Egy példa. Láttál már törökülésben lévő embert levegőbe emelkedni ( nem ugrani) ? Hát nézz meg egyet. Mi az ok, hogy felrebbent? Pusztán a gondolata. Ő maga. A benne lévő élet. Igaz, az EEG görbék jellegzetes mintát mutatnak, amíg a fickó a levegőben van. De ez vajon ok-e arra, hogy rövid időre legyőzze a gravitációt?
Ezt hol lehet megfigyelni? (Ugye nem azt fogod valaszolni hogy a MiniMax-on ;)
Mi lenne, ha te magad vegeznel szamitasokat/szimulaciokat a szelekciorol?
Pl X1 es X2 gen-valtozatok versenyzenek egymassal, X1 0.05%-kal noveli az egyed szaporodasi eselyet. Kezdetben egyensulyban vannak, mennyi ido alatt szorul ki X2? Vagy: kezdetben X1 csak egy egyedben van jelen, el tud-e terjedni?
Ez sokkal meggozobb lenne szamodra, mint az hogy en(mi) elkezdunk eskudozni :)
Oltran:
Mi van, ha az evolucio a Satan legnagyobb atverese? Nem akarnék ilyesmit állítani, de ha mégis kellene, akkor ebből a szempontból nem az ev. ténye, hanem az elmélet, az elgondolás lenne az átverés. Merthogy ez esetben nem létezne az ev. ténye, csak született volna egy olyan elméletrendszer, amely a rendelkezésre álló információt (beleértve minden kutatási eredményt is) olyan formában tálalja, hogy úgy nézzen ki mintha az ev. ténye igaz lenne.
NevemTeve (és Pasa):
Ezt a jelenséget nevezzük szelekciónak Igen, tudom. Végül is a kérdésemmel épp a mutáció-szelekció ev.-elmélet szerinti működőképességét kételtem. Tulképp két területen van kérdésem.
Az egyik: 1. egy jelentéktelen mértékű változás hogyan juttat egy egyedet jelentős előnyhöz, 2. ha nem juttat egy egyedet jelentős előnyhöz, akkor hogyan tud érvényesülni a néhány előnyös egyed a teljesen életképes sokasággal szemben? Mitől lesz pl. több utódja? Ha ugyanis a benne meglevő tulajdonság olyan fontos, hogy enélkül kipusztul, akkor egyrészt nagy az esélye, hogy eleve kipusztul minden egyed mielőtt a tulajdonság egyáltalán megjelenne, másrészt egyedül marad, de legalább is olyan kicsi és elszórt lesz a populáció, hogy nehezen szaporodna. Ha a megjelent tulajdonság nem létfontosságú, akkor meg könnyebben él az egyed, mondjuk 3%-kal vastagabb lesz a szalonnája, vagy 4%-kal többet alhat, azt annyi... Hogyan szorítja háttérbe a többieket?
A másik pedig, hogy az ev. (mutáció-szelekció) feltételezi, hogy a fokozatos változások a "végtelenségig" összeadódhatnak. Honnan tudjuk ezt? (Itt vigyázni kell, nehogy magával az ev. tényével bizonyítsunk. :) Mi van, ha az egyedekben fellépő, és a génállományban átadódó változásoknak - a változékonyságnak - van határa? Ha ez csak egy korlátos alkalmazkodóképesség?
elnyomott:
...lehet, hogy a reagálást válasznak vetted, ...lehet - sőt biztos -, hogy a választ reagálásnak vetted,
bocsáss meg ezért... de semmi baj. :)
Új arc vagyok itt és felkeltette az érdeklődésemet, hogy ebben a témában miről is lehet ilyen hosszan vitatkozni. A kezembe került nemrég Gitt: Teremtés +evolúció=? című könyve, és már akkor megrögzültnek éreztem a könyv álláspontját. Belenézve a beszélgetésbe megállapítható, a vitázó felek álláspontja sőt maga a kérdés , amiről a vita szól eléggé fixálódott.
Talán tudok ebben a kérdéskörben egy kissé új nézőpontot adni, nagyon sok értelmes hozzászólást olvastam, megérdemlitek, hogy dolgozzak az írásomon egy kicsit.
Először azt szeretném rögzíteni, hogy nem szoktam ellentétpárokat használni, nem a kétértékű logika szerint értékelek. Amennyiben így fogalmaznék, az csak a rövidség kedvéért van vagy csak némi hanyagság részemről, valójában az ún. végtelen értékű logikát használom.
Ez azt jelenti, hogy minden ellentétes fogalmat egy végtelen értékű skála két végpontjára helyezünk, és minden értékelés amit megfogalmazhatunk, valahová az egyenesre esik, a két végpont közé.
Ha azt mondom valamiről, hogy rossz, akkor azt úgy gondolom, hogy a végtelenül rossz és a végtelenül jó között úgy helyezkedik el, hogy inkább rossz mint jó, de természetesen lehet rosszabb és mégrosszabb és mégalegrosszabnál is rosszabb.
Fontos ezt rögzíteni, mert a vita végül is arról szól, melyik állítás mennyire igaz vagy nem igaz.
Az én olvasatomban ez úgy szól, hol helyezhető el egy végtelenül igaz ( minden létező körülmény és feltétel mellett is igaz) és egy végtelenül nem igaz képzeletbeli skálán.
Fontos még megjegyezni, hogy a kinek van igaza kérdés értelmetlen akármilyen konkrét állításról van szó. Természetesen mindenkinek igaza van egy állítás megfogalmazásakor, ha figyelembe vesszük a saját ismeretanyagát, a rendelkezésére álló információkat és a használt következtetéslevonó mechanizmusait.
Ugyanaz a személy, ha más ismeretanyag és szabályrendszer szerint dolgozna, nyilván mást állítana.
A jó vita célja tehát a partnernek új nézőpontot adni, hogy az ismeretanyag és szabályrendszer más elemeit is a vizsgálódásába bevonhassa.
Meg tudom érteni, ha valaki egy kijelentést a Biblia alapján tesz és igaznak véli, vagy bibliai idézettel igazolja. Azt is teljesen meg tudom érteni, ha valaki egy kijelentést egy tudományos tétel alapján tesz és igaznak véli, vagy tudományos tételekkel igazolja. Teljes mértékben igazuk van. Nem kívánok velük vitába szállni. Csak egy újabb nézőpontot adni. Mindkét félnek.
Nem hivatkozom tudományra és nem hivatkozom a Bibliára. Csak egy kis logikára és a bárki által elérhető tapasztalatra.
Minden ismeret rendszerben vannak ún. stabil adatok, amelyek a rendszer alapjait képezik, amelyek hivatkozási alapokat adnak a következtetések levonásához. Figyelmünket a stabil adatokra érdemes fordítani.
A teremtéselmélet híveinek stabil adata az, amit a Biblia ír, és az , hogy Isteni forrásból származik, tehát igaz ( a végtelen értékű logikai skálán végtelenül igaz, legfeljebb emberi értelmezésünk ront kissé a helyzeten).
Ez a Ő stabil adatuk, ez azonban végül is vagy igaz vagy nem.
Csak hinni lehet benne. A hit azonban csak egy feltételesen elfogadott igazság. Nincs rajta az igaz - nem igaz skálán. Ez egy hiszem - nem hiszem skála, nagyon elfogadom - egyáltalán nem fogadom el skála, amely mégcsak nem is párhuzamos a másikkal. Inkább merőleges rá ! Bármilyen erősen hiszem, attól nem lesz sem igazabb, sem nem igazabb.
Az evolúció elmélet hívei a tudományra hivatkoznak. A tudomány sosem gondolta állításait abszolút igaznak, mindig is tisztában volt ismeretei korlátainak. A lényeges stabil adat az igazságról: az adott körülmények és feltételek között egy adott pontossággal ez és ez tapasztalható. Ez eddig a tudomány.
Személy szerint ez nekem sokkal szimpatikusabb.
Van azonban egy bökkenő, amikor a tudomány az ismert körülmények és feltételeken kívülre tekint.
Ezt az teszi lehetővé, hogy a tudomány lényegében ok-okozati rendszerekkel foglalkozik.
Jelenségek és dolgok közötti összefüggéseket, törvényszerűségeket keres, vagyis azt, hogy egy adott körülményekkel és paraméterekkel rendelkező rendszer hogyan változik. A változásnak van oka, amely a rendszeren belül van. Van egy jól meghatározott ok és ez jól meghatározott okozatot generál. Valahányszor az ok fellép, az okozat is bekövetkezik. Lehet a rendszer túl bonyolult, ismereteink hiányosak, de az ok - okozati rendszer működik.
Az, hogy mindennek van oka ( magyarázata) azonban nem tény, hanem extrapoláció.
Sok sok esetből igazolt extrapoláció, és az anyag, energia, tér, idő rendszerben ( továbbiakban az angol rövidítéséből MEST ) nem találunk kivételt, de mégis csak az.
Mondhatnám hit, amelynek skálája merőleges az igazság skálára.
A kérdés az, tapasztalunk-e olyan jeleket, amely nem az ok-okozati rendszer működésére utal?
Természetesen.
Nézzen csak mindenki önmagára.
Az ember úgy működik, hogy kitűz egy célt. A cél valójában egy a jövőben bekövetkező okozat, amelyhez a kitűzés pillanatától kezdve ok - okozatok bonyolult sorozatán keresztül eljuthatunk.
A rendszer azonban nem passzív, hanem aktív, vagyis minél több okot visz be a cél kitűzője, annál nagyobb valószínűséggel az elvárt cél okozatként bekövetkezik.
Az aktív okozás nem a MEST sajátja. Ez nem MEST. Ez maga az élet.
Az élet egyetlen atribútuma, hogy ő maga forrás, ő maga okozó.
Ahol nincs élet, ott a MEST ok - okozati rendszere működik.
Ahol élet van, az élet maga generálja az okot, amelyhez aMEST rendszere igazodik.
Egy példa. Láttál már törökülésben lévő embert levegőbe emelkedni ( nem ugrani) ? Hát nézz meg egyet. Mi az ok, hogy felrebbent? Pusztán a gondolata. Ő maga. A benne lévő élet. Igaz, az EEG görbék jellegzetes mintát mutatnak, amíg a fickó a levegőben van. De ez vajon ok-e arra, hogy rövid időre legyőzze a gravitációt?
Hatmilliárd ember, hatmilliárd élet - MEST kombináció. A mindennapi élet körülményei között folyamatosan tapasztalja a gravitáció tövényét. És a megszokott körülmények között nincs olyan, amelyek arra késztetnék bármelyikünk MEST részét, hogy repülni tudjon.
De elegendő közölni némi információt. Nem MEST-t, hanem információt, és képes lesz rá.
Melyik a jobban igaz, a MEST- törvény szegésnek MEST-en kívüli oka van, vagy MEST-en belüli oka van?
Valóban nehéz választani, az élet úgy tűnik csak a MEST-tel együtt tapasztalható pl. az ok-okozati rendszer zavaraiban .
Nézz rá az élet különböző formáira ! Az egysejtűre, egy növényre, egy állatra, egy emberre. Az okozóságnak skálája van. És extrapolálj !
Az okozóság még az egyes embereknél is különböző. Erre számtalan példát találhatsz. Minden ember csak annyira élő, amennyire okozó.
Ami azonban fontosabb, az okozóság minden embernél fejleszhető. Egyszerű gyakorlatokkal.
Vegyél egy gyufásdobozt. Tedd magad elé. Tedd odébb 10 centivel. Tedd vissza. Tedd odébb tíz centivel. .. Tedd odébb tíz centivel. Jól megy ? Akkor tedd magad elé. Döntsd el, hogy hová teszed, és tedd oda. Dönts egy másik helyről és tedd oda. .. Jól megy ? Most dönts arról, hogy odébb teszed vagy sem és tégy a döntésed szerint. Most dönts arról, hogy odébb teszed vagy sem és tégy a döntésed szerint. ...
Jól megy ?
Most dönts arról, hogy leszoksz a dohányzásról és dönts arról, hogy ezt a döntésed nem változtatod meg. A benned lévő élet döntését a MEST tested nikotinéhsége próbára fogja tenni. Az elméd mentális MEST gépezetei utasítására tested nyúlna a doboz után. De ki az úr ? Te aki az élet vagy és okozhatsz, vagy a MEST tested ok-okozati rendszere? Ha az utóbbi, még hosszú út áll előtted.
Ez csak szemléltetés volt. A tényleges módszer párban végezendő és nemcsak az okozóságot feleszti.
Ne extrapolálj, hogy az okozóságod meddig fejleszhető. Tapasztald meg személyesen. Óriási kaland lesz ! És sosem leszel már a régi.
Az élet okozósága azt jelenti, valami előzmény nélkül keletkezett. Ez a teremtés. A MEST-ben semmi nem képes teremteni, a MEST-ben mindennek előzménye van, ott minden következmény.
Csak az élet képes teremteni. És annyira, amennyire okozni képes.
Az élet a teremtő. A MEST a teremtmény.
Az élet, okozás, teremtés, szabad akarat, szabadság lényegében ugyanazt jelentik
Ásvány, egysejtű, növény, állat, ember
Eddig teremtés volt vagy evolúció? Nem ez a kérdés. Hanem hogy mi lehet ezután !
Az ember okozósága nagyon nagyon kicsi. Ilyen okozósági szinttel csak evolúcióval ( evolúció = picike kis teremtések sorozata) képes ezt megnövelni.
De képes. Nagyon sok tapasztalat van rá. És még nem tudjuk, hol a határ.
Ennyit akartam mondani a teremtés kontra evolúcióról.
ésszerű tervezés: Valahogy nem így gondoltam, nem az előállítás módjának ismeretére gondolok. (Ha ezt ismerem, akkor nincs is szükség rá, hogy bármi is "utaljon" a tervezésre.) Arra gondolok, hogy aki nem tudja hogy van autó- vagy kanálgyár, az is tudja, az ő számára is nyilvánvaló, hogy egy autó vagy egy kanál (vagy egy tv) nem létezne, ha nem állna mögötte valamilyen tervezői elképzelés. (Pl. a Majmok bolygójában az űrhajó földetérését követő vándorlás során, ahogy kijutottak a veszélyes zóna határához, észrevették odafent azokat a kereszt alakú valamiket (gondolom azok jelezték, hogy onnantól veszélyes az övezet). Azokról is nyilvánvaló volt, hogy nem az ismert természeti folyamatok hozták létre, hanem valami magasabb "intelligencia".)
Végül is valami olyan lenne a kérdésem, hogy ha lát az ember egy működő kütyüt, akkor mi alapján döntheti el, hogy az valamilyen tervezői elgondolás eredménye-e?
Silan-nak írtam nemrégiben, hogy szerintem van az ev-ós érvelésben egy kis logikai csavar. (Tömörítve: Abból indulunk ki, hogy ev. van. Eszerint kigondoljuk, hogy hogyan jöhet valami létre (pl. a szem). Aztán ránézünk a valamire (a szemre), és aszongyuk, hogy itt a bizonyíték, tessék, létrejött. Tehát az ev. igaz.) Szerinted ez hogy van?
Hmm. Erdekes, hogy ennyi hozzaszolas utan derul ki, hogy egysek az egyik nezopont alapjainak a megismereseig sem jutottak el. Igy nem csoda, ha csak szocseples folyik, minden eredmeny nelkul...
Csavar nincs a fenti ertelemben. A kiindulasi elv rem egyszeru, ennyi: a tulajdonsagok oroklodnek .
Kicsit bovebben kifejtve, az az alap, hogy az elolenyek rendelkeznek bizonyos informacioval, mely
1) hatassal van a tulajdonsagaikra,
2) atadodik az utodoknak
Mindissze ennyi alapra leget epiteni egy teljesen altalanos replikator modellt. Ami kivaloan alkalmazhato megfigyelt folyamatok ertelmezesere es joslasra. [pl. olyan, vallastol nem erintett dolgokra, mint a szemelyi szamitogepek, oprendszerek, programozasi nyelvek alakulasa es elterjedese. :] Vagy most elttam a BBC weben egy aranyos jatekot kulonfele szinu halakat mutat, egerrel rabokve el lehet pusztitani oket, es egymas kozt szaporodnak ugy, hoyg az utod a szinuket orokli. Kicsit jatszol vele, es magad lathatod, hogy a hattertol jelentosen eluto halak kihalnak, es egy ido utan csupa "lathahatlan", azaz hatterszinu hal fog ott uszkalni.
Visszaterve a biologiahoz -- remelem nem tagadod az sejtbiologia eredmenyeit, az orokito anyag (tobbnyire DNS, RNS) letezeset, azt, hogy ez hatassal van a fenotipusra, es hogy az utodnemzedekben megjelenik? Ehhaz nem kell semmi kodos fosszilia.
A tobbi meg mar egyszeru matematika.
Tehat abbol indulunk ki, hogy _oroklodes_ van. Es ha van, abbol kovetkezik a folyamatok magyarazata.
Pl. a feny egy olyan dolog, ami alapvetoen tudja befolyasolni egy sejt mukodeset. (Kozvetlenul vagy kozvetve.) Es egy tipikus sejtben szamtalan olyan vegyulet van, melynek allapota megvaltozik bizonyos fotonok hatasara. Es ez kemiai reakciokhoz vezet. A feny alapveto "erzekelesehez" megvan a kornyezet. Es ha van egy populaciod, melyben talasz olyan egyedeket, akik "jobban hasznositjak" az ezzel kapcsolatos informaciot, nekik egyszeruen tobb utodjuk lesz, es az erzekelo tulajdonsag elterjed.
A Fold felszinen a fenyviszonyok pusztan a nappal/ejszaka miatt is valtozekonyak, igy altalaban jelentos szelekcios nyomas hat az erzekelesre. Es ennek latjuk is az eredmenyet.
Meg egyszer visszaterve a kerdesedre -- ha egy konkret tulajdonsag "evoluciojat" vizsgaljuk, a hatter-feltetelezes nem az, hogy van evolucio, hanem hogy annak a tulajdonsagnak van genetikai hattere.
Pl. 1000 véletlen mutációból mennyi a hasznos? Mert én meg pl. azt szoktam kérdezni, hogy az ilyen jelentéktelen mennyiségű előnyös egyed, hogyan tud elterjedni az egyébként királyul életképes sokasággal szemben? (Pláne, ha tekintetbe vesszük, hogy a változások mindig kismértékűek.)
Ezt a jelenséget nevezzük szelekciónak: ha valamely tulajdonság növeli a túlélés/szaporódás esélyét, akkor az a tulajdonság elterjed... szerintem ez van annyira egyszerû dolog, hogy nem igen lehet mit vitatni rajta... könnyû belátni azt is, hogy az állandó környezet és nagy népesség az állandóságnak kedvez, a változó környezet és kis egyedszám pedig a változásnak - Darwin pl a Galapagos szigeteken figyelte meg, hogy minden szigeten mas pintyfaj(ta) el
...lehet, hogy a reagálást válasznak vetted, én nem, bocsáss meg ezért... én úgy olvastam, hogy csak kérdéseket ismételtél: ("Az a kérdés, hogy a részletekből mit rak össze az ember.")... ha ennyi válasz, így utólag köszönöm...
Más: a C14-es módszerről van egy elég friss előadási anyag, rövid, de ajánlom a figyelmedbe... 5340+-40 év felezési idő önmagában elegendő lenne, elég pontos ahhoz, hogy a 6000 év cáfolva legyen, de van ettől súlyosabb érv is, olvasd el Szilágyi András fordításában a Teremtés vagy evolúció? című pár oldalt, ott van az eredeti címe is...
Mi van, ha az evolucio a Satan legnagyobb atverese? Akkor belebirizgalt a teremtesbe szvsz, mivel az van es muxik, es gondolom a Satan odatette a fossziliakat is nekunk? Ennyi erovel akar a Biblia is lehetne a Satan muve, nem? (Kerdes, nem kijelentes!:))
Szia Silan!
nem ismerünk olyan hatást, ami egy radioaktív izotóp felezési idejét lényegesen megváltoztatná Igen, tudom. Amennyire tudom, a felezési idő a részecskebomlási folyamat valószínűségéből "jön ki". Ez a valószínűség, meg minden valószínűség szerint állandó. :-) Legalább is mostanában mindenképp.
A hőtermelésnek nemtok utánaszámolni. :-( És ha mondjuk eredetileg hideg lett volna a Föld? Szerinted elképzelhető lenne (elvileg), hogy épp a maira melegedett volna föl? (Ehhez végül is iszonyú sok energia kellene.)
Nem tévedek, ezt állítottam. - én viszon ezzel kapcsolatban nem csak ezt írtam, s a többit kegyesen elhanyagoltad :-) Nem hanyagoltam el. Ott van az egész mondatod, és minden részére válaszoltam.
Cső, Z.
Felezési idő: nem ismerünk olyan hatást, ami egy radioaktív izotóp felezési idejét lényegesen megváltoztatná. Erős külső mágneses, elektromos terek is csak bizonyos izotópoknál okoznak változást a felezési időben, és a változás 1% alatt marad. Ahhoz, hogy a kreacionisták 6000 éve igaz legyen, az izotópoknak kb. milliószor gyorsabban kellett volna bomlania, mint most. Ez viszont akkora hőt termelt volna, hogy már rég szétolvadt vagy felrobbant volna a Föld.
ecetmuslica (szegény :-): azt, hogy a legapróbb részletekig ismert, azt Te idézted valahonnan, itt nem mondta senki - de még ez sem jelent mindent, amit ha valaki írna, arra mondtam, hogy balga állítás lenne -, viszont így meg is állja a helyét.
Nem tévedek, ezt állítottam. - én viszon ezzel kapcsolatban nem csak ezt írtam, s a többit kegyesen elhanyagoltad :-)
...igen elírtam, mert egyik kezem előrébb jár mint a másik, s nem vettem észre: ezek a sirályok, amiknek térbeli evolúcióját figyelték meg az időzónáknak megfelelően... linket sajna nem tudok, egy Spectrum műsorban láttam csupán...
Ez nem hozzáállás kérdése. - mondod te :-)
Sok olyan embert ismerek - nincs rről statisztika, de én nem azokról beszéltem, akik váltottak, s ami egyébként is ugyanúgy nem mérhető, mint a vallás elhagyása.
MIBEN kételkedő emberek? - a meglévő ismeretekben, amikkel nem lévén elégedettek, kutatnak, s a kutatásuk eredménye a tudomány.
Miközben az evolúció miatt van a fejlődés. - nem, az evolúció elmélete magát a fejlődést tanulmányozza és írja le. Ti pedig ezt tagadjátok a bizonyítékok ellenére, s mint írtad, világnézetedből fakadóan.
...hit nem eszmerendszer... Elmondanád, hogy számodra micsoda?
...felezési idő: egy módszer a sok közül, s ahol lehet nem egyet használnak a hibák kiküszöbölésére. Mióta ismerjük? Lassan szás éve lesz. Hogyan viselkedik hosszú idő alatt? Ez kétség kívül extrapoláció, ami hordozhat hibákat, ezért is ellenőrzik más módszerekkel, ahol csak lehet. Nem vagyok ebben profi, de a felezési időt elméleti atomfizikusok szerintem elmélettel is alátámasztották, amit szégyen szemre már nem tudok most előkaparni, de körül fogok nézni... Silan aktívan a fizikában dolgozik, ha jól sejtem, talán reagál erre...
Na nézzük... :)
ecetmuslica 1
z: Mivel az ecetmuslica fejlődése a legapróbb részletekig ismert a tudomány előtt z: Nem túlzás ez egy kicsit...?
e: ...ecetmuslica: van fogalmad arról, melyik élőlény egyedeivel végeztek a legtöbb kísérletet? Ez a "szerencsétlen" a tudomány egyik kísérleti alanya, noná, hogy ki lehet olyat mondani, ami neked itt nem tecc...
Tehát ha jól értem, az általam kifogásolt állítás védelmére keltél.
ecetmuslica 2
e: mindent tudunk - ez csupán egy balga kijelentés, nem kinyilatkoztatás, s ilyenek is vannak...
Tehát mégsem akarod védeni az általám kifogásolt állítást, azaz valójában egyetértesz velem?
tévedsz: megvizsgálni valóban nem tudjuk, Nem tévedek, ezt állítottam. :-)
de a feltételezések mögött van nem kevés bizonyíték Igen. Sok részletismeret van, sok bizonyíték. Az a kérdés, hogy a részletekből mit rak össze az ember.
amiket te nem akarsz, vagy nem vagy képes elfogadni. Ez nem így van. ("Az a kérdés, hogy a részletekből mit rak össze az ember.")
vannak jelenkori bizonyítékok, pl. a sitályok térbeli evolúciós alakulása Ez mi? (Sirályok?)
a tények elismerését NEM SZABAD(na) világképhez kötni. Jellegzetesen hibás hozzáállás. Ez nem hozzáállás kérdése. Nincs választásunk, így működünk. Te is így teszel, mert ember vagy.
mert a generációk már akkor beplántálják az új nemzedékek fejébe, amikor még a gyermeknek esélye sincs véfekezni, lévén tudata még nem alakult ki Sok olyan embert ismerek, akiknek nem plántálták a fejébe, vagy épp a materialista gondolkodást plántálták, és jóval később aztán mégis hívő lett. (A topicot megnézem...)
Az evolúció a az emberi szellem terméke, a tudomány eszközeivel és módszereivel a gondolkodó ÉS KÉTELKEDŐ emberek bizonyítékokkal alátámaszott elmélete MIBEN kételkedő emberek?
nem valószínű, hogy többféleképp is helyes lehet egy ilyen komplex folyamat - mint a fejlődés - magyarázata Látod, a fejlődés tényéből indulsz ki, és azt mondod, hogy az ev. a helyes magyarázat. Miközben az evolúció miatt van a fejlődés. Ez két, egymást igazoló állítás. (Csak a kötözködés kedvéért. :)
Mint világszemlélet, az más kérdés, az mindekinek a saját elbírása alá esik - kivéve ugye a merő szeretetből, kötelességtudatból, meggyőződésből, stb., és (minő érdekeség) a vallás által megkövetelt és esküvel megfogadott szülői kötelességből fakadóan a hívők gyermekeit -, így szigorú magányügy, ám ennek alárendelni a felismert valóságot, az egyszerűen hiba. Huhh.. Sikerült megtalálnom az összes alany-állítmányt... :-) Szóval:
1. Nem vagyok valláspárti. A hit és a vallás között jelentős különbségek vannak.
2. Ahogy fentebb írtam, sokan ilyen szülői befolyás nélkül, "maguktól" lesznek hívők.
3. A felismert valóságot szerintem sem szabad alárendelni semminek, az a kérdés, hogy mi ez a "felismert valóság"?
Azt a feltételezést fogjuk ésszerűnek látni, amelyik illeszkedik a gondolkodásunkhoz, világképünkhöz. Mint fentebb írtam: Ez mindenkire (rád is) igaz. Eredetileg is így értettem.
vagy tévednék abban, hogy a hit egy eszmerendszer? Azt hiszem igen. Bár azt megértem, hogy kívülállóként így látod.
A felezési idő nem hit, hanem tapasztalat, sokszorosan megtapasztalt valóság Aha, és például mennyi időre visszamenőleg vannak méréseink? Nézd, én nem akarok érvelni amellett, hogy a felezési idő változott volna, de az nyilvánvaló, hogy a teljes állandóság ténye egy alapfeltételezés. Méghozzá nem kis jelentőségű. Olyan axióma dolog. :)
s ezt nem lehet összemérni egy semmire sem alapozott ősi és idejétmúlt elképzeléssel Ööö... Asszem az ilyesmi hozzáállást nem szoktad szeretni. :) (Mondjuk ha az ev.-t pl. valami ördögi tervnek, a Sátán egyik legnagyobb félrevezetőeszközének nevezném... :-)))))
Pl olyan bizonyitekoknak, amilyeneket itt mar sokan sokat irtak az evolucio mellett, es szakkonyvekben fellelhetsz.
A konyvvel az a baj, hogy ennyi erovel irhatok egy konyvet, ami szerint egy oriascsecsemo hanyta a vilagot, mikor gyomorrontast kapott, es elotte pedig csak az oriascsecsemo volt oroktol fogva, meg a kaja, ami elrontotta a gyomrat, es innentol ez akkor egy teremteselmelet, amit ugyanannyi dolog tamaszt ala, mint a Bibliait. Ilyenek persze leteznek is, hisz minden nepnek vannak teremtesmitoszaik.
Muszaki kutyu: Mi a kulonbseg? Ha veszek egy autot, tvt, radiot, kanalat, akkor elmehetek a kanalgyarba, autogyarba, stb, es megnezhetem, hogy hogy keszul ottan (mar ha beengednek:). Ezzel szemben vilaggyarat nem talalok. Sose lattam semmit megjelenni a semmibol, valamint lasd a teremtesmitoszok kerdeset.
alacsonyabb, magasabbrendu: Van, pl komplexitasban. Teny, hogy te es en komplexebb szervezetek vagyunk egy papucsallatkanal.
Irtad elnyomottnak, hogy az nem tartozik ide, hogy te miert hiszel a teremteselmeletben. Szeritnem meg pont az tartozik ide a legjobban. Pont ezt hianyolom, hogy miota van ez a topic, szinte csak arrol szol, hogy az evolucio miert nem jo, es meg sose olvastam azt, hogy akkor a teremtes miert is jo?
En egyebkent hiszek Istenben, vilageletemben hittem, es nem csecsemokent lettem keresztelve sem, bar mostanaban elegge hanyadan allok vele, hogy amolyan Besenyosen fejezzem ki magam. Viszont a teremtestortenetet nem tudom szo szerint elfogadni.
mindent tudunk - ez csupán egy balga kijelentés, nem kinyilatkoztatás, s ilyenek is vannak...
17 milllió generáció ... csak feltételezéseink vannak - tévedsz: megvizsgálni valóban nem tudjuk, de a feltételezések mögött van nem kevés bizonyíték, amiket te nem akarsz, vagy nem vagy képes elfogadni. Ezek nem vélemények, hanem leletek, s igenis vannak jelenkori bizonyítékok, pl. a sitályok térbeli evolúciós alakulása, hogy csak egyet említsek, a többit nem sorolom, le is van írva alább, s utánna is lehetolvasni... már ha akar valaki.
amelyik illeszkedik a gondolkodásunkhoz, világképünkhöz - ez öreg hiba: a tények elismerését NEM SZABAD(na) világképhez kötni. Jellegzetesen hibás hozzáállás.
Ez nem zárja ki azt, hogy igaz legyen. - önmagában persze, hogy nem, de nem zár ki még ezernyi - no jó, lehet végtelen sokféle :-) - elképzelést sem, csakhogy egyféleképp történt meg, s történik ma is a dolog :-))) Ezt KELL megtalálni, s BIZONYÍTANI ez elképzelés helyességét. Az evolúció a jelenlegi legalaposabb - és igen: koránt sem teljes :-) -, bizonyítékokkal alátámasztott elmélet :-)))
ez a hit egyszerűen nem pusztul ki? - nem, mert a generációk már akkor beplántálják az új nemzedékek fejébe, amikor még a gyermeknek esélye sincs véfekezni, lévén tudata még nem alakult ki. Nyitottam erre topic-ot: A szellem szabadsága - vallásszabadság, olvasd el a topicnyitót...
mindenki tökkelütött idióta - lásd előbbi okfejtésem és topicnyitó, egyébként ilyet nem mondtam, ha feltételezed, visszautasítom...
Honnan is tudhatjuk ilyen sziklaszilárdan, hogy mi a valóság? - sziklaszilárdan épp a teremtésről regél a vallás :-))) Az evolúció a az emberi szellem terméke, a tudomány eszközeivel és módszereivel a gondolkodó ÉS KÉTELKEDŐ emberek bizonyítékokkal alátámaszott elmélete, s mint ilyen, s mint írtam, pillanatnyilag - s ezt az elmélet hirdetői is így mondják ki :-) -, a legjobb...
Csak egészen más szempontból nézi a dolgokat - igen, s ilyenből van egy pár, de mint írtam, nem valószínű, hogy többféleképp is helyes lehet egy ilyen komplex folyamat - mint a fejlődés - magyarázata. Mint világszemlélet, az más kérdés, az mindekinek a saját elbírása alá esik - kivéve ugye a merő szeretetből, kötelességtudatból, meggyőződésből, stb., és (minő érdekeség) a vallás által megkövetelt és esküvel megfogadott szülői kötelességből fakadóan a hívők gyermekeit -, így szigorú magányügy, ám ennek alárendelni a felismert valóságot, az egyszerűen hiba.
A teremtésben való hit nem "eszmekör". - nem kell körülírnom, te megtetted nekem: Azt a feltételezést fogjuk ésszerűnek látni, amelyik illeszkedik a gondolkodásunkhoz, világképünkhöz. - vagy tévednék abban, hogy a hit egy eszmerendszer?
hanem cáfolni igyekeznek - Nemtom ez miért baj. - hát ez látszik, de erre mit mondhatnék még? Nem érted, hogy egy negatív hozzáállás miért baj? a világképünk mondja meg, hogy melyik megoldást látjuk ésszerűnek. - az előbbiekben írtam erről, vonatkozik ide is...
Az ev. elméletben is vannak ... a radioaktív felezési idő állandósága - nos azt kell mondjam, hogy rosszul látod, s rossz érvet is hozol fel. A felezési idő nem hit, hanem tapasztalat, sokszorosan megtapasztalt valóság: ami lehet, hogy nem mindig és minden távlatban működik, lásd newtoni mechanika érvényessége. Ez így van, ám nincs jobb és pontosabb helyette, s ezt nem lehet összemérni egy semmire sem alapozott ősi és idejétmúlt elképzeléssel. Ami akár valami nagyon áttételes módon akár még igaz is lehet(ne), csakhogy nem mutat erre semmi,de semmi konkrét bizonyíték. CSAK elmékedés. S a tapasztalatok szerint ez koránt sem olyan jól eltalált elmélkedés, mint a hajdani atomisták atom elképzelése...
amit te itt kifogásolsz - annak nem az a forrása, amit véltél, hanem amit itt az előzőekben ecseteltem: a teremtést csakkicsnilatkoztatásra alapozzátok, s nem valami megtapasztalt dolgoból vezetitek le, s csak elmélkedte, illetve kritizáltok. Ez kevés és nagyon úgy tűnik hibás hozzállás.
1. - azért felelőtlenség - szvsz -, amit az említett topic-ban leírtam
2. - nem menekülésre céloztam, hanem konkrétan áthárítást írtam :-) Ami ismeretlen, azt valami olyannak 'tudja be' a vallás és általa a hívő ember, ami nem valós, hanem a korai emberiség ismerethiányaiból fakadó és a generációkon a már említett módon áthozott és életben tartott, kinyilatkoztatáson alapuló hiten alapul, aminek nem sok köze van az említett generációk alatt más megismert, feltárt dolgokhoz.
Ki nevet a végén? - én biztosan nem, mert egyrészt nagyon nem tartom humorosnak, sokkal inkább szomorúnak, de méginkább annak, ami: egy törvényszerű és múlásra ítélt helyzetnek, másrészt szintén a tapasztalat azt mutatja, hogy azután már senki nem nevet. Ha mégis úgy lenne, az is indiferens számomra, mert velem nem közli, hogy nevetet ;-)))
"hívő kontra ateista" topic - a hited a tiéd, élj vele boldogan, ezt őszintén kívánom, most sem csak udvariasságnak szánom, mint ahogy soha nem. Hitről soha nem érdemes vitázni, ilyen formában soha nem is teszem, mert nem észérveken és tényeken alapuló dolgokat foglal magába. Ettől teljesen független az, hogy a tények hamis beállítása már vita tárgyát képezi, s nem kívánom szó nélkül hagyni. Lásd az általam említett topicom.
Oltran:
Az ésszerű tervezésről: Azt mondod semmi nem utal rá (az 1 db könyvön kívül). Szerintem ez eléggé szemlélet kérdése. Mire gondolsz, minek kéne mutatnia rá?
Hogy látod ezt a kérdést egy műszaki kütyüt tekinteve?
Persze, letezik alacsonyabb, magasabbrendu is És az ev. elméletben ezeknek akkor van-e szerepe vagy értelmezhetősége, és milyen?
NevemTeve:
Ugye nem kivanod, hogy megegyszer begepeljem az 5183-as hozzaszolasomat? Nem hát. És mit válaszoltál volna az 5185-ben adott válaszomra?
elnyomott:
A "Mit kell a 'kinyilatkoztatáson' érteni?" kérdésemet (szigorúan:) az ecetmuslicás témával kapcsolatban értettem.
A "mindent tudunk a legapróbb részletekig" is egy kinyilatkoztatás? Vagy csak az én véleményemre értetted?
A gyökereket a visszafordíthatalan idő miatt megvizsgálni egyik eszmekörben sem lehetséges Igen. Tulképp ezért nem is igazán bizonyíthatóak. Senki nem tudja ellenőrizni, hogy pl. egy gerinces hogyan változik meg 17 milllió generáció alatt, csak feltételezéseink vannak. Azt a feltételezést fogjuk ésszerűnek látni, amelyik illeszkedik a gondolkodásunkhoz, világképünkhöz.
a teremtés - vélhetően ;-) - soha nem lesz már más józan ember számára, mint 'történet' Ez nem zárja ki azt, hogy igaz legyen.
mivel merev szembenállásával Ennek azért lehet valami oka, nem? Hogy van az, hogy emberek milliói hisznek, és ez a hit egyszerűen nem pusztul ki? Vajon mindenki tökkelütött idióta, vagy mindenkit behálóznak, vagy mittomén, aki hivő? Pláne, aki azelőtt mondjuk ateista evolúcionista volt?
a valós elemekkel foglalkozó evolúciót Honnan is tudhatjuk ilyen sziklaszilárdan, hogy mi a valóság? Honnan tudhatod biztosan, hogy nem volt teremtés (vagy hogy nincs Isten)? (Régen én is "tudtam", de mostmár mást "tudok". :)
a tömegek kábítószere "A nép ópiuma"? Én is ebben éltem sokáig, hiszen tanították is az iskolában.
a teremtés tana ..., nem a valós dolgok vizsgálatára és kőkemény gondolkodásra késztet, Késztethet arra is. Csak egészen más szempontból nézi a dolgokat, ami persze egy nem istenhívő számára egyrészt elfogadhatatlan, másrészt (ezért is) badarság, pedig, hidd el, ez is lehet egy teljes kép, persze kérdésekkel, mint az ev.-ban is.
súlyos ok a fenti 'ítéletemben' az a hozzáállás, amivel a teremtés hívei nem saját eszmekörüket építik A teremtésben való hit nem "eszmekör". (Vagy esetleg írd körül, hogy ezen mit értesz.)
hanem cáfolni igyekeznek Nemtom ez miért baj. Aszondanám példának, hogy van egy kirakósjáték, amiből a világképünk mondja meg, hogy melyik megoldást látjuk ésszerűnek. A teremtéshívők egy másikat találnak ésszerűnek, mint az "ev.-hívők". A ter.-hívők érvrendszere természetesen teljesen elfogadhatatlan és értelmetlen, tehát mi marad számukra: a cáfolat módszere.
Ez, mint módszer, számomra nagyon-nagyon távol áll a tudományos kritikák tények feltárásán alapuló cáfolataitól, s mint ilyen, roppant káros, az elméket fertőző módszernek tartom. Az ev. elméletben is vannak olyan alapfeltevések, amik nem bizonyíthatók, csak elfogadjuk őket (pl. a radioaktív felezési idő állandósága), megintcsak azért mert ésszerűnek tűnnek a világnézetünk alapján, és azért mert olyan magyarázatokhoz jutunk általuk, amik szintén összhangban vannak a világnézetünkkel. Szerintem amit te itt kifogásolsz, az tulképp. az, hogy az ev.-ban szokásos alapfeltevések és az ismert tények alapján nem lehet "levezetni" a teremtést. Persze hogy nem lehet.
A tudományos módszerek esélyt adnak arra, hogy jósolhassunk egy-egy kicsit, ami kell a fejldőséünkhöz, Igen.
de a teremtésen való elmélkedés, a megismerhetetlennek tűnő dolgoknak a misztikus istenlényekre való áthárítása ma már felelőtlenség. Szerintem itt két dolog keveredik:
1. a teremtésen való elmélkedés: Ezt semmiképp se nevezném felelőtlenségnek. Ateista nézőpontból értelmetlennek lehetne mondani, de miért lenne felelőtlenség?
2. áthárítás: Mintha valami elől való menekülésre céloznál. Mondjuk én pl. nem azért hiszek inkább a teremtésben, mint az ev-ban, mert ezáltal választ kapok az esetleg félelmetesnek tűnő "megismerhetetlen"-re, hanem azért mert... nade ez nem ide tartozik. :-)
És hát könnyen mondod, hogy "misztikus istenlények", de végül is nem tudhatod, hogy nem létezik-e ilyesmi. Szóval elképzelhető, hogy nem csak "áthárításról" van szó...
No ez nem megy akkor, ha a mesékből nem növünk fel, márpedig a teremtésben hívők még csak itt tartanak. Ez úgy hangzik, mint egy +rögzött ateista (pl. jómagam pár évvel ezelőtt).
Az a társasjáték jutott eszembe: Ki nevet a végén?
Van valami "hívő kontra ateista" topic is? :) Lehet, hogy ott is érdemes lenne olvasni / irkálni...
A látás tökéletesedését csak nem tudtam kihagyni. :-) Hogy lám-lám a tapasztalat szerint minden kis változás ront, de ha az ev. szolgálatából tekintjük, akkor persze, hogy mutáció-szelekció-sok-sok-generáció, és voilá... Amiről "tudjuk", hogy hogy műxik, az mégis másképp műxik.
Ugye nem kivanod, hogy megegyszer begepeljem az 5183-as hozzaszolasomat?
Az olyan állításokat, amik nem ellenőrizhető tényeken alapulnak. Ezek egy része lehet valós tény, ám jellemzően csupán egyszeri és ezért bizony csak állítólagos tények. Az ilyenek köré fonódnak nemzedékeken keresztül olyan 'világok', amiben a logika már teljesen hiábavaló, pontosabban csak azt a célt szolgálja, hogy tovább épüljön. Ezért összehasonlíthatatlanul erősebb az evolúció tana a teremtés történeténél.
A gyökereket a visszafordíthatalan idő miatt megvizsgálni egyik eszmekörben sem lehetséges, azonban az előbb említett tulajdonság roppant mód súlyos különbséget jelent: az evolúció tana igényli a kritikát és a bizonyításokat, a cáfolatok sorozatát, mert ez a tudomány módszere, míg a teremtés - vélhetően ;-) - soha nem lesz már más józan ember számára, mint 'történet', ami összefonódik más misztikumokkal. Tulajdonképp van egy kicsiny pozitív hatása is, mivel merev szembenállásával mintegy ellenpontozza a valós elemekkel foglalkozó evolúciót, így e 'munkálkodásával' segít a dolgok tisztázásában :-) DE CSAK ennyi a pozitívuma, a többi a tömegek kábítószere mellett sokkal inkább az emberi fejlődés visszatartó ereje.
Miért mondok ki ilyen súlyos 'ítéletet'? A súlyosabb ok számomra önmagában is elég: a teremtés tana - ami mint írtam pusztán kinyilatkoztatásokra épül -, nem a valós dolgok vizsgálatára és kőkemény gondolkodásra késztet, hanem andalító elmélkedésre a soha, semmivel nem bizonyítható eszmék körében. Ennek járulékos következménye a másik ok, ugyanis gondolkodó elméket von el a maga oldalára, akik a valóság megtapasztalható vizsgálata helyett ezzel foglalkoznak. A mindenki számára létező tények halmaza is beláthatatlanul tág, azok megismerése is mérhetetlenül sok időt és gondolkodó elmét igényel, így minden hiány távolabb tolja saját magunk megismerését. Nagyon súlyos ok a fenti 'ítéletemben' az a hozzáállás, amivel a teremtés hívei nem saját eszmekörüket építik, hanem cáfolni igyekeznek, s így nem pozitívan épülnek, hanem negatív kritikákat igyekeznek keresni a másik 'fél' körében. Ez, mint módszer, számomra nagyon-nagyon távol áll a tudományos kritikák tények feltárásán alapuló cáfolataitól, s mint ilyen, roppant káros, az elméket fertőző módszernek tartom.
Világunk nagyon bonyolult. Ez a 'nagyon' jelző szinte végtelent is jelenthet, akár ki is cserélhetném. A tudományos módszerek esélyt adnak arra, hogy jósolhassunk egy-egy kicsit, ami kell a fejldőséünkhöz, de a teremtésen való elmélkedés, a megismerhetetlennek tűnő dolgoknak a misztikus istenlényekre való áthárítása ma már felelőtlenség. Erre szoktam írni, hogy felnőtt korban is lehet szeretni a meséket, de TUDNI kell a határvonalat a való és a mese között. No ez nem megy akkor, ha a mesékből nem növünk fel, márpedig a teremtésben hívők még csak itt tartanak.
Igen, ez is súlyos vélemény, de én így látom, s ki kell mondanom.
Varj, varj. Mindent a sajat kontextusaban kell ertelmezni. Ezt, hogy ha mar igy van, ettol lehetne esszeru tervezes is, sok sok kreacionista dobalja az ember arcaba ilyen "vitak" alkalmaval. A problema csak ott van, hogy erre nem utal semmi egy db emberek altal reges regen irt konyvon kivul, mig a masik dologra meg sok sok bizonyitek. Tehat, mivel itt tudomanyrol beszelgetunk szvsz a kijelentesem helytallo. Ez nem jelenti meg azt sem, hogy nincs Isten, csak azt, hogy ettol meg semmi sem utal az esszeru tervezesre. Isten pedig ha igy is van, nyugodtan letezhet, es teremthette is a vilagot, am az altalunk ismert tenyek nem ezt mutatjak, es ezaltal a logikus verzio sem ez. (Isten persze nem feltetlenul mukodik logikusan, en ezt alairom, es nem zarom ki a teremtes lehetoseget, de nem igy, ahogy itt be kivanjatok bizonyitani, h dobjuk kukaba a tudomanyos dolgokat -amik nelkul eleve itt sem irkalnank-, es foglalkozzunk inkabb valami olyannal, amit egy konyvben olvastunk)
mennyiseg-minoseg, rendusegek:
Persze, letezik alacsonyabb, magasabbrendu is, meg letezik minoseg is. Alacsonyabb, magasabbrendu pl komplexitasban, minoseg pl fennmaradasi kepessegben, de akar komplexitasban is. Pl, Komplexitasban az emlosok magasabbrenduek, mint a rovarok. Mondhatni, hogy e kontextusban jobb minoseguek:)) Viszont valoszinubb, hogy a rovarok jobban kibirnak, ha beutne itt valami krakk, es akkor elmondhatjuk, hogy fennmaradasi kepessegben ok a jobb minoseguek. (De lehet, h nem, mivel mi jobban tudjuk manipulalni a kornyezetunk, es lehet elhuznank a csikot, mielott jon a katasztrofa)
A lenyeg tehat az, hogy minden relativ.
Valamint a cc altal leirt Gaia elmelet tenyleg jo kepet ad errol.
Oltran:
Nem, ez egy baromi nagy tevedes. Csak finoman, elfogulatlanul... :-) Tulképp minden materialista (ateista) is ezt fogja "megélni", ha mégis van Isten, csak a másik irányba tévedett...
Semmi sem vall esszeru tervezesre ettol. Bármilyen (jól) működő (bonyolult) rendszer mögött állhat tervező elgondolás. A műszaki ketyeréinknél ez nyilvánvaló, az élővilágnál miért lenne kizárható az ésszerű tervezés? (Azonkívül, hogy meggyőződésünk szerint másképp van... :)
Ez nem erv semmire, hiszen ez pont olyan, mintha azt mondanam, hogy rengeteg dolog jarna elonnyel, amit Isten nem teremtett ugy, es akkor miert nem? Na itten van a félreértés... Amit írtam az egy állítás logikai cáfolata volt, és nem egy újabb állítás, amire bármit is alapozni akartam volna. A cáfolat után megírtam a logikailag helyes változatot is.
ecetmuslica, mindentudás, legapróbb részletek: Érdekes, hogy micsoda vihart kavartam ezzel. :-)
1. Persze, hogy nem tudunk mindent (vsz. soha nem is fogunk).
2. Az ecetmuslica fejlődéséről való mindentudás sem lehetséges. Tudhatunk róla sokat, vagy akár a legtöbbet, de azt állítani, hogy mindent, pláne hozzátéve még hogy "a legapróbb részletekig" mindenképpen túlzás, és logiakilag hamis állítás. Nyelvileg inkorrekt megfogalmazás. Ennyi.
3. Specifikus témában: talán az ember alkotta absztrakt dolgokban lehetünk "mindenttudók" (pl. matek), de a világgal, anyaggal kapcs dolgokban tuti nem.
elnyomott:
Mit kell a 'kinyilatkoztatáson' érteni?
NevemTeve:
Eszerint a "fejlődés" valójában nem is létező dolog. Vagy ha igen, akkor újra kéne definiálni.
A látás tökéletesedését csak nem tudtam kihagyni. :-) Hogy lám-lám a tapasztalat szerint minden kis változás ront, de ha az ev. szolgálatából tekintjük, akkor persze, hogy mutáció-szelekció-sok-sok-generáció, és voilá... Amiről "tudjuk", hogy hogy műxik, az mégis másképp műxik.
cc:
Haligali! en azt hiszem, ezzel a magasabbrendu-alacsonyabb rendu fogalmakkal nincs igazad. Hát pedig nem is nagyon állt szándékomban velük kapcsolatban állást foglalni... :-)
(Eredetileg a hallagatólagosan elfogadott dolgokra hivatkoztam, nem a saját véleményem mellett érveltem. Még az antropomorf szemléletre is ráéreztem :), ezért hoztam a vírus ember skála példát.)
De ha már így szóbakerült, téged is kérdezlek, vajon a fejlődés, fejlettség, alacsonyabb-/magasabbrendűség fogalmai száműzendők? Hogyen kellene az intelligenciát értékelni? Régi filozófiai kérdés a mennyiség kontra minőség kérdése. Létezik-e minőség egyáltalán?
Szia zorko,
neked is BUEK.
en azt hiszem, ezzel a magasabbrendu-alacsonyabb rendu fogalmakkal nincs igazad. ezek a szavak akkor kerultek be a biologia kellektaraba, amikor meg meglehetosen antropomorf szemlelettel tekintettek az elovilagra. szerintem az evolucio helyes szemleletehez hozzatartozik a Gaia fogalma. bar sejtheto, hogy a televeny azota letezik, miota vannak szarazfoldi novenyek, de az osgilisztahoz kepest is tortent valtozas, akkor is, ha mi ezt esetleg kapasbol nem latjuk. az evolucio minden elolenyen nyoon hagy, legfeljebb annyit mondhatunk, hogy vannak olyan elolenyek, amelyek evolucioja kicsit gyorsabb adott idopontban, mint masoke.
Gaian minden eloleny az adott idopontban a legfejlettebb stadiumban van. amelyik kicsit kevesbe, az a kovetkezo lepesben kimarad es kipusztul.
a virusok evolucioja egyebkent is parallel kell tortenjen a gazdaval, kulonben elvesziti a kapcsolatot. a parhuzamos evolucio minden kapcsolatban megnyilvanul, ahol szorosabb a kapcsolat, mint pl egy parazitanal, ott sokkal inkabb egyutt kell mozognia a valtozasnak, ahol a kapcsolat lazabb, mint mondjuk egy noveny - novenyevo, vagy preda-predator kapcsolatban, ott a valtozas kenyszere kisebb.
Mar az egysejtueknek is hasznara van a fenyerzekeles,
Kétségtelen. Talán szőrszálhasogatásnak tűnik, de a "hasznára van" és a "szükség van rá" nem ugyanazt jelenti. Írtam is, hogy ha úgy érted, hogy előnyös, akkor...
Hmmm... először a már meglévő látás javulásáról/romlásáról beszéltünk, azután valahogy átváltottunk a fényérzékelés/látás kialakulására...
Esetleg az egyedfejlődést is újra kéne értelmezni: egyedváltozás? :-)
