánci források tucatjai, valamint a hazai régészeti feltárások elég pontos képet mutatnak be erről a népről. A 2 és 3-as pontokra úgy lehetne pontos választ adni, hogy az 568-as avarok elleni vereségük után
a. a nemesség és harcosok többsége csatlakozott az Itáliába távozó longobárdokhoz
b. a köznépet az avarok alávetették, majd beolvadtak a szlávok közé. Ezt alátámasztják a régészeti kutatások
c. egy kisebb részük a déli Kárpátok vidékén telepedett le (vagy korábban is itt élt). Frank források említik, hogy a frank hatalom ellen lázadó bajor nemeseket a gepidák földjére száműzik "Kaukalandába" (a Kárpátok gót-gepida neve). Ezen a vidéken telepedtek le később az erdélyi szászok is
Hát az egy nagy kérdés, magiszter, hogy az őstörténet-kutatásnak vannak-é meggyőződéses ellenzői vagy inkább a hülyeségek terjesztésének vannak meggyőződéses ellenzői. Szerintem elég nagy esély van arra, hogy akit a sumérmagyarkodás bosszant, azt az íriszdiagnózis is bosszantja.
Én se ellenzem az őstörténetkutatást, csak éppen azt gondolom, hogy sokkal többet annál, amit most lehet tudni, soha nem lehet majd tudni. Elég sanyarú a Quellenlage :)OK, a DNS. Lehet, hogy kijön belőle valami, lehet, hogy nem. De azt sose fogja tudni senki, hogy i. e. 1000-ben kik és mik voltak a magyarok, hogy egyáltalán érdemes-e abban a korban magyarokról beszélni. Azok az őstörténet-kutatók, akikről vitatkozunk, nem is kutatnak egyébként. Nagyjából abból indulnak ki, hogy mivel úgyis majdnem semmit se lehet tudni, akkor akár hízelgőbb és részletgazdagabb hipotéziseket is fel lehet állítani őseinkről. Ennek akkor se lenne semmi köze a kutatáshoz, ha meséik jobban összhangban lennének azzal a néhány ténnyel, ami azért mégis tudható.
Nem hinném, hogy igaz lenne, hogy az embereket érdekli az eredetük a "világ minden országában, minden korában" -- már legalábbis a szóban forgó értelemben. Épp az a pláne, hogy ez az érdeklődés nagy mértékben variálódik korban és földrajzi térben. Ha univerzális emberi igényről lenne szó, akkor tényleg nem lenne értelme bosszankodni miatta. De mivel nem erről van szó, mivel ez a mánia általában az identitásproblémák, a kollektív kisebbrendűségi érzés és a politikai deviancia tünete, fellépni is javallott és érdemes ellene a kollektív mentálhigénia karbantartása érdekében is.
Nyugat-Európában ez a mánia nem létezik. Valamikor létezett, és elég intim kapcsolatba került nem igazán egészséges politikai ideológiákkal. De ma már Le Pen környékén sem terjesztenek vagy óvnak a széltől alternatív eredetmítoszokat.
Nem javasoltam, hogy az "antifinnugrizmustól" politikusok "határolódjanak el". De ha egyszer a jobboldalnak az az ambíciója, hogy egy "másik Magyarországot" hozzon létre a maga párhuzamos intellektuális infrastruktúrájával, akkor hadd vehessem már észre, hogy az őstörténeti mítoszteremtés ohne weiteres belesimul ebbe a magát szegregáló jobboldali szellemi környezetbe. Mégiscsak furcsállható, hogy magukat nemzeti gondolkodásúnak és kereszténynek tartó emberek ideológiai szövetségeseiknek tekintik azokat -- és megosztják velük fórumaikat --, akik Szent Istvántól kezdve mindent, amire a magyar történelemből büszkének lehet lenni, erőszakos vagy furmányos agymosás eredményének tartanak. Hiszen ezen épp nekik kellene a leginkább felháborodni, nekik kellene identitásjellegű sérelemként megélni, hogy vallásukat "meghamisított római zsidókereszténységnek" csúfolják. Annak a nemzeti büszkeségnek a logikáját sem tudom követni, amelyik az elmúlt ezer évet hajlandó lenne lecserélni valami dicsőségesebb őstörténeti eredetmítoszra.
Alapjában igazad van. Sohasem a "finnugor nyelvekkel foglalkozó összehasonlító nyelvész"-ekkel van baj, hanem inkább az őstörténet-kutatás meggyőződéses ellenzőivel, akikben ez az érzés identitásjellegű, tükörképe a naiv sumerizálóknak.
Hangsúlyoznám azonban, hogy a kérdés - tehát a civilek naív túlzásainak kérdése nem a nyelvi hasonlóságon áll vagy bukik. Az embereket az eredetük érdekli a világ minden országában, minden korában. És ehhez érzelmek kötődnek. Véleményem szerint szakembernek nem illik ehhez a vitához érzelemmel hozzányúlni, de lehet, hogy ebben tévedek. Véleményem alapja az, hogy a lelkiismeretes szakember mindig az érzelmek lehiggasztására, és a tudományos érvek elfogadtatására kell törekednie, és ebben a lekicsinylő nagyképűség nem segít. De hát én nem vagyok misszionárius, a diverzitás végül is a fejlődés alapja :)
Azt viszont nem tekinteném ténynek, hogy az antifinnugristák politikai szekta lennének, akiket a jobboldali milieu befogadott. Azzal értek egyet, hogy a délibábos elméletek egyike a sumér rokonság, amelyet a politikai polarizáció tart életben. Ennek során a sumér-hit tényleg a jobboldalon szedi áldozatait, de ettől még nem lesz szekta. Már ha meg karjuk tartani a szavak értelmét.
Viszont ez a kijelentésed "ha a jobboldaliak nem lesznek hajlandók kimondani azt, hogy az antifinnugrizmus hülyeség, akkor ez a vonakodás valóban lassan a fideszesség tünete lesz." egyértelmű naivság. Miért kellene a jobboldalnak elhatárolódni egy jelentéktelen dologtól, amely tagjaik számára ismeretlen. Te azt gondolod, hogy valaki föláll a parlamentben, és elmondja, hogy a a sumérek nem is voltak?:) A "fideszesség tünete"? Nem ragadott el téged valamiféle érzelem, kedves olvtárs? :)))))))))))))))). A beszélgetést a szükebb témáról szivesen folytatom.
"A magyar sumerológusoknak érdemes lenne kezükbe venniük külföldi alternatív, elnyomott tudosók munkáit" Biztos vagyok benne, hogy a kezükbe veszik őket, és gátlástalanul lopnak belőlük.
Szerintem is mulatságos ugyan a dolog, de nem ártalmatlan. Amerikában is terjengtek a feketék körében mindenféle marhaságok évtizedeken keresztül, és mindenki csak mosolygott rajta, vagy esetleg még azt is gondolta, hogy ha ez kell a feketék önbecsüléséhez, akkor what the fuck. Aztán most egyetemeken tanítják ezeket a marhaságokat. Egyetlen példa:
"the term Greek philosophy, to begin with is a misnomer, for there is no such philosophy in existence. [The Greeks] did not possess the native ability essential to the development of philosophy. [...] the Greeks were not the authors of Greek philosophy, but the Black People of North Africa, The Egyptians." Ezt egy bizonyos George G. M. James írta Stolen Legacy című könyvében 1954-ben. Ma a legtöbb African vagy Black Studies Departmentben kötelező olvasmány, a "fekete kánon" része.
Szo'tam én hozzád ? Mi a pöcsről beszélsz , te még nem gépeltél félre soha ? Szerintem ez az egész vita "nem produktív" , "lángelmék" háborúja ,itt mindenki okosabb a másiknál és az egyetlen és megingathatatlan igazság birtokában ír baromságokat .
A Révai lexikon már nagyon régi, azóta már írtak sumér nyelvtant, a legtöbb szöveget tudják olvasni. Egyébként meg foglalkoznak nálunk a sumérral, legalábbis a pesti bölcsészkaron. Hát tömegek nem fognak, mert kevés az állás, meg fáradságos dolog lehet sumérul tanulni. De akármilyen komoly sumér-szakértő is valaki, a sumerológusokkal csak szabadidejében, hobbiból fog foglalkozni. Nem olyanokat állítanak, amiknek cáfolatával tudományos babérokat lehet szerezni.
"Finnugristát" én is csak a "finnugor nyelvekkel foglalkozó összehasonlító nyelvész" értelmében ismerek. Antifinnugristák viszont, akik azt hiszik, hogy ez a diszciplina egy ideológia, és egy ellenideológiát állítanak vele szembe, léteznek.
Az egy másik kérdés, hogy vannak civilek, tehát nem összehasonlító nyelvészek, akik anélkül hiszik el a finnugor nyelvek rokonságának elméletét, hogy akár csak elvben is ellenőrizni tudnák logikáját, érvényességét. De ez nem baj, sőt, az iskolai szocializációnak tkp. ez a célja. Felvillantják az iskolában, hogy mi a módszeres, tudományos gondolkodás, miért vezet eredményre, és arra nevelnek, hogy azokat a konklúziókat, amelyekre hozzáértők szerint ilyen módszerekkel jutottak, vedd sokkal-sokkal komolyabban, mint azokat a konklúziókat, amelyekre nem ilyen módszerekkel jutottak. A kiművelt emberek többsége azt se tudja matematikailag bebizonyítani, hogy a sokaságban úgy számolunk átlagot, hogy n-nel osztunk, a mintából meg úgy, hogy n-1-gyel, de nem egyformán tudatlan az, aki ezt "elhiszi", meg az, aki "nem hiszi el". Ugyanis aki elhiszi, az eljutott a belátás valamilyen fokára, aki meg nem, az nem. Így van ez avval is, hogy elhiszi-e valaki, hogy a manysi és a magyar népnévnek van némi köze egymáshoz.
Az egy másik kérdés, hogy nem lehet tudományosan különösebben épületes az a vita, amely egy kocsmában zajlik egy sok hülyeséget összeolvasott "sumerológus" és egy olyan, a finnugor elméletet elhívő ember között, aki csak halványodó gimnáziumi emlékeire tud támaszkodni.
Az tény, hogy az "antifinnugristák" mindenekelőtt egy politikai szekta. Az is tény, hogy a jobboldalon helyezik el magukat, annak is a legszélén. Az is kétségtelen, hogy a jobboldali milieu befogadta őket. A Demokrata olvasótáborának aligha lehet más benyomása, mint hogy az "antifinnugrizmus" egy tök respektábilis tudományos elmélet, amelyet hazafias tudósok képviselnek, és a komcsik elnyomják őket. Az épeszű jobboldaliak elnéző mosolya kalapemelés ezelőtt a tény előtt. Nem kell lehülyézni senkit se, különösen nem a szemébe, de ha a jobboldaliak nem lesznek hajlandók kimondani azt, hogy az antifinnugrizmus hülyeség, akkor ez a vonakodás valóban lassan a fideszesség tünete lesz. És erről se nem az összehasonlító nyelvészek, se nem a szoclibek tehetnek majd.
Most megittam egy félüveg kékfrankost (pedig már Sztali nelvtárs is megmondta, hogy foglyokat nem ejtünk). Közben elgondolkoaztam azon, amit irsz: "Szóval a finnugrászok és kritikusaik vitája a tudomány és az áltudomány vitája, és nagy kár lenne ezt a különbséget elmosni."
Ez nagyjából tényleg így is van, különösen ha a néhány mai spakulativ sumerizálóra gondolsz, akik tényleg csak spekulálnak. Számomra a Révaiban is látható állásfoglalás elfogadható, tehát legalábbis megérdemelné, hogy a sumér nyelvvel nálunk is foglalkozanak mélyebben. Ha nincs ilyen jellegű kutatás, vagy nem ismert szélesebb körben, akkor a pálya délibábos sumerológusoké. És ha nincs ilyen jellegű kutatás, akkor a sumér tanulmányok mindig csak áltudománynak fognak minősülni. Ne felejtsük el, miszerint "a tudomány az áltudománynak az a fajtája, amelynek intézetei és tanszékei vannak" (sumér felirat). Mint ahogy a nyelv is az a dialektus, amelynek hadserege és flottája van. Ezzel persze nem kivánom a "délibábos sumerizálókat" védeni. Mint ahogyan a mélymagyarozó "finnugristákat" sem.
Hát én nem ismerek sok antifinnugristát, finnugristát se sokat[1]. De az Révai cikke szerint pl. a sumirok benne vannak abban a körben, ahonnan rokonnépeink származnak. Szóval ez egy ilyen dolog. Én például antiffinnugrista vagyok abban a tekintetben, hogy szerintem a finnugortól eltérő rokonságokat szabad kutatni. Mert sokak számára ilyet nem illik szóbahozni, mert különben úgy néznek az emberre, mint aki az estélyen altáji kijelentéseket tett. Szerinted ilyen szélsőség nem létezik. Pedig hidd el, a közemberek között a botcsinálta finnugristák ugyanolyan szemellenzősek, mint a botcsinálta sumerológusok. Vagyis nem az a fontos, hogy mit mondanak a kutatások, hanem, hogy milyen csoporthoz tartozol. Tehát ha nem hülyézed elég hangosan a sumerológusokat, abból sok közember számára következik, hogy mélymagyar vagy, csurkista vagy, vagy pedig - ki sem merem mondani - fideszes. Hát ez pedig nem jó.
Érvelésedben nemigen értek egyet a szimmetria követleményének. Ha szimmetriát követelsz, akor már csoportokban, és nem logikai tartalomban gondolkodsz, és pont a csoportvélemények dominanciája az, amelyik a kérdés megtárgyalását akadályozza. Végül abban sem értek egyet, hogy a finnugor rokonságot te leszűkited a nyelvi rokonságra. Ha csak arról lenne szó, meg sem szólaltam volna.
[1]«Robespierristes, anti-robespierristes, nous vous crions grâce: par pitié, dites-nous, simplement, quel fut Robespierre»
Hát én nem vaqgyok igazán tájékozott sumérügyben. De azért feltételezem, hogy a délbabilóniai városokat azért lakta valaki. Hogy ez nemzet, nép avagy lakósság volt-e az már politikai kérdés :)
Megnéztem viszont a Révai (Sodoma-Tarján) idevágó szócikkét. Hát ezt találtam:
Sumír, az ókori Babilónia (l. o.) D. i részének őskori neve, ellentétben az É.-i résszel, melynek őskori elnevezése Akkad volt (l. o.) Az ország lakóinak vagyis a sumíroknak tulajdonítja a tndomány az Ékírás (l. o.) és több más fontos művelődési tényező föltalálását. E nép etnográfia jellegét eddig nem sikerült biztosan megállapítani, csak az bizonyos, hogy nem volt sémi eredetű. Története még mély homályba van burkolva, de fenmaradt emlékei müvészetével, írásával és nyelvével ismertetnek meg benntinket. A régi sumír nyelv kiejtéséról való ismeretünk még nagyon fogyatékos, de tisztában vagyunk a nyelv jellegével, bár sok jelensége még homályos előttünk. Az assziriológusok éveken át heves irodalmi harcot folytattak afölött, vajjon a S. nyelv, amely számtalan emlék felirataiban maradt fönn, mint pl. nyelvtani éa szótári, vallásos és történeti táigyú szövegekben, valaha valóban élő nyelv voltre, vagy pedig csak a sémi jellegű babiloni nyelvnek egy mesterséges nyelvjárása. Az utóbbi elmélet legbuzgóbb védelmezője Halévy volt, míg a madsik párton majdnem valamennyi asszirológus és még más kitűnő nyelvészek is (Dormer, Hnnfalvy Pál, Újfalvy Károly, Müller Miksa stb.) meg voltak győződve egy külön S.nyelv létezéséről. Csak a S. nyelv rokonsági viszonyai iránt térnek el a nézetek. Némely tudós véleménye szerint a S. nyelv az egyiptomi nyelvnek rokona volt. Akadtak olyanok is, akik azt vitatták, hogy a S. és kinai nyelv ugyanannak a nyelvcsaládnak a tagjai. Sok hive volt annak az elméletnek is, amely a S:.okban az ural-altáji nyelvcsalád hozzátartozóit látta (Oppert, Lenormant és Hemmsel). Bezoid, DelitrLaeh, Hanpt, Weissbach, Winkler, Zimmern, Ahlquist, Bundeur, Dormer, Schott és Ujfalvy az ellenkezőt állítják. Ma az asszirológia legkiválbbb képvieelői a S. nyelvnek az ural-altáji nyelvekkel való összefüggését tagadják; hasonló állásponton vannak az ősszehasonlító nyelvindomány és az urai-altáji nyelvtudomány müvelöi is. De nemcsak a S. nyelvszerkezet alapos kikutatása nyújthat felvilfigosítást a S. nemzetiséget és az ismeretes népágazatokhoz való tartozását illetőleg, hanem a nyelvészet eredményeinél fontosabbnak látszanak az antropológiaí körülmények. Ebben a tekintetben a Telloh-ban talált fejek és szobrok, valamint a S.-okat ábrázoló különböző domborművek arra az eredményre vezettek, hogy a S. ok tipusukat illetőleg a turáni néptörzzsel állanak a,legkőzelebbi rokonságban s így a S. ok népe tagja ama nagy turáni ágnak, amely az ural-altáji törzs altáji ágából eredt. A S.-ok tehát az altáji csoporthoz tartozó turk-népek legrégibb elődeinek egyik ága. S e feltevés mellett bizonyos történeti archaeológiai tények is szólnak.
Irodatomn. Stb.
(szkenneltem, mint Karsai, de a hibákért vállalom a felelősséget :)
