Namost, mielőtt tovább EE-zel meg evolucionistázol, szeretnék valamit megjegyezni. Az evolúció és az evolúcióelmélet két különböző dolog.
1. Evolúció = "descent with modifications", vagyis az a folyamat, melynek során az egyes fajok egymásból származnak olyan módon, hogy a korábbi formákból módosulásokkal keletkeznek a későbbi formák.
Fontos hangsúlyozni, hogy ez nem elmélet, hanem tény, amit régészeti, földtani, biogeográfiai, embriológiai és molekuláris biológiai megfigyelések ezrei igazolnak. Ezt a tudományos közösségben senki nem tartja kérdésnek vagy kétségesnek, vagy olyasminek, ami további bizonyítást kíván. Ez tehát tény. Legalább 50 éve sziklaszilárd ténynek tekintjük.
2. Evolúcióelmélet: az evolúció elmélete. Vagyis nem "az az elmélet, mely szerint evolúcióval fejlődtek ki az élőlények" (hiszen ez tény!), hanem "az az elmélet, amely az evolúció pontos mechanizmusát, annak részleteit írja le". Ez egy ma is intenzíven fejlődő, élő, változó, alakuló elmélet, amelyben sok nyitott kérdés van továbbra is. Pl. a csoportszelekció és az egyedszelekció szerepe, a neutrális mutációk szerepe, stb.
Hasonlatképpen: beszélhetünk ugyebár gravitációról és gravitációelméletről. A gravitáció tény, hiszen általános tapasztalat, hogy az almák lefelé esnek a fáról. A gravitációelmélet viszont ennek a mechanizmusát írja le, így pl. beszélhetünk a newtoni gravitációelméletről és beszélhetünk az általános relativitáselméletről, amely egy teljesen más modellje a gravitációnak.
Továbbá, ahogyan nincsenek gravitacionista tudósok, úgy nincsenek evolucionista tudósok sem. A tudomány nem izmus (legfeljebb izmos).
„ … en is felhivnam a figyelmedet, hogy az evolucio legfontosabb bizonyitekai ma mar nem a fossziliak, hanem a meglevo fajok genszekvencia adatai es a nyomonkovetheto genetikai valtozasok”
Oké, akkor kicsit konkrétabban, téged mi győzött meg?
Ahogy írtam is rögtön az elején, először szeretném pontosan érteni az EE-t alátámasztó tényeket és érvelést, hogy egyáltalán legyen esélyem érdemben vitába szállni. :) Úgy látszik rögtön az elején kiderült, hogy már le is vagyok maradva, de ez nem gond, szívesen bepótolom, amit kell. Ha vennétek a fáradtságot, hogy összeraknátok azt a képet, hogy jelenleg mit értetetek az EE alatt és a fontosabb tudományosnak tekinthető bizonyítékokat ill. bizonyítási logikákat. (Leginkább az érdekelne közülük, ami számotokra személyesen meggyőző erővel bír. ) Jó lenne, ha meg lehetne fogalmazni hétköznapi szinten is. Bár genetikában nem vagyok túl képzett, de ha másképpen nem megy, szívesen bele is ásom magam.
Gondolom némileg komolytalannak tűnhet, hogy szakképzettség nélkül egy indexes fórumon akarom „megdönteni” az EE-t, de rendszerszervező és programozó lévén megtanultam teljesen ismeretlen területek komplex folyamatait átlátni, modellezni, logikai hibákat keresni benne … stb .. ahogy én jelenleg értem, a DNS tulajdonképpen tekinthető egy kémiai/fizikai/atom fizikai hardware-re írt rendkívüli programnak. (Ha ez így van, ez már önmagában is a programozó létét sugallja számomra. :))
Szóval figyelmesen hallgatok/olvasok ….
szerintem is jogosak a kérdéseim, bár tudomásul veszem, ha a válasz az, hogy „Még mi sem tudjuk.”.
Én úgy gondolom, hogy az EE azt állítja, hogy a múltban lezajlott egy olyan folyamat, amelyik rengeteg lépcsőfokon keresztül az általunk ismert földi életformákat eredményezte. Ez a folyamat minden egyes mozzanatában teljesen KONKRÉT eseményekből állt. Ha jól értem, az EE-tel foglalkozók egyik tevékenysége ennek a folyamatnak a lehető legpontosabb rekonstruálása. Az EE cáfolatának egyik lehetséges módja, ha meg lehet mutatni, hogy mégsem történhetett úgy. Bizonyos ilyen történeti állításokkal kapcsolatban az sem számít, ha fel kell adni a korábbi elképzelést, nyugodtan lehet vállalni egy evolucionista számára, hogy „akkor keresünk rá más magyarázatot!”. De vannak olyan sarkalatos pontjai a dolognak, ahol az egész elmélet elbukhat. Én ezeket a pontokat szeretném megtalálni és kicsit jobban megvizsgálni. Persze megeshet, hogy ma még mindig nem áll rendelkezésre elég információ még a cáfolat bizonyításához sem.
„Pont attól áll meg a lábán az evolúcióelmélet, ha az ilyen kérdések nem döntik meg.”
Csak olyan állítás téves voltát lehet bizonyítani, amit elég egzakt módon fogalmaztak meg. Ha ma az EE nem képes olyan történeti modellt megadni, amivel egyáltalán lehet vitatkozni, akkor nem igazán lehet állítani, hogy „áll”.
„:-))) nagyon érdeklődőnek és "ártatlannak" adod elő magad :-))) ... és nagyon kiviláglik, mennyire rosszul esik neked, hogy …”
Hát, Sherlock Holmes és Watson döbbenten összenéznének, hogy brilliáns logikáddal egyetlen beírásból is mi mindent kikövetkeztettél rólam. :-)))))) Ha jól sejtem Malachy borzolja itt a kedélyeket már egy ideje a kommunikáció-képtelen stílusával, és a fenti megnyilvánulás inkább neki/róla szólt, mint nekem. Remélem, azért hamar kikerülök abból a skatulyából, amibe Malachy van, (szvsz maga tehet róla).
Abban azért igazad van, hogy érdeklődő vagyok. És én is csak most döbbentem rá, hogy némileg naiv is. Az EE-tel utoljára kb 15 éve foglalkoztam, akkor éppen Richard Dawkins Önző génes könyveit olvastam, (ha jól emléxem a 2.-at már nem teljesen végig). Szóval nem mondhatni, hogy naprakész lennék. :)) De most, némi segítséggel, talán behozhatom a lemaradást. :) Arra jelenleg nem tudok időt szakítani, hogy végigrágjam magam azon az x tucat szakkönyvön és cikken, amelyekből a topic-lakók EE-ről alkotott képe és érvelése építkezik. Ezért arra gondoltam, némi csapatmunkával lehetne szedni, azt hogy jelenleg mit értetek az EE alatt. (1-2 éve beszélgettünk egy jellemzően diplomás társaságban, és valaki megkérdezte, hogy ki tudja, mit is takar pontosan az EE? Senki nem tudta biztosan!!!) Szerintem ez segítene abban is, hogy valamelyest követhető érdemi vita alakuljon ki a jelenlegi rövid pengeváltások helyett.
„ … van olyan tudomány, ami képes megmagyarázni egy ilyen dolgot, amit az emberiség sajnos még nagyon része elfed hitével...”
Pont ez kellene, hogy legyen a vita egyik témája: képes-e rá a mai természettudomány, hogy bizonyítson, vagy nem. Még egyetlen elméletnek sem vált kárára, ha kissé megcincálták. Amennyire tudom annál nagyobb a valószínűsége, hogy egy modell, elmélet …stb, jól fogalmazza meg a valóságot, minél hosszabb ideje áll fenn és minél több érdemi kísérlet történt a megdöntésére. Hit nagyon sokféle van, a vallásos bigottságot én is szívből útálom, de úgy tűnik te el se tudsz képzelni intelligens, gondolkodó hitet, amelyik nem jön zavarba még a XXI. század tudományától sem. Egyelőre szeretnék az EE-re koncentrálni, hogy képbe kerüljek, mivel kapcsolatban kéne egyáltalán érvelni, de a hozzászólásokat olvasgatva az EE pártiakra is igaz az, amit valaki Malachy-ról megjegyzett (kb.): nem az EE-vel vitatkozik, hanem azzal, amit ő gondol róla. :)
„Jópofa dolog olyan kérdéseket feltenni, hogy a pár millió évvel ezelőtti átmenetekre hol a DNS alapú bizonyíték :-)))”
Tényleg nem gondoltam bele, hogy a humán géntérkép is csak épphogy elkészült. És nem is volt olcsó. Hát igen, ez tényleg nagyon naiv volt. :)))) Ha rávehető a társaság, hogy összedobja az EE-t, arra leszek kíváncsi, hogy mik is azok, az érvek, amelyek átbillentették őket a kétkedésből, a „most már biztos”-ba.
„De még jobb azt kérdezni, hogy az honnan származik :-)))”
Azért jó tudni, hol lehet mélyebben is utánanézni, ha kétségeim maradnának. :)
"De hát a kép nem korrekt így. Először is nem vagyunk mindenhatók, és ha valóban létezik egy óriási bölcsességű teremtő, akkor annak közelébe sem érhetünk, nem sok gőzöm lehet róla, hogy pontosen mit miért csinált úgy, ahogy. Jóhogy nem má megmondom a frankót"
Igy is meg lehet közeliteni. Csakhát akkor felmerül a kérdés, hogy ha gőzünk sem lehet arról, hogy mit miért csinált ugy ahogy, akkor hogy a fenébe lehet gőzünk arról, hogy hogyan szerkesztette az első emberpárt, miért rakta azt a fát oda középre, mit dijaz majdan örökléttel és mit kárhoztat, stb.?
"(Ez különben logikailag nem is cáfolja a teremtést, csak az következik belőle, hogy nem én teremtettem. Az érvelés logikailag csak akkor korrekt, ha benne van az is, hogy magamat különbnek vagy legalább egyenlőnek tekinetem Istennel)"
Inkább azt mondanám, hogy logikailag azt cáfolja, hogy egy bölcs, jóságos és szerető valami teremtette ez a világotl
"A másik dolog meg (és ez amolyan általános filozófia is), hogy minden választás veszteség, elvesztem az összes lehetőséget amit nem választottam. "
Ez igaz. Azért van mérlegelés is a világon. S főleg ha valamit alkotok és azzal szemben elvárásaim is vannak, akkor talán megpróbálom nem direkte ugy megalkotni, hogy még véletne se, vagy esetleg csak nagy nehézségek árán felelhessen meg az elvárásaimnak. Ha házat épitek, mert azt akarom, hogy megóvjon a széltől, nem furkálok rá ezer lukat és nem rugdalom azután a falat, hogy a fene egye meg mindenhol befúj rajta a szél.
Itt a beszélgetés teljes szövege (és itt a magyar fordítás, ha valakinek az szimpatikusabb).
Ez egyébként megintcsak azt mutatja, hogy malachyt a legkevésbé sem érdekli, hogy mi az igazság. Ő elkönyvelte, hogy az evolúció gonosz dolog, és mivel az, ragaszkodik hozzá, hogy nem lehet igaz, mindenfajta belegondolás nélkül (mert az veszélyes, ugye). Az angoloknak van erre egy szép kifejezésük: wishful thinking.
új faj: én csak az idézetedre reagáltam, miszerint nem figyelték még meg új faj létrejöttét. Ez tévedés (vagy kontextusból kiragadott idézet), megfigyeltek ilyesmit. Amőba emberré változását persze nem, de azt nem is lehet, ugye.
tudományos elvek: Bacon már eléggé elavult (azóta jópáran rámutattak, hogy a hipotézis szükségszerűen megelőzi a megfigyelést, ugyanis a hipotézis alapján dönti el a kutató, hogy mit figyel meg), de nem is ez a lényeg. Az evolúció elméleténél ezek a lépések már megtörténtek, vagy száz évvel ezelőtt. A mérések egy sokszorosan ellenőrzött és tényekkel alátámasztott elmélettel ütköztek, ezért volt egyszerűbb bennük keresni a hibát. (Ha az új szekrény nem fér be a szobába, akkor sem a házát bontja le az ember, ugye.) Persze ha nem találnak bennük hibát, akkor el kell gondolkodni az evolúció helyességén is, de mivel azóta már eltelt ötven év, és nem tudok róla, hogy közben az evolúció megdőlt volna, felteszem, találtak.
fizikai evolúció: amennyiben az ősrobbanás elméletére vagy a bolygók/Naprendszer keletkezésének modelljeire gondolsz, ezek teljesen függetlenek a (biológiai) evolúció elméletétől (meg egymástól is). A mechanizmusuknak sincs semmi köze az ev.-éhoz, az egyetlen, ami közös, hogy mindegyik ellentmond a hatezer éves világ elméletének. De hát ennyi erővel lehetne evolucionista egyiptológiáról, vagy evolucionista hindu teológiáról is beszélni :-) Nem is nagyon szokás a fizikai evolúció elnevezést használni, amennyire tudom, ez kreacionista találmány.
teremtéstudomány: amit itt leírsz, az elég zavaros. A naturalista értelmezés miért mutat a teremtés felé? Itt valami mást akartál írni, gondolom. Az idézet-kicsavargatás meg olyan gyermeteg dolog, tényleg leszokhatnál már róla. A teremtéstudománnyal kapcsolatban inkább arra lennék kíváncsi, hogy egyáltalán mi az?
Zerjugoszir, az valami héber átok? :-)
Nobel-díj: eltekintve attól, hogy nincs kifejezetten biológiai Nobel, jó lenne először tisztázni, hogy mi számít neked evolúciós kutatásnak? Mert mondhatnám pl. Sharp Garner Nobel-díját, de úgyis belekötnél, hogy az nem is evolúciós. Maga az evolúció meg jóval Nobel előtt lett felfedezve, így arra nem adhattak.
(Bár ha komolyan gondolod, hogy az ősrobbanás is része az evolúció elméletének, akkor könnyű dolgom lesz :-)
Szia Raphael!
ha egy mernok igy allitana ossze valamit mint teszem azt az ember testfelepitese es genomja akkor mar adhatna is vissza a diplomajat Te mérnök vagy? (Én igen. :)
Nem vagyok benne biztos, hogy egészen komolyan gondolod a fenti mondatod. Úgy hangzik, mintha valami átlagos orvos-mérnök lazán jobbat tudna összehozni, mint a szokásos emberi test. Szerinted ez így van?
"Hat a baconi tudomanyos elvek szerint nem. Mert eszerint a tudomanyos elmelet azon alapszik, hogy
1. eloszor megfigyeleseket teszunk egy adott jelensegre vonatkozoan.
2. Utana altalanositunk, es egy hipotezist vezetunk le.
3. Egy kiserletben teszteljuk a hipotezisunket."
Ilyen jellegű tudományágnál, mint az evolúcióelmélet, ez több okból is kérdéses. Egyrészt mivel történeti a tudomány, igen nehéz kísérlettel igazolni azt, hogy valami hogy volt :) Másrészt a véletlennek óriási szerepe van a gyakorlatban előforduló események alakulásában. Amikor egy bizonyos esemény bekövetkezésének az esélye 10^77, de ha bekövetkezik, akkor gyökerestül felforgatja a világot, akkor igen nehéz azt bizonyítani, hogy miért pont az a verzió jött be, hogy bekövetkezett.
De még a megfigyeléssel is bajok vannak. Lehet, hogy itt ugrál az orrunk előtt egy mutáns veréb, amelyik egy olyan gént hordoz, amiből majd egyszer érdekes dolgok fognak kialakulni. Pont azt a verebet nem kaptuk el, és nem vizsgáltuk meg, ezért nem tudunk róla, sőt azt hisszük, hogy életképtelen lenne. Aztán amikor kialakul valami újszerű, akkor vakarjuk a fejünket, hogy na ez vajon hogy lehet. Pedig ha képesek lennénk minden faj minden egyedét nyilvántartani, valószínűleg kitisztulna a kép.
A keresztenyek szerint az Ur a sajat kepere formalt bennunket, vagyis amit mi szepnek es elegansnak velunk, ezzel alighanem az Ur is igy van. Marpedig ha egy mernok igy allitana ossze valamit mint teszem azt az ember testfelepitese es genomja akkor mar adhatna is vissza a diplomajat. Tele van ganyolassal, ad hoc megoldassal, sot olyan dolgokkal ami inkabb csataterre emlekeztet mint ertelmes tervezesre.
Cillike,
Ámde ha én mindenható lennék... Igen, ez egy nagyon fontos "kulcsgondolat". Ev.-nista koromban nálam is az egyik fő érvcsoport az volt, hogy márpedig milyen tökéletlen ez a világ, mennyi minden működik rosszul. Egy valamirevaló teremtő szinte szégyellhetné magát, hogy ilyet adott ki a "kezéből". A benőtt lábujjkörömtől az öregedésig, a depressziótól az atomháborúig minden arra mutat, hogy egy csomó minden milyen rosszul van kitalálva.
De hát a kép nem korrekt így. Először is nem vagyunk mindenhatók, és ha valóban létezik egy óriási bölcsességű teremtő, akkor annak közelébe sem érhetünk, nem sok gőzöm lehet róla, hogy pontosen mit miért csinált úgy, ahogy. Jóhogy nem má megmondom a frankót. Schrödinger egyenlet ide meg oda, másképp kellett vona az atomot megalkotni, az anyagot is, és akkor nem ilyen életet hoztam volna létre, stb... (Ez különben logikailag nem is cáfolja a teremtést, csak az következik belőle, hogy nem én teremtettem. Az érvelés logikailag csak akkor korrekt, ha benne van az is, hogy magamat különbnek vagy legalább egyenlőnek tekinetem Istennel)
A másik dolog meg (és ez amolyan általános filozófia is), hogy minden választás veszteség, elvesztem az összes lehetőséget amit nem választottam. Lehet, hogy nem lenne harc a kajáért, ha nem ennénk, és több ideje lenne az embernek ha nem kéne aludni, de nem tudnám milyen finom a kedvenc sütim, és fogalmam se lenne róla milyen kellemes visszaaludni a jó meleg ágyikóba vasárnap reggel 3/4 7-kor. Szóval mindennek van előnye és hátránya is.
Mindez persze nem szól az ev./teremtés ellen/mellett... :)
szia,
nem az egysejtubol, soha nem lesz ember. marmint a jelenlegi egysejtubol. sot, elarulom, nagy valoszinuseggel soksejtu sem lesz. illetve lehet, ha nyilik egy olyan uj eletter, amit semmi nem tud betolteni, de elonyos lehet a soksejtuseg. erre persze eleg kicsi a valoszinuseg. mondjuk egy nagy kataklizma utan lehetoseg nyilhat. de mi azt mar nagy valoszinuseggel nem fogjuk megerni.
en tenyleg nem egeszen ertelek teged. nezem az irasodat, hogy 'minosegileg nem tud megvaltozni egy gen'. hogy emesztoenzimbol nemlesz receptor feherje. rosszul emlekszem, hogy biologiat tanulsz? exon shuffling? mert ott oktatjak, ugy tudom. mert a pontmutaciokon kivul vannak meg mas lehetosegek is. transzlokacio, delecio, meg ilyesmi.
Pratchett stilusaban irva, valahogy ugy nezne ki a dolog, hogy amikor a vilag meg friss volt es az ugralo elemeket meg nem fekezte onnon labnyomuk minden elborito szemethalma, a DNS szekvenciak kombinalodasa olyan szintet ert el, ami az oktarin ragyogasaval vetekedett.
csak attol felek, hogy te nem fogod ertekelni ezt az utolso szosszenetemet.
"Tehat akkor nem ismerik el Nobel dijjal evolucios kutatast? Helyes, mivel egy szintre nem lehet hozni, mint az orvostudomany, vagy a muszaki tudomanyok."
He, he, varjal! Nincs biologiai Nobel-dij.
Ez olyan, mintha azt kerdezned, hogy mikor kapott evolucio-kutatasert valaki Oscar dijat.
Mellesleg, akkor ezekszerint az irodalmat "egy szintre lehet hozni" mondjuk a fizikaval?
De mivel az új és a régi változat egymással nem szaporítható, a(z egyik) szokásos definíció szerint új faj keletkezett.
Ez oke, es rendben van, de ilyen modon pl. egysejtubol nem lesz ember. Mert teljesen masok a genek, mind minosegben es mennyisegben. Sokszor kerdeztem az evolucionistaktol ezt, de nem nagyon akadt magyarazat, hogy minosegileg hogyan tudna annyira megvaltozni egy gen. Gondoltam sorozatos pontmutaciokra, de ez akkor sem valik be, ha azt tekintjuk, hogy meg akkor is, ha nagyon elter egy szekvencia szazalekben a masiktol, meg akkor is ugyanaz a funkcioja lehet. Ezt tankonyvben olvastam. Mert erted, mitol alakul at egy olyan gen, amely egy emesztoenzimet kodol egy receptor feherjeve? Mert vannak ugyan pici valtozasok, de ettol nem alakulnak at genek teljesen.
Tehat te azzal valaszolsz, hogy azert hibasak, mert nem mutatnak hosszu korokat (...), es azert nem, mert nem az evoluciot tamasztjak ala.
A mérések ellentmondanak az elméletnek, tehát vagy a mérési módszer, vagy az elmélet hibás. Értelemszerűen először a mérési módszert kell megvizsgálni, mert az része az elméletnek és nem fordítva. Ha a módszer megváltoztatásával az eredmények korrigálhatóak és más módszerekkel összhangba hozhatóak, akkor minden rendben (márpedig, gondolom, így történt, mert mostanában nincs sok hibás mérés, vagy igen?).
Hat a baconi tudomanyos elvek szerint nem. Mert eszerint a tudomanyos elmelet azon alapszik, hogy
1. eloszor megfigyeleseket teszunk egy adott jelensegre vonatkozoan.
2. Utana altalanositunk, es egy hipotezist vezetunk le.
3. Egy kiserletben teszteljuk a hipotezisunket.
Amit te mondasz, az az, hogy eloszor az elmeletbol indulunk ki. Megteheted, de akkor filozofiai indokok miatt elveted az eredmenyeket, es igy amit muvelsz nem tudomany. Igy jar az evolucio.
Amugy bocsanat, ha az idegeidre megy az evolucionistazas. Nem akarlak vele idegesiteni, csak nem fogalmaztam meg. Ezelett azt ertem, hogy egy elmelet azert evolucionista, ami alatamasztja a foldi evoluciot, aminek van fizikai, kemiai, es biologiai fazisai. (Bezzeg eloszor a biologiai evoluciot talaltak fel, es majd ebbol vezettek le a kemiai es fizikai evoluciot, csupancsak filozofiai elvek alapjan). Evolucionista fizikus, ahogyan egyszer megkerdezted olyan fizikus, aki ugy ertelmezi az adatokat, hogy a fizikai evolucio kepet alatamassza. Tovabbi kerdesedre vonatkozoan egysezr kerdezted, milyen alapja lehet a teremtestudomanynak? Azzal valaszolok, hogy olyan szinten van, mint a naturalista evolucio. Azert, mert empirikus modon kutathatjhuk a vilagot es a termeszet jelensegeit. Utana, attol fuggoen, hogy milyen a beallitottsagunk (a vallasos hozzaallasuznk, mivel mindenki vallasos, ugyebar) attol ketfele ertelmezese lesz a vilag eredetenek, vagy naturalista, vagy ateista, ami a teremtes, vagy az evolucio iranyaba mutat. Asszem Gould volt az, aki bevallotta, hogy naturalista modon kell ertelmezni a tudomanyt, mivel nem szabad beengedni egy Isten labat az ajton.
Zerjugoszir, ez a teremtestudomany targykore. Nem kutat, hanem az adatokat, a jelensegeket ertelmezi, ahogyan az evolucio is. Tehat akkor nem ismerik el Nobel dijjal evolucios kutatast? Helyes, mivel egy szintre nem lehet hozni, mint az orvostudomany, vagy a muszaki tudomanyok.
"A magyar közoktatásnak pedig mintha nem lenne fontosabb célja, mint leszoktatni a fiatalságot a gondolkodásról, az önálló véleményhez szükséges tájékozódásról."
Kiragadott idézet (és mellesleg ordenáré közhely)!
Úgy csűrheted, ahogy akarod, de ne degradáld már le ennyire az ember szabad akaratát, és erkölcsiségét, hogy az csak egy "használati utasítás" révén alakulhatott ki.
Az oktatási rendszerekkel kapcsolatban egy idézet egy 2002. november2.-i, szombati napilapból: „A magyar közoktatásnak pedig mintha nem lenne fontosabb célja, mint leszoktatni a fiatalságot a gondolkodásról, az önálló véleményhez szükséges tájékozódásról.”
Sajnos, igaza van a cikkírónak, s sajnos az oktatási rendszerben résztvevők hasonlóképpen nem örülnek annak, ha valaki megkérdőjelez bizonyos valósnak vélt dolgokat, mintahogy a középkorban sem ’illett’ megkérdőjelezni bizonyos, mindenki által valósnak vélt ’alapigazságot’.
S hogy mennyire köze van az evolúciónak az erkölcstelenséghez, az Istenhitnek pedig az erkölcshöz, kiderül a következő riportból is. Az evolucionista nem tud hathatós magyarázatot adni az erkölcsös életmód létjogosultságára, hiszen a természetes kiválasztódás elve eleve erkölcstelen, az, hogy az embert is állati sorba degradálják, hiszen az állatvilág egyenes leszármazottja, és emiatt párhuzamot állítanak az állati viselkedés és az emberi között, szintén erkölcstelen. A Bibliát elfogadó Istenhívő viszont világosan látja, hogy minden cselekedete nyilvánvaló Valaki előtt, aki őt ezért felelősségre fogja vonni. A Teremtő, Aki az embert megalkotta egy receptet is mellékelt, egy használati utasítást, amelyt, és csak ezt, ha alkalmazza, boldog, kiegyensúlyozott, örömteli életet élhet.
Rape and Evolution
John Lofton, egy keresztény beszélgetett el Craig Palmerrel, aki Rnady Thornhillel együtt szerzője a „A Natural History of Rape: Biological Bases Of Sexual Coercion” c. könyvnek. A riportból jól kivehető az a bizonytalanság, és önellentmondás, ami egy őszinte, a tényekkel szembenéző evolucionistát az erkölcs területén jellemez.
JL So, how would you sum up what your book is saying?
CP That there is obviously some evolutionary basis to rape just like there is some evolutionary basis to all aspects of living things. /…/
So, if man rape for evolutionary reasons then they are not responsible for their rape?
Oh, absolutely not. That’s not…
I assume you think rape is wrong and should be a crime.
Absolutely. Yes.
But, if we just evolved, how can there be any right and wrong?
That’s a very good point. But you need to avoid the naturalistic fallacy. What was favoured by natural selection is no more likely to be considered good or bad. You can’t just make the assumption that if something is natural, favoured by evolution, that therefore it is good.
/…./
But see, the problem you have is that the way you reason – and the only way you can reason as a naturalistic evolutionist – is that everyone decides for himself, according to his own free will – which he does not have but thinks he does – what’s right and wrong. And this means there is no right and wrong, that everybody just makes up his own religion, his own right and wrong. And this is exactly the situation we have in our society today, which is why we have moral chaos! /…/
Very interesting.
It is. But, tell me this, please. For generations now, in our public, government-run schools, your view has been taught. Kids have been taught evolution, that they are animals who evolved from lower forms of animal life. How do you think this is working? I don’t think it is working.
I would agree with you on that one. Absolutely.
So, why doesn’t this shake your belief then? /…/
This may surprise you, but I actually think religion has a good effect on people. /…/
I would agree that there is a correlation between powerful Christian traditions and the lowering of all kinds of crimes, maybe particularly sexual crimes. And I would agree that in our society we have seen Christian traditions weakened. And that /the weakening Christian traditions/ is a factor responsible for the increase in rape and sexual crimes and violence, murder in our schools, which you have mentioned. So, there is maybe a small point of agreement here.
/…/
A végső következtetés pedig az, hogy habár Craig Palmer látja nézeteinek negatív erkölcsi következményeit mind az amerikai oktatási rendszerben, mind a mindennapi életben, azokat egyelőre mégsem hajlandó feladni. Kész belátni, hogy valóban, mióta Istent ‘kitessékelték’ az amerikai oktatási rendszerből, borzalmas erkölcsi züllés indult be, s bár elismeri, hogy istentelen filozófiájának negatív eredményei vannak, mégsem kész még semmit tenni a változtatás érdekében.
Sajnos, a mai világban egyre kevesebben vannak, akik érdeklődnek az igazság után. Mindegy, hogy a régészeti kutatások eredményei is egymás után alátámasztják a Biblia igazságát, az embereket ez nem érdekli. Mert a bűneikben akarnak továbbra is élni. Nem csodálkozom, hogy Jézus azt monta: “Vajon, ha az Emberfia visszajön, talál-e még hitet a Földön?”
Kedves Silan!
Amit írtam nem jelenti azt, hogy elfogadom akár az uránmódszert akár másfajta időmérő módszert. Mert, mintahogy már leírtam, az időmérésnek elvi akadályait látom, melyeken lehetetlne bárkinek is tudományos szemmel keresztülnézni.
A cáfolatokkal kapcsolatban utána fogok nézni, s majd akkor reagálok.
Szia! (Androidusnak úgyszintén.)
"Taigetosz: a szelekcio onmagaban nem evolucio."
Nem hát! Viszont "evolúciós haszna" van. Kevés táplálék, fenyegetettség stb. esetén az állatvilágban is megfigyelhető, úgy, mint a spártaiaknál. (Ezért tettem idézőjelbe a nácizmusnál is, tulajdonképpen a "fajnemesítés" is a természetes szelekció menetébe való művi -és borzalmas- beavatkozás.)
"Ámde ha én mindenható lennék, akkor - különösen, ha erre nézvést elvárásaim is vannak - az élőlényeket ugy teremtettem volna meg, hogy képesek legyenek az anyagi energiákat önmagában hasznositani. Nem olyan lehetetlen ez, hiszen mi is tudunk fény, hő, mozgási energiákból egész rendes teljesitményeket kihozni. Egy teremtőnek nem sokból tartott volna olyan szervet beépiteni, ami erre alkalmas. "
Azt hiszem, ezt a "projectjet" mi novenyek orszaga neven ismerjuk... ;)
"Sz.v.sz. Az erkölcsben éppen az a szép, hogy az ember evolúció alatt „összeszedett” ösztöneit tartja kordában. Hogy ez belső késztetés alapján történik, vagy a szülők/tanítók, horribile dictu a papok mondják meg neki, teljesen mindegy és semmi köze magához az evolúció lényegéhez, mert nem abból fakad."
Az evolució - ahogy azt csapo is megjegyezte - egy folyamat, melynek lényege, hogy az adott környezetben a lehető legjobb "konstrukció" marad életben és szaporodik.
Az ember azzal tudott előkelő helyet kivivni magának ebben a folyamatban, hogy csoportban él, kommunikál, együttmüködik. Ehhez a speciális együttműködéshez szükségszerűen társult egyfajta pszichés fejlődés. Különféle érzelmek alakultak ki, amik segitették ezt az együttmüködést. Könnyen belátható, hogy amig egyes állatfajoknál célszerű viselkedés adott esetben a fajtárs esetenkénti megölése, az embernél többnyire nem az. Nem mennék bele részletesen az egyes erkölcsi minták visszavezetésére az alap lét a fajfenntartási ösztönre, ezt megtették már elég sokszor nálam lényegesen okosabb emberek.
Tény, hogy ahol célszerü az "erkölcs" (madarak fészke, monogám állatok stb.) ott van, ahol meg nem célszerű ott nincs, vagy más van helyette.
A világ a maga módján tökéletes. :)
"Igen. Egy csomó minden úgy logikus és ésszerű, ahogy van. Ebből még nem következik, hogy ev.-val jöttek e normák létre. Lehet más magyarázat is: Ha valaki tervezte volna az élővilágot, nyilván úgy csinálta volna, hogy működjön is."
Remélem nem lesz a válaszom nagyon off.
A végiggondolom arra következtetésre kell jutnom, hogy az evolució szempontjából, valóban azt kell látnunk, hogy "igyekezett" a lehető legjobbat kihozni az adott anyagból. A világ működik, egy bizonyos szemszögből folyamatosan fejlődik.
Ámde ha én mindenható lennék, akkor - különösen, ha erre nézvést elvárásaim is vannak - az élőlényeket ugy teremtettem volna meg, hogy képesek legyenek az anyagi energiákat önmagában hasznositani. Nem olyan lehetetlen ez, hiszen mi is tudunk fény, hő, mozgási energiákból egész rendes teljesitményeket kihozni. Egy teremtőnek nem sokból tartott volna olyan szervet beépiteni, ami erre alkalmas. Ezzel mindjárt kiküszöbölhette volna az evésért, kvázi életbenmaradásért folytatott harcot. Már csak ettől mennyivel békésebb lenne a világ. A többi apró változtatásról nem is beszélve, amivel az életet konfortosabbá és élvezhetőbbé tehette volna. :)
...bocs, nem kötekedés, csak leválasztanám az antropomorfizmust a gondolatodról: az evolúció nem harc, pláne nem a géneké, hanem egy folyamat... melyben az egyedek viszont harcolnak, de nem a fejlődésért, hanem az életükért...
