Na igen, ha LDM modell van, és a világegyetem egy kis téridö tartományból indul, ami mindenkinek ott van a hátrafelé mutató fénykúpjában, akkor minden elörejelezhetö. Az inflációs kozmológia sikere óta tudjuk viszont, hogy ez valószínüleg nincs így. Vagyis az infláció által óriásira felfújt világegyetem jelentös részéröl nem tudunk, márpedig a jövöben az onnan jövö hatások is elérnek majd bennünket. Persze az általam emlegetett szupernovával kapcsolatban igazad van.
Az erösen pozitivista szemszögböl nézve persze igazad van, de az szerintem túlságosan összemossa a dolgokat. Ilyen módon semmi sincs elvi jelentösége, minden csak annyiban számít, amennyiben mérhetö. A tudomány azonban nem pozitivista. Ha az lenne, szerintem nem lenne fejlödöképes. Még mindig a ptolemaioszi rendszert foltozgatnánk...
„elvi különbség van aközött, hogy elég pontos mérésekkel akármilyen pontos jóslatot tudunk-e tenni a rendszer jövőjére nézve, vagy sem”
Ha erősen pozitivista szemszögből nézem, akkor nincs.
„LDM modellek sem teszik lehetővé egyetlen megfigyelő számára sem a jövő előrejelzését”
Ezzel egyet értek, de a példád nem túl jó. Ui. a robbanást előre lehetne jelezni, a szupernóva egy korábbi állapotának ismeretében is.
A qm-beli mérésről még csak annyit: qm nem ad választ arra, miért ezeket a fizikai paramétereket próbáljuk méricskélni. Egyáltalán mit mérünk? Ez egy súlyos ellentmondás, hogy a klasszikus fizikai mennyiségeket veszi át, és arra erőlteti rá magát. Picit olyan ez, mint egy vírus, amely alapvetőbb egy baktériumnál, de nem tud létezni nélküle.
Lajka (79) már leírta a lényeget, mindenesetre mégegyszer: elvi különbség van aközött, hogy elég pontos mérésekkel akrámilyen pontos jóslatot tudunk-e tenni a rendszer jövöjére nézve, vagy sem.
Más: az LDM modellek sem teszik lehetövé egyetlen megfigyelö számára sem a jövö elörejelzését. Pl. ha két éve tölünk 2 és fél fényévnyire felrobbant a szupernova (mondjuk a Nap vonatkoztatási rendszeréböl nézve, ami azért elég jó közelítéssel inerciarendszer), akkor fél év múlva elpusztulunk, és esélyünk sincs arra, hogy ezt elöre jelezhessük. Majd ha a fény ideér onnan, akkor tudunk a robbanásról, de már késö lesz...
De még ekkor is elvi különbség van egy olyan LDM modell, aminek nicsenek elvileg nem mérhetö, rejtett paraméterei, és egy objektív valószínüséggel operáló leírás között.
hagy válaszoljak én is. a nagy különbség a következő: vegyünk egy objektumot (pl. egy részecske).írjuk le az állapotát a jelenben, amilyen pontosanncsak tudjuk! Pl. nyilván van neki impulzusa és helye is. A kf szerint ezeket tetszőleges ponotssággal megismerhetjük egyszerre. Ha pontatlan valamelyik, javithatjük az ismeret szerzését, anélkül, hogy a másik információt befolyásolnánk. A qm szerint viszont nem, ha az egyiket pontositjuk, a másik szükségszerűen romlik. és igy van ez minden kanonikusan konjugált mennyiségre, vagyis a mechanika alapvető dinamikai változóir
talán nem felesleges még egy féleképpen megfogalmazni, már csak azért is, mert a qm születése óta parázs viták zajlanak. Szóval, miért mért a qm majdnem végzetes csapást a determinizmusra? Hiszen a klassszikus fizikában is csak korlátozott előrejelzéseket tudunk tenni, van, ahol a mérési pontatlanság miatt (pl. égi mechanika), van, ahol elvileg is (pl. kinetikus gázelmélet). De végig fennmaradt az a feltevés, hogy elvileg ezek végül kiküszöbölhetőek lennének, ha elég sokat tudnánk és elég ügyesek lennénk. ezért szubjektiv véletlenek vannak csak.
De a qm radikálisan mást hozott. 1. csak valószinűségeket tudunk előre jelezni. 2. a vizsgált rendszer állapotát is csak korlátozottan ismerhetjük meg a jelenben is, sőt, még egy részecske állapotát is! (határozatlansági reláció)3. a standard(koppenhágai értelmezés) szerint ezen nem is lehet javitani.
Nos, persze sokan meg akarták menteni a javithatóságot, ebből születtek a rejtett paraméteres elméletek. rejtett paraméternek akkor van csak jelentősége, ha van olyan jelenség, amelyben mégis megmutatkozik. eddig csak elvi lehetőségüket bizonyitották. A Bell-kisérletek pedig kisérleti tapasztalatot jelentettek arra nézve, hogy a rejtett paraméterek egy széles skálája (a lokálisak) kizárhatók. a Szabó könyvben az is van összefoglalva, hogy mégsem, trükkösebb lokális rejtett paraméterek mégis lehetségesek, vagyis a determinizmus értelmes koncepciója még nincs teljesen veszve.
Egyébként számomra a Bell kisérletek legfontosabb jelentősége nem ez,, hanem explicitté tett egy "kisérteties távolhatást", valamilyen korrelációt a távoli részek között, amivel a fizika azóta sem tud mit kezdeni.
Én a Racionalitáson inen és túl-t (Utazás Paramerikába) csak azért vettem egyáltalán kézbe, mert a macskás annyira tetszett. Nagy megdöbbenés volt számomra, hogy a parapszichológiával nem kizárólag szélhámosok foglalkoznak (ha esetleg mégis az Vassy is, akkor nagyon ügyes). Paulinyihez sajnos még nem volt szerencsém.
A Vassytól nekem csak a Racionalitásom innen és túl, meg a 'P.pszich. tud. irányzata' van meg, a macskásra fenemód fenem a fogam...
A Paulinyitől van fenn valami szerinted? Mintha a Grandpierre környékén lenne pár cikke..;)
Hajre!
Amit itt említesz, az a "Schrödinger macskája"-paradoxon által fémjelzett témakör. Sokan sokféleképpen látják ezt a kérdést, és nehéz róla röviden beszélni. Egész egzotikus elképzelések is vannak a dologgal kapcsolatban, mint pl. az Everett-féle sokvilág-elmélet. Nekem nagyon tetszik Vassy Zoltán álláspontja, amit a "Schrödinger macskája és más történetek" c. művében ír le (a lényege: nincs szó semmiféle objektív "hullámfüggvény-kollapszusról", az ugrás csak a mi fejünkben van). Ajánlom figyelmedbe, igazán élvezete olvasmány, nem csak szakmabélieknek. A mek.hu-n van valahol.
Köszönöm az általatok kifejtetteket, sokáig kellett volna keresgéljek, vagy elnapolódott volna a probléma, hogyha nem válaszoltatok volna.
Az intellektuális kiváncsiság nem kis mértékben van jelen Bennőtök, ami nagyon jó. A másik nagyon jó, hogy hajlandók vagytok eszmét cserélni róla.
A máshol tapasztalható merev, megveszekedett dogmatizmust itt nem tapasztalni, hála a Jóistennek!
Más! /Off?/ Olvtam valahol, hogy a megfigyelő szubjektum/ember/ a mérésnél a mérőeszköze beállításával 'összeugrasztja a hullámfüggvényt', azaz valami eldöntetlen/meghatározatlan/bizonytalan létezésre meghatározóan hat, és ekkor azt méri, amihez be volt állítva a műszere. Ez most többé kevésbé igaz, vagy csak halandzsa?
Azért ez a szubjektivitás modalitás elég objektív dolog nem? Igazíts ki légy szíves, ha nincs igazam, de szerintem szórásmentes determinált folyamatok csak az idealizált modellben léteznek. Az, hogy teljesen pontosan nem lehet megadni a kezdeti feltételeket, éppolyan objektív törvényszerűség, mint a kvantummechanika szórásos állapotai. Ilyen értelemben a kvantummechanika a kevésbé statisztikus jellegű, mivel ott azért legalább vannak jól definiált, szórásmentes sajátállapotok is, a klasszikus mechanikában meg nincsenek. A determináltság pedig éppúgy megvan a kvantummechanikában is, csak ott ez a hullámfüggvényre vonatkozik.
Nem tudok, tehát erre ne várj! :) De nem értem, miért tűnik neked nehézkesnek a realitás részleges feladása. Én azt nagyon elképzelhetőnek tartom, hogy a spin nem egy reális tulajdonság. (tulajdonképpen mikor is volt az?) Lehetséges EPR kísérletet nem spinek koorelációjával végrehajtani?
Ha tudsz jobbat, várom. Ha már egyszer feladtad akár csak részlegesen is a realitás elvét, nehéz látni, mi marad belöle. Egyébként a relációs értelmezés legszimpatikusabb vonása, hogy minimális módosítást eszközöl a qm-en, a jóslatok egyáltalán nem változnak, és nem vezet be elvileg észlelhetetlen rejtett paramétereket.
Nem csak az általad felsorolt lehetőségek vannak! Lehet az is megoldás (pl.), hogy bizonyos tulajdonságok reálisak, bizonyos tulajdonságok meg nem. Az is lehet, hogy lehet úgy módósítani az elméletben felhasznált tulajdonságokat, hogy reálissá, vagy nem reálissá váljanak. Szerintem a qm is módosítható ennek megfelelően, hogy természetes módon tudjunk egy tulajdonság a realizmusáról beszélni. Töröm a fejemet, hátha ki tudok találni egy példát, hogy a klasszikus mechanikában hogyan lehetne egy nem reális tulajdonságot konstruálni. Ezenkívűl még bozonyosan számos lehetőség is van. (csak nem jut az eszünkbe:)
A klasszikus ún. szubjektív modalitás. Vagyis a folyamatok determináltak, de te nem ismered elég pontosan a kezdöállapotot, ezért használsz statisztikus leírást. Az ergodicitás, ha a rendszer majdnem minden kezdöállapotból ugyanolyan eloszlással leírható egyensúlyi állapotba jut el, az segít.
Ha a rendszer nem ergodikus, akkor fel kell tenni, hogy a kezdeti feltétel eloszlása ismert. Vagy centrális határeloszlás tételeket lehet alkalmazni, hogy ismertnek tételezhessük fel (ez az, ha sok, egymástól független, nem kontrollált tényezö befolyásolja a kezdeti állapotot).
A qm-ben objektív modalitás van, vagyis ha a kezdöállapotot a lehetö legjobban meg is ismered (pl. eleve preparálod a rendszert egy adott állapotban), akkor sem tudsz nem valószínüségi elörejelzést adni. A rejtett paraméterek ezt próbálják szubjektív modalitásra visszavezetni. A konspiratív rejtett paraméterek képesek teljesen visszaadni a qm szubjektív valószínüségeit, de ennek csak akkor van értelme, ha ezek a paraméterek elvben hozzáférhetöek, mint a gázmolekulák helyzete és sebessége a klasszikus mechanikában. Ha nem, akkor tök mindegy nekünk, hogy megismerhetetlen változók miatt van szubjektív modalitás, vagy egyszerüen azt mondjuk, hogy objektív modalitás van. A Fine-félék ennél jobbak, mert jósolnak fizikai dolgot (max. detektorhatásfok, valahogy hasonlóan, ahogy az entrópia tétel a körfolyamatra max. hatásfokot mond).
Egy éve még nekem sem lett volna meggyözö, de most, hogy ismerem az alternatívákat.
Nézd, vagy fel kell adnunk a lokalitás elvét, vagy a realizmust, vagy marad Fine, esetleg egy konspiratív rejtett paraméteres elmélet. A többi alternatíva (Everett stb.) számomra nem elfogadható, mert még nagyobb mellédumálást tartalmaz.
Az, hogy a rendszereknek nincsenek tulajdonságaik önmagukban, hanem csak a megfigyelés folyamatában, sokkal elfogadhatóbb nekem. Mert mi is a tulajdonság? Hát nem az, hogy a rendszer hogyan viselkedik a megfigyelö számára, illetve hogy a megfigyelö állapotát hogyan változtatja meg? Ha ezt elfogadjuk, akkor persze elvetjük a realizmust (megfigyeléstöl független, a rendszerre jellemzö tulajdonságok léte), viszont gyakorlatilag semmit nem kell módosítani a kvantummechanika sikeres formalizmusán és jóslatain.
A lokalitás feladása problémásabb, mert semmilyen más kísérlet, vagy elméleti megfontolás nem szól mellette, ráadásul súlyos problémák lesznek a kauzalitással.
Én úgy látom, hogy itt nálam avatottabb, meg tekervényesebb gondolkodású szakik is vannak. De ha engem kérdezel, akkor én röviden és jelzésszerúen azt mondom, hogy szerintem nagy különbség nincs. Csak éppen a kvantummechanikában nyilvánvalóbb a véletlen alapvető jellege. A klasszikus mechanikában a véletlen bizonyos irányú idealizáció eredményeképpen kiömlött a fürdővízzel. Ez persze nem feltétlenül baj, mindenesetre ezért van látszólag akkora szakadék a klasszikus és a kvantummechanika között.
Nekem nem tűnt túl meggyőzőnek ez a cikk. Persze van egy-két előnye a hagyományos felfogáshoz képest (konzekvensebb), de valahogy túl soknak tűnik a bla-bla. Igazából nem más, mint továbbgörgetése a problémának a „relatív” de mégsem az (?) kvantumos referenciák irányába.
Ez nagyjából az is, amit tudok róla, és ennek alapján elég koherensnek tünik. Kíváncsi vagyok a véleményetekre. Ez az értelmezés a Szabó-féle terminológiában a realizmus elvének feladását jelenti, ami fundamentális metafizikai fordulatot is jelent abban, hogyan értelmezzük a tapasztalás és megismerés folyamatát.
Köszönöm a forrásokat, némelyiket meg is találtam. Azóta nem voltam netközelben. nagy kérés lenne, ha a saját szavaiddal megfogalmaznád, úgy tiz húsz mondatban? a bkoppenhágai értelmezést pl meg lehetne, persze olyanoknak, akik képben vannak, de ebben a topikban ez igaz.
Nekem az jött le az egészböl, hogy a matematikai valószínüségelmélet az egy keret. Az, hogy a valószínüség interpretálható-e relatív gyakoriságként, illetve minek a relatív gyakorisága, fizikai elöfeltevésken múlik.
Példa: az a feltevés, hogy a kocka dobás esetén egy oldal relatív gyakorisága 1/6, egy feltevés a dinamikára és a kezdeti feltételek relatív gyakoriságára vonatkoztatva (egy dobásra elegendö, ha ez szimmetrikus az oldalak felcserélésére, a magasabb korrelátorokhoz további feltevések kellene). Ha ezek a feltevések teljesülnek, akkor a valószínüség számításból a szokásos módon számolt valószínüségek megegyeznek a relatív gyakoriságokkal elég sok kísérlet átlagát tekintve.
Szabó arra hívja fel a figyelmet, hogy kellenek ezek az elöfeltevések, amik egyébként lefordíthatók olyan dinamikai fogalmakra, mint pl. ergodicitás.
Persze! De hány interpretációját hallotta már az ember egy egyszerű képletnek. Csak egy-kettő gyöngyszem:
Mérési bizonytalanság: dt idejű mérés dE bizonytalansággal jár
Vákuum interpretáció: dt ideig dE energiájú virtuális részecskék
Kvantum ugrás: dE energia változás dt idő alatt
Planck-skála:dt és dE az idő és energia skála viszonya.
Szabó valószínűség interpretációit hogyan értékeled? Fura volt nekem, hogy minden interpretációra adott egy gyökeresen nem odaillő példát. Miért nem lehet azt elfogadni, hogy különböző körülményekre lehet alkalmazni ugyan azt a matematikai háttért? Miért kell egyáltalán egy „közös" interpretáció. (pláne olyan, ami nagyjából üres) F=ma-nál is mindegy, hogy az erőt rugós erőmérővel vagy impulzus árammal illusztrálom. Senki sem akarja ismerni az erő igazi „énjét"!
