Dehogy jósolja azt. Tökre jól kifejlődhetett volna minden különböző térizomerekkel is. ...
Kódszótár különbözősége dettó. Semmiféle megsemmisítő csapás. (pl. Gyorsan be lehetne őket sorolni csoportokba, rendszerezés, miegymás, simán beilleszthető lenne az ev.-ba. Vsz. találnánk rá magyarázatot, hogy miért és hogyan. És ha minden fajban más lenne és nem lehetne csoportosítani, akkor meg értelmét is vesztené. Nem létezne kódszótár és kész. Ilyesmire lehetne az a magyarázat, hogy a fajok ("egyedi alaplények") gyakorlatilag igen korán, akár a kémiai evolució során alakultak ki, és onnan fejlődött minden tovább.)
Na azt hiszem, nem gondoltad át rendesen ezt a dolgot. Az evolúcióelmélet lényege, hogy minden mai élőlény egyetlen közös ősből fejlődött ki. Mármost az tudjuk, hogy egy élőlényen belül nem létezhet együtt kétféle térizomer, mert akkor molekulaszerkezeti okok miatt nem működik az egész. Következésképpen az evolúció szerint minden élőlényben olyan térizomereknek kell lenni, ami megegyezik a közös ős térizomerjeivel. Különböző térizomerek nem elképzelhetőek, az evolúciónak direktben ellentmondanak.
A genetikai kódszótárral ugyanez a helyzet. Ha minden mai élőlény egy közös őstől származik, akkor minden mai élőlény genetikai kódszótárának meg kell egyeznie a közös ős kódszótárával. Ha azt találnánk, hogy minden faj kódszótára teljesen más és más, az direktben ellentmondana a közös ős létezésének. Amit írtál, hogy alaplények kialakultak a kémiai evolúció során, az sem azt eredményezné, hogy minden faj kódszótára más lenne, hanem hogy pontosan annyi kódszótár lenne, ahány "alaplény" volt. Márpedig ha annyi alaplény volt, ahány faj van ma, akkor az evolúció meg van cáfolva, mivel ez azt jelenti, hogy az összes faj kialakult már a kémiai evolúció idején, ami nyilvánvalóan tökéletesen ellentmond az evolúció elméletének, mely szerint ugyebár a későbbi fajok a korábbiakból jönnek létre, és az egész folyamat időben évmilliárdokra terjed ki.
A különböző térizomerek sem jelentenének problémát, a tehénkének lehetnek olyan enzimei, amelyek megemésztik a más térizomereket használó füvet.
Naugye... Montam az eléjén is. :-)
Nem érted. Ez csak a teremtéshipotézis esetében volna lehetséges. Az evolúcióhipotézis szerint ugyan a tehénnek lehetnek olyan enzimei, amellyel megemészti a más térizomereket tartalmazó füvet, csakhogy ilyen fű nem létezhet, mivel a fű ugyanattól az őstől származik, mint a tehén. A teremtéshipotézis szerint viszont a fű külön is lehetett teremtve, más térizomerekkel, és a tehénbe meg egy megfelelő emésztőenzim teremtődhetett.
Legutóbb azt írtam, hogy a 13 fényérzékelő sejttel rendelkező férgecskének nem fog 30% nőni a túlélési esélye a 10 pixeleshez képest... Szóval hogy van ez?
Jó, akkor tegyük fel, hogy 1%-kal nő a túlélési esélye. Az 30 generáció után már 30%, nemde?
Rátapintottál arra, hogyan működik a tudomány. Naugye... :-)
Esetünkben az evolúció azt jósolja, hogy az élővilágban azonosak a térizomerek. Dehogy jósolja azt. Tökre jól kifejlődhetett volna minden különböző térizomerekkel is. Csak az van, hogy látjuk hogy a térizomerek azonosak, keresünk egy magyarázatot, és hoppá! a közös eredet tök királynak tűnik. Hát persze, összeáll a kép. Mert logikus és ésszerű az adott világnézetünk szerint.
Kódszótár különbözősége dettó. Semmiféle megsemmisítő csapás. (pl. Gyorsan be lehetne őket sorolni csoportokba, rendszerezés, miegymás, simán beilleszthető lenne az ev.-ba. Vsz. találnánk rá magyarázatot, hogy miért és hogyan. És ha minden fajban más lenne és nem lehetne csoportosítani, akkor meg értelmét is vesztené. Nem létezne kódszótár és kész. Ilyesmire lehetne az a magyarázat, hogy a fajok ("egyedi alaplények") gyakorlatilag igen korán, akár a kémiai evolució során alakultak ki, és onnan fejlődött minden tovább.)
Nos, a teremtésnek mint hipotézisnek megvan az a szépséghibája az evolúcióval szemben, hogy eggyel több önkényes feltevést tesz. [nekem aszonták hogy a "nos" is egy "teostoba"...] :-)
Hát bizony ez így van. Kérdés, hogy valami attól lesz-e igaz vagy hamis, hogy van-e szépséghibája vagy nincs...? :-)
Mert honnan tudhatnánk mi, hogy a teremtő azonosra vagy különbözőre akarta-e teremteni a térizomereket? Sehonnan. Mint ahogy azt sem, hogy volt-e mindenek közös őse. Mert az azonos térizomerekből nem következik. Meg a kódszótárakból sem.
Az a gond, hogy ha van 10 infó, amiből 9-et (vagy akár 6-ot vagy 10-et) frankón be tudok rendezni a fejemben a világnézetemhez igazítva, akkor ezek bizonyítják az igazamat. És tökre úgy néz ki, hogy a másik értelelen hülye, hogy ezekből a nyilvánvaló dolgokból nem jut ugyanarra a következtetésre.
A különböző térizomerek sem jelentenének problémát, a tehénkének lehetnek olyan enzimei, amelyek megemésztik a más térizomereket használó füvet. Naugye... Montam az eléjén is. :-)
Tehetünk ugyan feltevéseket, pl. hogy a teremtő a legésszerűbb és legtakarékosabb módon tervezte meg az élőlényeket. Igen, de nem hiszem, hogy van rá esélyünk hogy átlássuk a teljes képet. Lehet, hogy a mi szempontunkból béna a fodított retina, meg a szívinfarktus, de ezek a mi szempontjaink.
Ha arra gondolok, hogy úgy kéne kitalálni az anyagot és az energiát, hogy legyen tömegvonzás, meg elektromágneses sugárzás, és a hidrogénhidak miatt a jég feljöjjön a víz tetejére, és aztán DNS meg a többi, akkor azért nem biztos, hogy bárki tudna jobbat mondani.
És hát a szempontok lehetnek ellentmondóak is (pl. ideális kocsi nem létezik, mert kicsi legyen a parkoláshoz és nagy az utazáshoz). Mit tennél, ha mindenhatóként két ellentmondó kérést kéne teljesítened?
De ha te tudsz olyan példát mondani, hogy "a teremtéshipotézis ezt és ezt jósolja; ha ez bebizonyosodik, az alátámasztja a teremtést, ha az ellenkezője bizonyosodik be, az cáfolja a teremtést", Nem vagyok nagyon teremtéshipotézispárti. Nem hiszem, hogy majd egyszer jön valaki és bedobja a tutit, mire az ev. pártiak lehidalnak. (Amúgy se érdemes azt a logikát használni, hogy ha az ellenkezője bizonyosodik be = cáfolat.)
Feltettem viszont már többször is azt a kérdést, hogy a fejlődés során az x mértékű változás ? mértékű előnyt hoz, és ez hogyan vezet a kedvezőbb egyedek kiválasztódásához és elszaporodásához. Legutóbb azt írtam, hogy a 13 fényérzékelő sejttel rendelkező férgecskének nem fog 30% nőni a túlélési esélye a 10 pixeleshez képest... Szóval hogy van ez?
DE ez nem tudatos, Persze hogy nem az. :-)
(Kinek a tudata is lenne...?)
ezert mondtam, hogy nem ul le, nem ir energiamerleget. Aszittem képletesen érted, hogy nem a kedvező energiamérlegű megoldások fognak megvalósulni mikor pedig közbe dehogynem...
Es latod, a szimmetrianak van oka. Persze hogy van, ezért hoztam példának... (A fentit támasztaná alá.)
Szvsz egy farkasnal nem el nagyobb esellyel tul a kisebb. Az ev. szerint de.
Mert az ennél nagyobb már nagyobb mint az optimális méret. Ha nem lennének a méretnövekedés szempontjából kedvezőtlen hatások, akkor a sikeresebb párosodás miatt egyre nagyobbak és erősebbek lennének a "végtelenségig". De aszongya az ev. hogy az optimális méret fölé nem érdemes mennie a lénynek, ezért nem növekszik tovább. (És akkor persze minden "niche"-hez kialakul az optimális jellemzőkkel bíró faj.)
Felek attol, hogy ez csak olaj a tuzre, mert meg azt gondolja ezek utan, hogy na latjatok, nekem van igazam, csak nem ertitek meg a stilusom miatt, ostobak:)
zorko,
eloszor is bocs, most igy olvasva olyan durva fogalmazasnak erzem ezt, h "nem mondtal semmit", de lehet csak most ilyenem van:).
Masodszor, Na igen, a meglevok kozul a legnagyobb eselyel a "legoptimalisabb" fog fennmaradni es szaporodni, ez egyertelmu. DE ez nem tudatos, ezert mondtam, hogy nem ul le, nem ir energiamerleget. Es a jelenlegieknel lehetne meg jobb is, csak az meg nem alakult ki. Es latod, a szimmetrianak van oka.
Amit a vegen kerdezel, nem tom mire gondols pontosan. Szvsz egy farkasnal nem el nagyobb esellyel tul a kisebb.
[stíluselemzés]
Remélem, fogjátok tudni követni gondolataimat, s lesznek olyanok, akik meg is értik azokat. Egy mondaton belül két "teostoba" fordulat. Nem tudom, hogy ez egy beképzelt ember stílusa, vagy szeretetteljesen így gondolod.
1. A "remélem, fogjátok tudni követni a gondolataimat" vajon igazi remény? Miért lenne nehéz követni a gondolataidat? Mert ha nem nehéz, akkor miért kell remélni? Ha viszont nehéz, akkor miért nehéz? Annyira nagyokat gondolsz? De tegyük fel, hogy felemelkedünk a szintre, és követjük. Ekkor jön a 2. csapás az ellenfélre:
2. "s lesznek olyanok, akik meg is értik"
Tehát ha véletlenül a társaság egy része azon a szinten is lenne, hogy követni tud, még mindig nem biztos, hogy meg is értenek. Miért is?
Mármost a magyarázó alkalmazkodjon a hallgatóhoz. Ahogy a jó tanár megpróbál alkalmazkodni a diákhoz, és úgy magyarázni, hogy érthető legyen. Persze vannak reménytelen esetek, de azokkal sem építő úgy bánni, hogy ja fiam, ezt te úgyse értheted...
A "teostoba" fordulatok közé tartoznak még ilyesmik hogy
- mint az köztudott
- mert ugye az nyilvánvaló
- aki olvassa a szakirodalmat az tudja hogy
- ha gondolkoztál volna nem kérdeztél volna ilyet
- mintahogy nálam sokkal érdemlegesebb gondolkodók kifejtették - következésképpen tanúi lehetünk annak - elég a [...] -re gondolni - Ehhez már csak azt tenném hozzá, amivel a régi gondolkodók általában tisztába voltak
Ezekkel az a baj, hogy sajnos elutasításra készítik fel a hallgatóságot. Mert egyszerűen az üzenetük az, hogy "én mindezt tudom, látod? Te pedig nem, mert ostoba vagy!"
Vegyük pl. az utolsót, az "ehhez már csak azt tenném hozzá"-t. Célszerűen ezt úgy kéne folytatni, hogy "hogy..." és hozzátenni amit akarsz. Ha még a régi gondolkodókat is bele akarod keverni, akkor mondhatod, hogy "amivel egyébként a régi gondolkodók is általában tisztában voltak", mint egy zárójeles megjegyzést, amivel súlyosabbá, hitelesebbé kívánod tenni a gondolatot. De semiképp sem jó így befejezni, hogy "amivel a régi gondolkodók ált. tisztában voltak" és pont, mert ebből szinte kicseng, hogy ti meg nem, pedig nyilvánvaló - hát nem látjátok ti ostobák...?
Persze egy csomó igazság van abban amit írsz, de így nem nagyon fog veled senki egyetérteni...
A másik meg, hogy tnyleg nem értem én sem ezt komoly indulatot, elkeseredettséget. Nem az iskolarendszer lesz az ami helyes irányba fogja nevelni az új generációkat. Soha nem is volt az. A hit és a szeretet, a család és a közösség sokkal meghatározóbb. Ebből a "szörnyű" (és még szörnyűbb) iskolarendszerből is kerültek ki kiváló emberek. Nem is nagy nevekre gondolok, hanem azokra, akik jószivűek, becsületesek, stb. Természetesen nem nagy öröm a világ rosszaságát látni, de senkinek sem az. Azért sok tolvaj-gazember van, akik nem örülnek annak, hogy tolvaj-gazemberek. Egy hívőnek pedig még jobb dolga is van, hiszen az ő élete el van rejtve Krisztusban, és nem látásban, hanem hitben járhat.
nem vagyok hajlandó nézni semmilyen Oscar-díjas filmet sem, mind tele van pornó-jelenetekkel Mindet láttad? És hogy láttad, ha nem nézel egyet sem? :)
Remélem ezzel az írással valami jobb lesz és nem rosszabb... :-)
Üdv, Z.
Oltran,
nem mondtal semmit, ugyanis az evoluciot nem azzal bizonyitjuk, hogy szimmetrikusak az elolenyek:) Ok-ok. Arra hoztam példának, hogy a természet (vagy az ev., már nem emlékszem) nem ül le és "von" energiamérleget. Dehogynem.
Nem csak a szimmetria múlik a "hatékonyságon", hanem pl. az állatok testarányai és mérete. Hiába a nagyobb és erősebb farkas örökíti tovább a génjeit, azért nem lesz belőlük "medve", mert a nagyobb méret már nem optimális.
(Ami különben szerintem sántít, mert nem értem, hogy ha egyszer a nagyobbak válogatódnak ki a szaporodás által, akkor hogyan válogatódnak ki ezekből mégis a kisebbek, amik nagyobb eséllyel élnek túl... :)
offoff, Silan kedveert offoffoff
kedves malachy,
mint latom, szamodra az evolicionista maga a gonosz. attol felek, hogy ebben a tekintetben is nagyon tevedsz, akiket te ellensegeidnek tartasz, azok legfeljebb vitapartnereid. nem vagyunk sem rosszabbak, sem jobbak az atlagnal.
te szoktal bigbrothert nezni, vagy mibol gondolod, hogy az maga a ferto? mindenrol ugy szoktal itelkezni, hogy nem is tudod, hogy mirol van szo? (csak halkan es zarojelben mondom, hogy nem vagyok a rajongoja ezen musoroknak, szerencsere a keszulekek tobbsegen van egy nagy piros gomb, amin ki lehet kapcsolni.) azt meg nagyon sajnalatosnak tartanam, ha az informatika ora riolitiso nezessel telne el.
amennyire tudom, keszultek felmeresek arrol, hogy az 'erkolcstelenseg' mennyire huzhato a materializmus szamlajara. de ugy tudom, hogy a statisztikak nem mutatnak kulonbseget a vallasos es nem vallasos orszagok kozott. ugyhogy, erdemes lenni valami mas bubust keresni. valoszinuleg korabban a reformaciot okoltak mindezert. azt megelozoen meg ...
en nem tudok arrol, hogy a materializmus az evolucion alapulna. Isten tagadok sokkal korabban is voltak, amikor a evolucio meg csirajaban sem letezett. mar a gorogok is ....
ez mar tenyleg off, es azt is elismerem, hogy ovonaluli, de ha a gyerekeidet tanitod, akkor a muszajt pontos jevel tedd.
szai zorko,
hazudnek, ha azt mondanam, hogy pontos ismereteim vannak a szimmetria kialakulasarol (tudom, hogy van errol is egy rahedli cikk, ha nagyon igenyled utananezhetek). pusztan logikai uton viszont, ha van egy fej-farok iranyultsag, aminek viszonylag jol ismert a szabalyozasa (es meglehetosen azonos akar az ujszajuakat, akar az osszajuakat nezzuk, raadasul ezen szabalyozo genek klaszterbe tomorulnek es ez a klaszter a torzsfat vegigtekintve meglehetosen konzervalt), valamint van egy fent-lent irany (amit pusztan a gravitacio is kialakit, de az ezt iranyito genek is erosen konzervaltak (a muslinca egy 'hatara forditott gerinces', ami egyben azt jelzi, hogy nem szuksegszeruen jarnak be azonos utat a genek)). ez a 4 irany szvsz helybol egy 2 oldali szimmetriat feltetelez. azon allatoknal, ahol nincs ertelmezve fej-farok, illetve ez egyutt van a lent-fent iranyokkal, igy a tuskesborueknel kialakulhatott a tengelyszimmetria. valami miatt ezen fajokban nincs meg az a fejlodesi potencial, mint amivel a firgek rendelkeztek.
na, most en nem vitatom, hogy egy mindenhato teremto hasznalhatott azonos semakat minden eloleny eseteben, de emberi esszel nem latom be, hogy miert nem tudott fajra szabott semakat teremteni, miert kell vegigjarnunk fejlodesunk soran a fontosabb allomasokat, miert nem szervezodunk rogton kicsiny emberpalantava.
vagy ha a fajok teremtesenel betartott valami sorrendiseget, es a mar bevalt formakat ragozta tovabb, az miben fog kulonbozni az evoluciotol?
Igen, valóban jól illusztráltad, hogy miért nem tudod elfogadni az evolúciót. A legmeghökkentőbb az volt számomra a hozzászólásodban, hogy teljesen fekete-fehérben látod a világot. A te világodban minden egyértelműen jó vagy rossz, élesen kettéválnak a dolgok az Istentől és a Sátántól származó dolgokra. Az egyik oldalon szorosan összetartozik és összefügg, lényegében egy és ugyanazt jelenti a Biblia, az istenhit és a jellemesség és az erkölcsösség, a tiszta és boldog élet, a szeretet, a másik oldalon meg ott áll a tévé, a kábítószer, a mozi, az ateizmus, a materializmus, az evolúció, a kommunizmus -- mind-mind a megtestesült Gonosz megnyilvánulásai. Ez persze érthető egy újjászületett kereszténytől, akinek a megtérése egy katartikus élmény, és szükségképpen az a világ, melyben megtérése előtt élt, az abszolút Rossz, a Sátán világa, a megtérése utáni világ és életmód számára pedig ettől gyökeresen különböző, ahol minden nagyszerű és csodálatos és Isten akaratával megegyező.
Ez az éles kettéosztás egy egyszerű és világos rendszerezését adja a dolgoknak, ahol nincs helye kétségnek, mindenről egyértelmű az ítélet, és nincsenek ambivalens, ellentmondásos, többféleképpen is értékelhető dolgok. Így ez a felfogás segít eligazodni a világban, csökkenti azt a feszültséget, amelyet az ellentmondásos tapasztalatok feldolgozása okoz, így növeli a biztonságérzetet.
Szóval ez mind nagyon szép, csak egy bibi van. A világ nem ilyen. Nem fekete-fehér, hanem sokszínű. A világ dolgai nem rendezhetőek két csoportba, Jóba és Rosszba. A világ bonyolult. Ugyanaz a dolog lehet jó is és rossz is a kontextustól függően. Minden dolognak sok-sok oldala van, és ezeket mind külön-külön értékelhetjük jónak vagy rossznak, vagy egyiknek sem.
Az pedig alapvető hiba, hogy az evolúcióelméletet, annak igazságtartalmát a vélt vagy valóságos következményei, az erkölcsökre gyakorolt állítólagos hatása, stb. alapján ítéled meg. Meg kéne érteni, hogy az evolúció nem filozófia, nem erkölcstan. Darwin semmit sem írt arról, hogy az embereknek hogyan kell élniük. Ő azt írta le, hogyan fejlődtek ki a fajok. Az evolúció tudomány, az élővilág kialakulásának leírása. Az igazságtartalmának semmi köze ahhoz, hogy ki hogyan próbálja az elmélet egyes elemeit saját etikai nézeteibe vagy metafizikai meggyőződésébe beépítve felhasználni. Az igazságtartalma kizárólag az elméletet megalapozó tényeken múlik, és nem azon, ki hogyan gondolja tovább és használja fel az elméletet.
Tehát az evolúció egyszerűen kívül esik azon a bináris Jó-Rossz kategorizáláson, amit mindenre ráhúzol. Az evolúció nem jó és nem rossz, nem kapcsolódik hozzá semmilyen értékítélet. Az evolúció az élővilág kialakulásának száraz és tényszerű tudományos leírása. Mindenfajta érték hozzátársítása már csak szubjektív emberi értékítélet.
Valoszinuleg mar a sumerok (egyenesagi felmenoink :) is azon haborogtak hogy az ifjusag leha, lusta, zullott es erkolcstelen es keptelen arra hogy tovabbvigye a civilizacio faklyajat. Aztan megis megvan a vilag valahogyan.
Erdekes amugy amit az oktatas lezulleserol irsz, kulonosen ha az ember belegondol hogy honnan zullott le. A boldog bekeidok nemdebar a Kadar-rendszer volt :)
Javaslom hogy gyermekeidet ovd meg a gravitacios elmelet erkolcsrombolo hatasatol is, hisz az azt allitja hogy Norbert nemcsak Ivettel vonzza egymast, hanem Rekaval, sot -horribile dictu- Daviddal is :) (arrol nem is beszelve hogy a gravitacio elmeleti hattere legalabb olyan zavaros mint az evolucioe)
Megjegyzem, mióta a kábítószert, alkoholt, dohányt "feltalálták" a tanult és tanulatlan ifjúság egyaránt előszeretettel vetette bele magát.
A boldog házasság nem igazán az elmúlt idők emléke, hiszen az érdekházasságok sosem voltak boldog házasságok - márpedig régen túlnyomórészt érdekházasságokat kötöttek.
A legvallásosabb költők és tudósok élvezték hajdanán az ópium áldásait, a papokról nem is beszélve.
A mai fiatalok orgiáiról és tivornyáiról érdeklődve olvasok, kissé olyan mintha ezek mindennaposak lennének, pedig nem.
Egyáltalán, találkozol te fiatalokkal?
Amit az iskola nevelő szerepéről írtál azzal egyetértek. Meg avval is, hogy romlik az oktatás színvonala.
Oscar díjas filmek - mondjuk ha a Lesz ez még így sem című filmben pornó-jelenetet találsz, akkor szóljál.
A kommunizmusról - láttál te itt valahol kommunizmust? /Megjegyzem az első és eddig egyetlen kommunista Jézus volt./
A két idézet közül a Victor Hugot elfogadom.
Hogy a másikat miért nem? Mert jellemtelen és erkölcstelen, Biblián nevelkedett emberekről, és jellemes, erkölcsös, ám Bibliát sosem látott emberekről egyaránt hallottam - és ilyeneket láttam is.
Szóval nekem nem jött le, hogy csak akkor lehetsz erkölcsös és jellemes, ha Bibliát forgatsz. Ahogy én látom, nem sokat javít a Biblia forgatása az ember jellemén.
Többször is említettem már a térizomer molekulákat, amik az ev. szerint megint csak a közös származás bizonyítékai. De ez nem feltétlenül bizonyít. Ha ev. van, akkor az azonos térizomerek elterjedtségének ésszerű magyarázata a közös ős.
Rátapintottál arra, hogyan működik a tudomány. Felállítunk egy hipotézist, a hipotézis alapján jóslatokat teszünk, majd leellenőrizzük, hogy a valóság megfelel-e a jóslatoknak. Ha ezt elég sokszor megcsináljuk, az elmélet bizonyítva van. Minden bevált jóslat az elmélet bizonyítéka. Esetünkben az evolúció azt jósolja, hogy az élővilágban azonosak a térizomerek. S ez valóban így van, ez tehát alátámasztja az evolúciót, pontosabban a közös eredetet. Amennyiben azt találnánk, hogy nem azonosak a térizomerek, az nem támasztaná alá a közös eredetet, és gyengítené az evolúciót. Ugyanezt lehetne elmondani a térizomerek mellett a genetikai kódszótár univerzalitásáról is: a közös származás hipotézise azt jósolja, hogy ez a szótár minden élőlényben ugyanaz. Ha mindegyikben más és más lenne, az viszont megsemmisítő csapást mérne az evolúció elméletére.
Ha viszont teremtés van, akkor a tervező ésszerű akaratára utal az, hogy hasonló elemekből építi fel az egyes lényeket, hogy azok egy közös bioszférában élhessenek. (pl. a tehenke megemészthesse a füvecskét)
Nos, a teremtésnek mint hipotézisnek megvan az a szépséghibája az evolúcióval szemben, hogy eggyel több önkényes feltevést tesz. De ez még a kisebb baj. A nagyobb baj, hogy ez a teremtéshipotézis nem tesz semmilyen specifikus jóslatot. Mert honnan tudhatnánk mi, hogy a teremtő azonosra vagy különbözőre akarta-e teremteni a térizomereket? A különböző térizomerek sem jelentenének problémát, a tehénkének lehetnek olyan enzimei, amelyek megemésztik a más térizomereket használó füvet. A genetikai kódszótár meg nyugodtan lehetne minden fajban más és más, ez nem jelentene semmi problémát, sőt, védelmet nyújtana a vírusfertőzések ellen. Tehát ha azt találnánk, hogy a térizomerek különbözőek az élőlényekben, az is összeegyeztethető lenne a teremtés hipotézisével, meg az ellenkezője is. Tehetünk ugyan feltevéseket, pl. hogy a teremtő a legésszerűbb és legtakarékosabb módon tervezte meg az élőlényeket. De ez rögtön megdől az olyan tervezési hibák láttán, mint pl. a fordított retina, és még sorolhatnám.
De ha te tudsz olyan példát mondani, hogy "a teremtéshipotézis ezt és ezt jósolja; ha ez bebizonyosodik, az alátámasztja a teremtést, ha az ellenkezője bizonyosodik be, az cáfolja a teremtést", akkor elő vele!
idezek toled: "Ilyenmódon a sebek, ha azt az igazság okozta, fájnak ugyan, de felesleges siránkozni miattuk. "
Pedig te pont ezt teszed. Es te magad irod ezt le. Termeszetesen jogod van hozza, hogy Istenben higyj, ezt senki sem kerdojelezi meg.
Engedjétek meg, hogy gratuláljak Silannak átgondolt hozzászólásáért, valóban alapos meggondolásra utalnak sorai.
Remélem, fogjátok tudni követni gondolataimat, s lesznek olyanok, akik meg is értik azokat.
Ha a mai iskolai oktatásra gondolunk, és annak megpróbáljuk elemezni erkölcsi csődjét /a mai magyar oktatás színvonalbeli csökkenését nap mint nap elemzik a szakemberek, némelyek már-már kétségbeesetten/, akkor muszály elgondolkodnunk az okokról. S ha elemezzük, hogy mi vezeti a mai fiatalságot az erkölcsi züllésbe /cigaretta, alkohol, kábítószer, tivornyák, orgiák, s maga az a tény, hogy az igazi jellemnevelés teljesen háttérbe szorul, a fiatalok nem boldog házasságra és családi életre készülnek, hanem mindent megkérdőjelezve egy alkalmi életre/, akkor, mintahogy nálam sokkal érdemlegesebb gondolkodók kifejtették, a végső ok az, hogy a központ, a viszonyítási alap eltűnt. Minden viszonylagos.
Tehát a végső oka annak, hogy a mai iskolák inkább 'züllesztőhelyekké' váltak abban keresendő, hogy a transzcendencia eltünésével egyedüli alternatívát a materialista gondolkodásmód jelenti a maga viszonylagosságával. Azaz, mivel 'eltűnt' Isten az iskolákból, s helyét a materialista, humanista világnézet vette át, melynek alapja és sarokköve az evolúció, következésképpen tanúi lehetünk annak, hogy nem csak az iskolai képzés erkölcsi színvonala hanyatlik, de maga az oktatási színvonal is.
Ezeket lehet tagadni, lehet felháborodni, egyet nem érteni, a tények mégis tények és magukért beszélnek. Az evolúcióra alapuló materialista világnézetnek az üzenete: 'semmi', ezzel szemben a krisztusi világnézetnek objektívan nézve is komoly erkölcsi üzenete van /elég a hegyi beszédre gondolni/.
Ehhez már csak azt tenném hozzá, amivel a régi gondolkodók általában tisztába voltak. A mai iskolai oktatás-nevelés /mely a humanizmusban gyökerezik/ egyik nagy tévedés az, hogy az oktatás célját bizonyos információk átadásában és ismeretek megszerzésében látja. A nevelést pedig jelentéktelennek tartja, hiszen megítélésében annak csupán a társadalomba való beilleszkedésben van szerepe. HOLOTT A JELLEM /s különösen az erkölcsi jellem/ FORMÁLÁSA, NEVELÉSE AZ OKTATÁSNÁL IS FONTOSABB FELADAT.
Noah Webster: "A nevelés haszontalan a Biblia nélkül"
Victor Hugo: "jobb lenne felhagyni az intellektus gyors fejlesztésével és helyette inkább a szív nevelését kellene megcéloznunk."
Tehát igenis felelőssé lehet tenni az evolúciót, a materializmust azért az állapotért, ami a mai iskolákra jellemző /informatika órán gyakran pornó oldalakat néznek a fiúk, a lányok a legújabb big-brother-só vágatlan adását nézik/. S egy evolucionistát mindez valószínűleg nem háborít fel, talán észre sem veszi, nem is érti, hogy mi itt a baj.
Ezzel szemben én a saját életemben odáig jutottam, hogy családomban nincs tv /a nagy kábítószer/, internetet szűrve nézünk, gyerekeinket pedig mi oktatjuk. Miért? Mert "megmérettél a mérlegen és híjával találtattál" /Dániel könyve/. Híjával találtattak a televíziós csatornák /ocsmányságai, nem vagyok hajlandó nézni semmilyen Oscar-díjas filmet sem, mind tele van pornó-jelenetekkel/, az iskolai oktatás színvonala, mondanivalója, és híjával találtatott az evolúció, valamint a materializmus /az én életemben híjával találtatott a kommunizmus is, azóta az sokak számára nyilvánvalóan megbukott, pedig ma is vannak követői, az iskolában pedig milyen nagy szájjal hírdették, hogy ősközösség-rabsz.t.társ-feudalizmus-kapitalizmus-s a csúcs a kommunizmus, azaz a hazugságra épülő társadalom/.
Remélem ezek után megértitek, miért nem tudom elfogadni az evolúciót. Ezzel szemben, hogy a Bibliát miért fogadom el, az is nyilvánvaló, ugyanakkor aki a Biblia igazságát kutatni kezdi, magával Istennel fog találkozni, ez garantált.
Nézd, én amatör vagyok, nem értek ehhez annyira és nem is olvastam az eredeti müvet, Dawkins hivatkozott rá valahol, de most nem találom hol. De azt gondolom, hogy ez itt egy elméleti számítás volt, és nem azt akarta igazolni vele, hogy egérböl lettek az elefántok százezer év alatt. Valós körülmények között nyilván sok akadályba ütköznének a növekvö egerek. De egy idealizált környezetben nagyon kicsi elönyök nagyon nagy változásokat tudnak földtörténeti mértékkel mérve nagyon rövid idö alatt elöidézni. Ennyi.
Ez csak arról jutott eszembe, hogy zorko kételkedik abban, hogy nagyon kicsi elönyök elegendöek az evolúcióhoz.
...aranyos, de kifejtenéd, hogy miért is? ...mert mert leírtam, hogy számolgatás nélkül írom le? OK, itt az érv, ami nem lévén ismeretem, nem tudom igazolni: ha ilyen kevés idő ehhez elég lenne, akkor ilyen "gyors" változásra lennének iseffektívebb bizonyítékok... Vannak?
én is ateista vagyok és nem vagyok túl jó véleménnyel a másik csoportról Én sem voltam, és akik alapján véleményt alkottam, azokról most sem lennék. (Mondjuk közben sokkal elnézőbb lettem...:)
Az a gond a hívők jó részével, hogy 1. rakás szerencsétlenség, 2. érzelmi alapon élménykeresők, 3. nem változnak meg belül, és magasabbrendűeknek gondolják magukat. (Ezek együtt azért nem szoktak összejönni egy személyben...)
De szerencsére vannak köztük normálisak is. :-)
mennyire vannak tisztában az evolúció elméletével és annak tényszerű bizonyítékaival Mondjuk hogy én pl. már elég sokat hallottam ezekről. Pár dolognak utána is jártam. A helyzet az, hogy nincsenek megdönthetetlen bizonyítékok, mindenképp szükség van a józan ész használatára, amivel kiegészítéseket teszünk, és így jutunk következtetésekre. Ezek természetesen ésszerű és logikus következtetések, de hogy mi az ésszerű sé logikus, az alapvetően a látásmódunktól függ.
Nekem pl. tök ésszerű és logikus volt (= "bizonyíték"), hogy a térizomerek azonossága a közös őst jelenti. Most már nem az. Mert adott esetben másra is lehet belőle következtetni.
be kéne látni, hogy az alapvető istenhit nem sérül attól, ha nem akarjuk mindenáron erőltetni azt az elképzelést, hogy az élővilág kialakulásának minden lépése Isten munkája, [...] És hogy sokkal kifinomultabb lehet az a fajta istenhit, amely szerint Isten egyszerűen olyannak teremtette az anyagot, hogy az képes legyen önszerveződésre, s így Isten pontosan tudta előre, hogy mi fog az anyagból kialakulni Ez érdekes gondolat. Természetesen egy csomó érv szól amellett, hogy miért is tartozik a hithez a teljes teremtés, de ez vsz. nem ennek a topicnak a témája... :-) De ha van érdeklődés erről is válthatunk pár szót.
Magam is találkoztam "megrögzött" ev.-hívő hívőkkel. :)
ha el tudod fogadni, hogy az első fajta teremtő, a programozó típusú is összeegyeztethető a hiteddel Tetszik ez a példa.
Az én elképzelésem szerint a Teremtő felfoghatatlan tudású és képességű "lény". Tehát az a különbség, hogy se programot nem kell írnia, se a pixeleket rajzolgatnia, hanem csak elgondolja, és létrejön. A nagyobb cucc szerintem nem is a megvalósítás, hanem az elképzelés.
akkor nem lesz világnézeti akadálya annak, hogy elfogadd az evolúciót. Nemtom ez mennyire tudott, hogy én régen úgy gondltam. Nagyon is! :-)
Nekem, meg gondolom a tobbieknek is, ugy tunt, hogy ezt a szimmetria dolgot ugy mondod, hogy hatmarpedig ha evolucio lenne, nem igy alakult volna. Ha nem igy mondtad, az rendben van, de akkor nem mondtal semmit, ugyanis az evoluciot nem azzal bizonyitjuk, hogy szimmetrikusak az elolenyek:)
Ledyard Stebbins egészen biztos, hogy rosszul számolt... még akkor is, ha egy egérnél a generáció csak néhány év... 100.000 év alatt nem lesz egérből elefánt még akkor sem, ha nincs természetes ellensége, ehhez egy kicsit több idő kell szerintem, mondom én számolgatás nélkül...
cc,
"kaffer bivaly, a pezsma tulok"
Igen tom, hallottam róla. De amúgy ez nem az, csak kicsit hasonsó. Mert itt nem az oroszlánt veszik körbe, hanem a fiatalokat. Nademind1...
"ketoldalian szimmetrikus osre vezethetoek vissza"
Persze, persze. Értem, hogy a te válaszod (és az ev.-é is) ez. De hát persze ebből még nem következik, hogy így is van. Tudom, hogy létezik egy ilyen válasz, és régebben az én válaszom is ez volt.
Többször is említettem már a térizomer molekulákat, amik az ev. szerint megint csak a közös származás bizonyítékai. De ez nem feltétlenül bizonyít. Ha ev. van, akkor az azonos térizomerek elterjedtségének ésszerű magyarázata a közös ős.
Ha viszont teremtés van, akkor a tervező ésszerű akaratára utal az, hogy hasonló elemekből építi fel az egyes lényeket, hogy azok egy közös bioszférában élhessenek. (pl. a tehenke megemészthesse a füvecskét)
Szóval azt próbálom mutatni, hogy a világnézetünk től erősen függ a világnézetünk... :-)
raadasul mechanikailag is eleg hatekony Igen, ezért hoztam példának Oltrannak az energiamérlegvonás kapcsán.
Nem tudunk végigvinni egy 100.000 generációs nagyszabású kísérletet az ellenőrzéshez. (Mingyá jönnek a muslicák... :) A muslicák nem, de azért volt már aki kiszámolta, Ledyard Stebbins. Ö egy egér méretü állatból indult ki a gondolatkisérlete során, és azt feltételezte, hogy ha egy egyed egy kicsit nagyobb méretü, akkor egy kicsike elönye van a többivel szemben. Olyan kicsinek tételezte fel ezt a hatást, hogy a statisztikai hibahatáron belül legyen, vagyis nem észlelhetö. Az jött ki neki, hogy húszezer generáció alatt az egérböl elefánt lesz.
De majd a szakértök kifejtik, hogy jött ez ki neki.
Egy kicsi elony pedig boven eleg. Szerintem ez az ev. egyik alappillére, és szerintem nem igaz.
Erre próbáltam többször is célozni, hogy logikusan végiggondolva, nem erre a következtetésre jut az ember. De persze ez is olyan téma, ami nem bizonyítható. Nem tudunk végigvinni egy 100.000 generációs nagyszabású kísérletet az ellenőrzéshez. (Mingyá jönnek a muslicák... :)
Szerintem senki sem ragaszkodik annyira az ev.hez. Barmikor lecserelnek egy jobb alternativara. ;) Nincs jobb alternativa... Marad a ragaszkodás. :o)
A baj ott kezdodik, amikor a tudomany a vallas kerdeseire "lok" valaszokat, vagy forditva. A baj ott van, hogy a teremtés, nem teremtés, Isten / nem Isten típusú dolgok nem vizsgálhatók egzakt módon.
"LaPlace [...] válaszolta, hogy nemsoká meglesz a matematikai magyarázat, neki nincs szüksége holmi teremtőre. "
Nem azt valaszolta, hogy az o magyarazatahoz (mar akkor) nem "kellett" a Teremto? Igen, így gondoltam. (LaPlace [...] válaszolta, hogy nemsoká meglesz a saját matematikai magyarázata, neki nincs szüksége holmi teremtőre, ahhoz meg tudja magyarázni.)
Mert egy gyilkossagnal sem azt nezik, hogyan maskepp olhette volna meg az aldozatot a tettes, hanem azt, hogy hogyan halt meg az aldozat... ;) Ezt nem egészen értem. Szerintem dehogynem.
1. Azt tudjuk, hogy mi van, és ebből következtetünk arra, hogy mi történhetett. (Azaz pl. arra is, hogy hogyan ölhette meg a tettes az áldozatot.)
Szóval, ha el tudod fogadni, hogy az első fajta teremtő, a programozó típusú is összeegyeztethető a hiteddel, sőt, sokkal klasszabb, mint a második fajta, a kézzel rajzolgatós, akkor nem lesz világnézeti akadálya annak, hogy elfogadd az evolúciót.
Te Silan, te be akarod etetni ezt a zorko-t, hát nem szégyelled magad ;-) Ez az első lépcsőfok lefelé a pokolhoz!
De komolyan: szerintem is a hívők túlnyomó többsége kizárja az általad is jól összefoglalt okokból a teremtés cáfolatának esélyeit, pl. úgy, hogy nem foglalkozik ezzel a kérdéssel... ígyis, úgyis régen volt...
