No mégis beleolvastam. Nyelvészeti kijelentéseidet elfogadom, annak ellenére, hogy ez a topik a finnugor rokonságról, nem a nyelvi rokonságról szól.
A rokonságot jelenleg genetikailag szokás érteni a napi használatban, az apaságot sem a Nyelvészeti Intézet vizsgálja.
Párásszemű büszkeségről vizionálni egy vitában komolytalan.
Érvelésedből azt veszem ki, hogy nem egészen érted az osztályozások, rokonsági elemzések stb elméletét. Felteszem, hogy nyelvekre ezt érted, (bár a nyelvi rokonságra vonatkozó célzásod már a PIE nyelv ködössége miatt is kissé kérdéses számomra, de én nem vagyok nyelvész.)
A genetikai, vérségi egyéb analizis azonban sokkal kevésbé zűrös, mint véled. Feltett kérdéseid - érzésem szerint - rossz feltételezésen alapulnak. Nem azt bizonyitották be, hogy Attila hún királytól származunk, hanem azt találták, hogy nem látszik, hogy a finnekhez közünk lenne, mondjuk több, mint a franciáknak. Ez másfajta elemzés. Egy genetikailag kevert népesség rokonságait ugyanis nagyon bonyolult kutatni, de egyes elemek hiányát elég biztosan meg lehet állapitani.
Kijelentésem, most ismételnék, ara vonatkozott, hogy a rokonság nincs meg. A nyelvi hasonlóság (ez átfogább, mint a rokonság) megvan, arról lehet beszélgetni. De inkább tényszerően, ha lehet.
Korrelációra vonatkozóan elolvasható Cavalli-Sforza. A többit most nem tudom elolvasni, de a CF féle sok-sokéves tanulmány átfogta az összes népet, az egész Homo sapiens populációt, és bizony korrelált.
Nem, kartács, a világ népeire vonatkozó jelenlegi ismereteink szerint a nyelvi rokonság alapvetően nem korrelál a genetikaival. Még pontosabban: hol korrelál, hol egyáltalán nem korrelál, hol meg nagyon gyengén korrelál, vagyis gyakorlatilag egyáltalán nem korrelál. Még a közös anyanyelv sem feltételez genetikai közösséget, nem még az azonos nyelvcsaládhoz tartozó nyelvek anyanyelvként beszélése. Az izlandiaknak szép kevés genetikai közük van a hindi nyelv beszélőihez, pedig legalább olyan közeli nyelvrokonok, mint a magyarok és a finnek.
Az ok a nyelvcsere, melynek gyakoriságára mind a történelem előtti, mind a történelmi időkben épp a nyelvrokonság és a genetikai rokonság közötti diszkrepanciából lehet következtetni (a történelmi időkben persze írott forrásokból is). Ezért súlyos tévedés a genetikai távolságból azt a következtetést levonni, hogy esetleg egy nyelvrokonság nem áll fenn. A nyelvrokonság mellett nyelvészeti érvek szólnak, és ha azt állapítjuk meg, hogy két, jó érvekkel rokonítható nyelvet két olyan népcsoport beszél, amelyek genetikailag távol állnak egymástól, akkor azt kell feltételeznünk, hogy az egyik vagy a másik vagy mindkét népcsoport ősei valamikor nyelvcserét abszolváltak.
A finnugor rokonság pedig értelemszerűen finnugor nyelvrokonságot jelent: senki komoly ember olyat nem állít, hogy a magyaroknak genetikailag több közük van a lappokhoz vagy a szamojédekhez, mint a szlovákokhoz, horvátokhoz, törökökhöz. Csak azok állítják azt, hogy ennek így kellene lennie, akik kétségbe kívánják vonni a finnugor nyelvrokonság tényét. De mivel ennek nem kéne így lennie, a finnek és a magyarok genetikai távolsága nem is gyengíti a finnugor nyelvrokonság elméletét.
A nyelvi hasonlóság nem nyelvrokonság. A nyelvi hasonlóságnak több oka is lehet: egymástól való kölcsönzés, egy harmadik nyelvtől való kölcsönzés stb. A nyelvrokonság viszont egy nagyon jól definiált dolgot jelent. Ha egy összehasonlító nyelvész azt mondja, hogy két vagy több nyelv rokon, akkor azt állítja, hogy valamikor volt egy nyelv, amelyet valakik beszéltek, és a szóban forgó nyelvek ebből az ősnyelvből differenciálódtak ki. Ennyit állít és nem többet. Azt nem állítja, hogy azok a valakik, akik ezt az ősnyelvet beszélték, genetikai értelemben ősei azoknak, akik ma az ebből az ősnyelvből kidifferenciálódott nyelveket beszélik. Még csak azt sem, hogy azok, akik az ősnyelvet beszélték, genetikailag homogének voltak. Hogyan is állíthatna ilyet?
A finnugor nyelvrokonság elmélete jelenlegi tudásunk alapján igaz, sőt nem is várható, hogy valaha megcáfolják. Az lehet, hogy egyszer sikeresen demonstrálják, hogy a török nyelvek is rokonnyelvek, de ez azt fogja jelenteni, hogy a török és a finnugor nyelveknek volt egy közös őse, amelyből kidifferenciálódtak. A magyar nyelvnek akkor is a manysi és a hanti fog a legközelebbi rokona maradni, és a lapp nyelvvel együtt lesz a török nyelvek rokonnyelve. Ugyanez érvényes a sumér és a japán relációra is.
A genetikai, vérségi leszármazás pedig rendkívül zűrös ügy, és igen nehéz belátni, hogy miért lenne a "nemzettudat" szempontjából nagyobb jelentősége a szükségszerűen szerteágazó vérségi leszármazásnak, mint annak a nyelvnek a származásának, amelyet beszélünk. De hajrá. Kifejezetten kíváncsi lennék, hogy mennyire voltak genetikailag homogének/heterogének a honfoglaló magyarok, hogyan viszonyul a gene pooljuk a többi sztyeppei népéhez és a mai magyarokéhoz. De arról nem lehet megfeledkezni, hogy nemcsak a modern nemzet, hanem már a törzs is kultúrális konstrukció volt. És arról sem, hogy a magyar történelem zivataros volt, minek következtében esetleg durván inadekvát reakció bizonyos genetikai markerek felfedezésekor párás szemű büszkeséggel visszatekinteni a múltba.
Ez a szkíta rokonság akár igaz is lehet. Ugyanis Szkíthia nem más mint egy földrajzi fogalom, ami a Kárpátoktól keletre húzódó síkságot jelentette. Ezek lakosait a görögök szkítáknak hívták vagy 1300 éven keresztül függetlenül attól, hogy éppen melyik nomád nép tartózkodott ott. Így az ősmagyarokat is tekinthetjük szkítáknak.
Nem mondtam én sem mást. Az, hogy "alapvetően korrelál" az tényleg nem jelent mást, hogy korrelál, de nem mindig. Ez viszont azt jelenti, hogy alapesetben az ember feltételezi, hogy korrelál.
A hindu viszont továbbra is vallás, tudtommal a hindi és más indoeurópai nyelven beszélő indiaiakat tudtommal nem hivják hindunak.
Így van! Ez a kifejezés: "szék", elsősorban a közigazgatás, valamint az igazságszolgáltatás (ítélkezés, bíráskodás) rendszerére vonatkozó fogalom! Az a hely, ahol az ítélethozatalra jogosult személy "felállítja a székét"! Ezért aztán a királyoknak "székhelyeik" vannak, az országnak pedig "székesfővárosa" van. Mint ahogy az a személy, aki az olykor igen kemény ítéletet kimondhatja, vagyis akinek joga van beleülni abba a bizonyos székbe az a "szék ura"! Ezért aztán arra az emberre, aki úgy viselkedik mintha ő volna a "szék ura" (vagyis a bíró) mindmáig azt mondjuk, hogy "szig-oru"! A "szkíta-székita-szaka-széki-székely" nép Kr.e. 130 táján a "pasiani" (besenyő) néppel karöltve rárontott Szogdiára és Baktriára, bevezette a közismerten kemény szkíta törvénykezést! Ezért aztán a történetírás így jegyezte fel ennek a Szogdiába és Baktriába benyomuló népnek a nevét: "Sakauraka"! Azaz a "székek urai" vagyis "szigoruak"!
Persze vannak, akiket semmilyen módon nem lehet meggyőzni! Ezek semmi áron sem tántorítanának a finnugor elmélet mellől, rugalmatlanok, merevek, megátalkodottak! Az sem érdekli őket különösképpen, hogy egy finnugrista történész lassan már el sem mehet nemzetközi tudományos konferenciára anélkül, hogy meg ne mosolyognák! Ugyanis amit itt nekünk még mindig halálkomoly arcal és rendületlenül tanítanak, az nyugaton már rég túlhaladott!
Ha már szóba kerültek a gepidák: vannak olyan vélemények is, melyek szerint a gepida megnevezés tulajdonképpen azt jelenti, hogy "gyepü lakó", "gyepüt őrző", "gyepü vidéki" tehát röviden: "gyepita"! (Ugyanúgy, mint ahogy a Kánaán földjén lakó ember "kánaánita", vagy ahogy a moszkvai parancsokat gondolkodás nélkül teljesítő egyén "moszkovita"!)
Megjegyzem a "szkíta" megnevezés is egy ilyen módon képzett alak. Azt jelenti: széki, szék (vagy székely) földről való, onnan származó, oda valósi! Egyszóval: "székita"! Ezt hallották meg a régi görögök és görögösen torzított alakban jegyezték le: "szkíta", "scytha". A perzsák már nem a "székita" alakot jegyezték föl, hanem a "szaka" ("széki") alakot. Természetesen mindkettő ugyanazt a népet jelöli: a székek népét, vagyis a székely magyarokat!
Székelyföldön a "szék" szóból képzett településnevek tömkelegével találkozhatunk: Marosszék, Udvarhelyszék, Háromszék, Csíkszék és Aranyosszék. Ezen túlmenően van Kézdiszék, Sepsiszék, Borszék, Székelykeresztúr, Székelyudvarhely és van olyan település is, aminek egyszerűen csak ez a neve: Szék! Így aztán aki azon a vidéken lakik, az valóban "székita"!
"A világ népeire vonatkozó jelenlegi ismereteink szerint a nyelvi rokonság alapvetően korrelál a genetikaival"
Kiveve ahol nem, erdemes pld megnezned a balti nepeket.
Indiban valoban sok nyelv van, ezekbol a hindi a legelterjedtebb, de ettol fuggetlenul szinte az osszes eszaki indo-german (a deliek meg dravidak). Plusz meg a perzsa meg egy csomo pakisztani nyelvjaras.
Vannak dolgok,amik nem hit kérdései.
Nevezd őket ahogy akarod,akár összeesküvésnek is,holott csupán emberi számítás eredményei.
László Gy. nem állította,hanam elfogadta a mások által állított finn-ugor keretrendszert és ebben végzett régészeti kutatásokat,amellyek eredménye megerősítette a korábban nevetség tárgyává tett türk-török rokonság tudatot.Nem tudni,korai halála nem akadályozta meg esetleg sarkosabb vélemény alkotásban.
A felmerült témában külön választható kultúránk és ősi eredetünk problémája ,aminek van hatása az önértékelésen keresztül a jelenre is,valamint a mostani populáció vizsgálata,hogy a különböző csoportok tulajdonságainak keveredéséből önismeretre tegyünk szert.
Gondolom a viták részedről sem zárhatók le a punktum finnugor szinten.Ha így van,akkor várható lenne a "kétség kívüli" finn-ugor eredetet bizonyító érvrendszert hiányoló megjegyzésed is.
"Biztosan tudjuk pl. hogy a gepidák a többsége a szlávok közé asszimilálódott"
Milyen forrásokból tudjuk, hogy
1, a gepidák (a forrásokban gepidával nevezett nép) milyen nyelvet beszéltek?
2, többsége asszimilálódtak a szlávok közé?
3, a gepidák kisebbségével mi történt?
"Nem feltétlenül gyorsabb folyamat ma a beolvadás. Egy évezreddel ezelőtt rövidebb volt az átlagéletkor, a nyelv, a vallás a politikai elittől függött, stb."
Az átlagéletkornak ehhez mi köze? Az a csecsemő- és gyerekhalandóság miatt volt alapvetően kisebb, a felnőttkorban még várható életkor között sokkal kisebb a különbség.
A nyelv NEM a politikai elittől függött. Ha a politikai elit más nyelvű volt, mint a nemelit, akkor a kettő számaránya döntötte el, hogy tartós együttélés esetén melyik tér át a másik nyelvre. Hódító Vilmos utódai hamarosan angol anyanyelvűek lettek, a bolgárok szlávok, a Kínát elfoglaló mongolok kínaiul tanultak meg. Ha persze a kisebb nyelvi csoportnak tartós külső utánpótlása van, vagy az elit és a nemelit elkülönül egymástól területileg (pl városokban az elit, falvakban a nemelit), a helyzet bonyolultabbá válik, a kétnyelvűség is tartós lehet.
Persze Kristógyulánál az ilyen lehetőségek mérlegelése hiányzik. Ő kinyilatkoztatja, hogy az adóztatás hatására a szlávok két generáció alatt elmagyarosodnak. Az értelmes embert az ilyen pongyolaságok zavarják.
A világ népeire vonatkozó jelenlegi ismereteink szerint a nyelvi rokonság alapvetően korrelál a genetikaival, ezért a genetikai markereknek elvben alá kellene támasztani a nyelvi rokonságot.
Ez a topik - melyet még mindig nem olvastam végig - a finnugor rokonságról, tehát nem a nyelvi hasonlóságról szól.
A finnugor rokonság pedig lehet még igaz. De jelenlegi tudásunk szerint nem igaz. Tehát lehet, hogy jó lenne, csak éppen nem igaz. Mint a perpetum mobile (meg a marxizmus, mormogom a bajszom alá, de nem mondom hangosan, mert még megsértek vele egyes olvtársakat)
Szerintem senkit sem zavar a turk vonal , sőt pl László Gyula a két vonalat együtt tartja elképzelhetőnek . Arról nem is beszélve , hogy a steppei népek hol ésszekapcsolódtak hol szétváltak (nálunk lásd pl. kabarok) , náluk nem meghatározó a származás hiszen az életmódjuk azonos .
A jászokról (alánok) , kunokról ,besonyőkről , svábokról még szó sem esett akik igen csak meghatározták a magyarság mára kialakult képét .
Nem hiszek a világméretű politikai ésszeesküvésekben .
Tedd fel a másik logikus kérdést is.
Kit zavar ,az a nyavalyás türk,hun,kazár rokonság amelyik valahova a mostani dél-Kazahsztán,Türkmenisztán esetleg Kína irányába mutat.
A múltban a Habsburg-házat,mivel agyaglábú birodalmának leglázadóbb tagjai egyben stratégiai ellenfelének rokonai voltak.Ez a népi rokonságtudat egy adott ponton a korábbi szervező erő ,vallási kötődést is felülmúlhatta volna,a nemzetiségek eszmélésének időszakában.Európa védelmi peremének a kelettel "vallott" rokonságba kerülése,a kapcsolati szálak sokrétű kialakulása az ütköző terület egy részének elvesztését is jelentette volna.Stratégiailag Európa nagyon nagy arányú fenyegetettségével ér fel,gátolva a lendületes fejlődést.Jelenkori helyzetben a világpolitikai ellentétrendszer kelettel,azaz a Belső-ÁzsiaiKína térséggel szembeni oldalon határoz meg minket.Bár méretünk,politikai súlyunk már nem tenné szükségessé a kelettel való történelmi kapcsolataink tagadását,az Akadémián személyi életutakban tovább éló múlt,valamint az esetleges kibontakozásban rejlő üzleti-kultúrális távlatok potenciális versenytársainknak érdekül teszik a tagadást.
Természetesen ez csupán egy aspektusa a dolognak,de talán láthatóvá válik az,hogy a két eredet mögött politikai érdekrendszerek húzódnak meg,valamint a történelemnek az egzakt tudományok témakörébe helyezése politikai bizalmat feltételezne.Talán felfigyeltél arra is,hogy már csupán finn-ugor nyelvi rokonítás kontra türk-török/egyéb/ nyelvi eredet a viták igazi tétje,elmaradt az a korábban ezt embertani tartalommal megtölteni kívánó vonal.
Néhány éve még nem volt így.
Ebből a Pantokrátor/nap-hold/ képből sok található még?
Jellemző ,hogy az ikonok esetében így ábrázolják?
Érdekes,hogy pl. Belső-Ázsiában az ujgúrok részben most is manicheista vallást követnek.
Mani élt 216-274 Perzsia
Szkitianosz bölcsességét rendszerezte és foglalta össze tanaiba.Szkítiánoszról azt mondják ,hogy nem személy,hanem a szkíta ősbölcsességnek az összefoglalása.
..."Az a véleményem, hogy itt másról, sokkal többről van szó. Egy látszólag véletlen dologról, a Pantokrátor-képről, melyet Vörös Győző bemutatott, és amellyel kapcsolatban az is kiderül, hogy megtalálási helye valószínűleg egy proto-keresztény templom, mely mintegy 1600 éves lehet, így a benne lévő feliratok és képek is ebből a korból valók. Kiderült közben az is, hogy ezek a ma koptnak mondott keresztényeket akkor anakorétáknak nevezték, akik - számtalan vélemény szerint - az eredeti Krisztus-hit követői voltak. Ezeknek a vezetője volt (állítólag) az a thébai Szent Pál, aki az ottani fehér-szerzetesek rendjét megalapította. Aligha véletlen viszont az, hogy a fehér csuhás magyar Pálos rend megalapítója, Boldog Özséb éppen róla nevezte el a magyar pálos (pilisi) rendet.
Az egyiptomi fehér szerzetesrend is pálos rend volt, csak hát ott őket Bálosnak (Pálosnak), vagy Pilisi-nek (Philistin-nek) nevezték. És ne feledjük, hogy Árpád fővárosa a Pilisben volt, valamint azt sem, hogy Árpád papsága és szolgálattevő udvari törzse a Pilisiek (a Pálos-Bálosok) voltak. Ezt bizonyítja az a történelmi tény, hogy a kicsinyke Pilis megye volt az ország első megyéje, míg csak a keresztény vallás fel nem oszlatta, és a fővárost el nem vitték erről a tájról.
Az egyiptomi anakorétákat másként manicheusoknak nevezték. Ők ugyanis a Mani-kus vallásnak, az egyistenhitnek a képviselői voltak, akik az Apa-Anya-Fiú háromszentségét hirdették. Tagadták viszont a római zsidó-keresztény egyház paulinus tanait és az ősi napisteni erkölcsöket vallották. Éppen ezért eretneknek minősültek, akiket a katolikus egyház V. századi győzelme után Ázsia- és Európa-szerte üldöztek és gyilkoltak. Ez volt az oka annak, hogy Egyiptomban is a föld alá kényszerültek. (Ne feledjük, hogy ez idő tájt égettek fel az ősi könyvtárakat, így az alexandriait is, hogy megsemmisítsék az ősi napisteni vallási iratokat, és a Krisztus tevékenységével kapcsolatos egyiptomi és arameus okmányokat.)
Tulajdonképpen itt jutottunk el a lényeghez. A feltételezhető királysír egyik termében volt ezeknek az első Krisztus-hitűeknek az egyik temploma. Ebben a templomban szerepel egy rendkívül fontos jelkép, a Pantokrátor-kép, ami tulajdonképpen Krisztus-Istent jeleníti meg, nevezetesen a partus-avar keleti ornamentikával. Ennek a thébai Pantokátornak azonban van egy nagy baja: azonos a magyar korona felső Isten-Pantokrátorával. Mindketten egy díszes trónuson ülnek, egyazon kultikus pózban. Jobb kezüket parthus módra üdvözlésre emelik, bal kezükkel a Könyvet (a Törvénytáblát) tartják. Fejük körül glória látható, melynek egyaránt három belső sugárnyalábja van.
Az istenalaktól jobbra és balra a Napnak és a Holdnak az ábrája van, ami az Őstérnek, a Csillagrendszernek az uralmát jelenti. (A magyar korona Krisztus-Pantokrátorának a glóriájában csak két sugárnyaláb van, és más a feliratos ábra. Mindezek szinte kísérteties pontossággal egyeznek meg egy állítólag 600 éves intervallum ellenére.) A thébai Pantokrátort ugyanakkor egy körlánc veszi körbe és a főalak alatt két egyenlő karú kereszt látható.
Ez az egyiptomi Pantokrátor óriási felfedezés. Ennek léte nemcsak azt jelenti, hogy a kereszténység első 400 éve másként alakult, mint azt ma tanítják, hanem az úgynevezett proto-keresztény vallások szerepének átértékelése is szükségessé válik. A thébai Pantokrátor semmiképpen sem "keresztény" Pantokrátor. Sokkal inkább "körösteni", vagyis Kör-isteni Atya, a Nap és Hold főistene a neve. (A keresztény szó akkor nem létezett, illetve nem is létezhetett, mert a kereszténység nem a kereszttől kapta a nevét, hiszen ez csak a 400-as években jelent meg mint jelkép. A Kriszt-nek vagy Christ-nek nevezett Krisztus Kör-istent jelent, akárcsak a Christien-nek, Kristian-nak írt nevek, melyek az ősi magyar nyelven Kör-istent jelentenek.)
Ez az aligha vitathatóan 1600 éves Pantokrátor van jelen a magyar koronán, melyet ma pápai koronának tanítanak, s a koráról éppen napjainkban folyik éles vita. Csomor Lajos és Pap Gábor ugyanis egységes avar koronáról beszélnek, ami azt jelenti, hogy Árpád előtti korban készült, tehát minimálisan is a VIII. században, de inkább előtte. A hivatalos és akadémikus tudomány ezt kétségbe vonja, és azt bizonygatja, hogy a korona maximum az 1200-as években készülhetett. Sőt azt is sugallják, hogy a mai formáját II.József korában hamisították össze, amiben lehet igazság, ami a hamisításokat illeti.
A Vörös Győző-i "világbotrány" azonban összedönti ezeket a magyarellenes hamisításokat és torzításokat. Meg kell ugyanis válaszolni az alapkérdést: mit keres egy anakoréta-manicheus Atyaisten-Pantokrátor (nem Jézus az, mert a nap és hold a főistent jelenti) a magyar koronán, vagy ha fordítva teszem fel a kérdést: Mi köze van az avar-hun-magyar koronának Egyiptomhoz?
A válasz erre a második kérdésre is nagyon kellemetlen, mert azt kell mondani, hogy: sok.
Badiny Jós Ferenc és mások is arról beszélnek, hogy a Kárpát-medencében méheknek nevezett nép élt valaha. Badiny Jós Ferenc prof. ezt a mah-gar névvel indokolja. Az egyiptomi fáraók és istenek mézeskas alakú koronát viseltek, melyet kétoldalt méhszárnyak vesznek körül, és belőle egy kunkor, a méh csápja emelkedett ki.
Mindennek felvetése azonban pontosan úgy tilos, mint a sumér-magyar kapcsolatok létezése, és a róla való beszélgetés is, akadémikus körökben. Az egyiptomi kapcsolat felvetése pedig már ennél is nagyobb bűn. Vörös Győző a szó szoros értelmében a méhkasba nyúlt, mert az ősegyiptomi igazság egy szeletét tette le a közvélemény asztalára. "
Na de mostényleg .
Hetek óta olvasom ezt a topikot . Azt hogy kit zavar az a sz@ros fin nyelvrokonság már tudom , de hogy miért azt még mindig nem .
Én azt javaslom tessékleirni nyiltan : Azé zavarnak a Finnek me' haa suméroktó' származunk , akko mink vagyunk a világ elsö civilizált nemzete . Azazhogy a magyarság az überf@sza .Ezé nam yo a finn rokonság .
Na ebböl én jobban értenék .
ps. szerintem a két egymásra legjobban hasonlító szó a : víztorony - vesitorni(veszitorni) ! :-)))
bár ezzel nem mozdítottam előre ezta parttalan vitát . na kezitcsókolom !
