Az is csak a lelkedben eluralkodó sötétséget jelzi, hogy fanatikusan hiszel annak a sok távoli csillagnak a létezésében, amelyek egyikén sem jártál még. Úgyhogy erre sem szükséges érdembeli választ adni :))))))))))
Egy kerdesem lenne, amit mindig megkerultek mar:
Ha a Fold (es az Eg!) 6000 eve lett teremtve (vagy 10000 de legyen ez egy kelloen kicsi szam), akkor a 6000 (vagy 10000) fenyevnel tavolabb levo csillagokat, galaxisokat miert latjuk? Es plane, miert kellett egy ekkora diszlet egy ilyen egy bolygos eloadashoz? Tobb billio csillag csak nekunk?
Kb olyan, mint egy 100 milliard $ koltsegvetesu egyszeri babmusor. :-)
Már jó ideje nagyon érdekel, hogy meg lehet-e fogni nem szakemberek és szakemberek előtt az evolúció elméletet. Ehhez viszont nem ártana pontosan ismerni, hogy egyáltalán mit is kellene megcáfolni. :) Végre valahára elkezdtem tájékozódni, ezt a topicot is olvasom az elejétől, de azért jól jönne egy-két info, ha van olyan a környéken, aki tudja:
Érdekelne,
1. hogy konkrétan milyen lépéseken keresztül vezetik le jelenleg a majomféléktől a homo s.-ig az utat
2. Mettől meddig léteztek az egyes fajok?
3. Mekkora a becsült időátfedés, amíg az "elavuló" faj kipusztult?
4. Mekkora területen voltak elterjedve?
5. Mekkora populációt feltételeznek az átmeneti fajokról "közvetlenül" a váltás előtt?
6. Mi volt az a számottevő különbség, amivel előnyben volt az új faj?
7. Az egyes lépésekről begyűjtött foszíliák becsült száma. (Ellenőrzött adatot honnan lehet szerezni?)
8. Az egymásutáni lépések között a génállomány százalékos(vagy számszerű) különbsége.
9. A lépések között a DNS struktúrja milyen mérétkben változik?
Irtam en erre egy hosszut, de minek, ha ugyse olvasod el, meg ha el is olvasod, nem erted.
Egyebkent meg ha igazad is lenne, abba gondolj bele, hogy mit csinalsz. Idejossz, es mivel egy ertelmes mondatot nem tudtal eddig produkalni, jol elmelyited a nem hivok elkepzeleset arrol, hogy a hivok mennyire korlatolt sotet emberek, es hogy az ilyeneket lehet meggyozni egy allitolagos Isten letezeserol.
Nameg nem is arrol szolna itt a vita, hogy Isten letezik e, az evoluciorol meg meg egy szot nem irtal..
Malacka igazi páratlansága és nagyszerűsége abban rejlik, hogy eddigi ötvenvalahány hozzászólása közül semelyikben sem mondott semmit, csak önmagát fényezte. :] De hát a prófétákat mindig csak az utókor értheti meg. A kortársaik meg remekül szórakoznak az ökörségeiken, úgyhogy igencsak hálásak lehetünk Jézus Közvetlen Fölöttesének, hogy alászállott közibénk.
jo, jo, nem azt kerdeztem, hogy van-e vegzettseged, hanem, hogy milyen vegzettseged van ? milyen tantargyat tanitasz az iskolaban ? mit tanultal az egyetemen ?
egyebkent mi a velemenyed mas vallasokrol ? az iszlam kovetoje udvozulhet-e szerinted ?
na es te az igazsagot keresed-e ? mit tennel, ha mondjuk, csak mondjuk, cafolhatatan, ugyanakkor kozertheto modon kiderulne, hogy a fold megiscsak 4.5 milliard eves, az elet pedig evolucioval jott letre ? megrendulne-e a hited ?
Ezen a fórumon megfordult már néhány nagyképű majom, de azt hiszem, te viszed el a pálmát. Ilyen kevés szövegbe ennyi korlátolt ostobaságot írni valószínűleg világrekord.
Óvodába jártam félévig... Valószínűleg ilyen választ akartál hallani, legyen neked a te hited szerint.
És mondá Isten: Legyen világosság! És lőn világosság..... /És mondá a Sátán: Legyen sötétség! És lőn sötétség...., s ez a sötétség árad a mai napig az emberi süketségen keresztül, dehát a világosság erősebb/.
Az evolúció már a felvetésnél megbukik, ezért /is/ nem vagyok hajlandó belemenni a részletekbe. Véletlenek sorozatáról pedig végképp nem vagyok hajlandó vitatkozni, nevetséges az erőlködés, ahogy egyes 'hiányosságokat' próbálnak némelyek megmagyarázni. Hiába beszélnék veletek a nyelv keletkezéséről péládul, egyszerűen lehetetlen megmagyarázni józan ésszel azt a sok véletlent, amelynek egyszerre kellett volna hirtelen megjelennie ahhoz, hogy a nyelv létrejöjjön. S mi van ma? Hiába van valakinek egészséges hangképzőrendszere, agyi központja, információforrás hiányában soha nem fog szert tenni normális beszédre. Kérdem én, ha csak a nyelv területén csupán potenciális visszafejlődésről lehet beszélni, akkor hogyan tudott volna egy ilyen csoda, mint a nyelv, csakúgy magától előállni? Gondolom, a nyelv összetettségét, sokszínűségét felesleges taglalnom, tisztában vagytok vele.
Mindenesetre az evolúciónak olyan elvi akadályai vannak, amiket képtelenség megmagyarázni /ezért nem is csodálkozom, hogy érdemleges válasz a kormeghatározással kapcsolatban nem született, nem is születhet, aki józanúl gondolkodik legalább odáig eljut, hogy gyanakodni kezd: tényleg beszélhetünk évmilliókról, nem csúszhat hiba a számításunkba?/, a nyelvvel kapcsolatban is például, miután jelenleg józan, kiforrott tudományos válasz nincs, tőletek sem számítok ilyenre. De lehetne sorolni sok mindent, felesleges tartom belemenni a vitatkozásba, miután egy dolgot hiányolok tőletek: hogy egyáltalán felmerüljön az, hogy helyes a gondolatmenetetek, az egész evolúciós témakör nem ösztönösen elsajátított dolog-e?
Istenről, a Bibliáról, Jézusról azért írok, mert én már azon keresztülmentem, sőt keresztülmegyek, hogy az evolúciót megvizsgáljam, ilyenmódon erre engem nem kell bátorítani, ti azonban valószínűleg nem ismeritek sem a Bibliát, sem a Bibliát alátámasztó régészeti, egyéb kutatások eredményét, sem Jézus szerepét. Ezért bátorítalak benneteket /fura számomra, hogy egyesek kényszerítésnek érzik, kényszeríteni ugyanis ilyen dolgokra senkit nem lehet, másrészt kényszerítésről akkor beszélhetünk, ha valaki mögött ott állnak pisztollyal, s kényszerítik/, hogy vizsgáljátok meg a Biblia igazságát, adjatok esélyt magatoknak.
Válaszolva másik kérdésedre, talán már valahol leírtam, hogy még egyetemista éveimben adtam át életemet Istennek, s ebben nagy szerepe volt annak is, hogy tanulmányaim eredménye inkább Istenhez vittek közelebb, minthogy távolabb. Persze nem ez volt az elsődleges, hanem az, hogy láttam embereket körülöttem, akiknek valósággal megváltozott az életük, s a Bibliában ugyanezt olvastam. Ez idő alatt volt lehetőségem három vallást is behatóan tanulmányozni: az iszlámot, a kereszténységet, és a mormon vallást. Alapítóikról bátran elmondhatom, hogy Jézus Krisztus élete és tanítása még egy kívülálló szemével is messze felülmúlja akár Mohammed akár Joseph Smith életét és tanítását.
Hiányolom belőletek azt, hogy tényleg az igazság érdekelne benneteket....
"Döbbenetes az a sötétség, az ember lealacsonyítása, amit az evolúció sugall."
Szerintem az a lealacsonyítás a döbbenetes, amit a keresztény értékek hívői megpróbálnak az ateistákra ráerőltetni. Itt jön be a képbe, amit már mondtam, hogy az egyház ki akarja sajátítani az alapvető emberi értékeket. Mivel a szeretet csak a hívők sajátja lehet, ezért az ateista nem is tud szeretni, ugyebár. Az összes lealacsonyítás innen ered. Ha a keresztény egyházak nem kavarnának itt, abszolút más fénybe kerülne minden.
"belebukott abba, hogy bebizonyítsa: a Biblia hazudik az első laptól az utolsóig."
Ezzel fölösleges példálózni. Nem emlékszem, hogy itt bárki is a Bibliát akarta volna támadni. Nagyon is rosszul tenné. A Biblia (mármint az Ószövetség) a keresztény világrend (mi is abbak részei vagyunk, ha tetszik, ha nem) alapműve, ott van benne minden leírva, ami a mai napig a gondolkodásunkat meghatározza. A Biblia nem egy tudományos elemzés, ezért tökéletesen értelmetlen lenne a tudományos oldalról támadni.
"egy alapvető elméleti kérdést pendítettem meg, érdemi reagálást mindeddig erre sem kaptam,"
Ha az ismeretelméleti kérdésedre gondolsz, arra ne is várj bizonyító erejű választ. Mindkét oldal hipotézisből indul ki ebben az esetben.
"Valóban igazat kell, hogy adjak neked az egyház túlkapásait illetően, nézd az egyházaknak állandó reformációra van szükségük, ugyanakkor Isten egyháza ma is él, virul, működik, milliók tartoznak hozzá. De ezért is ne az egyházakba bízz, én sem azokban bízom, hanem Jézus Krisztusban. Benne nem lehet csalódni. Élete ma is nyitott könyv, ha áttanulmányozod életét, s ha józanul gondolkozol, rájössz, hogy semmivel sem tudod megvádolni."
Ha ezt nem írod le, valószínűleg nem is válaszoltam volna. Így viszont megcsillant a fény az alagút végén, ez ugyanis az első dolog, amire válaszoltál :)
Nos, én nem akarok Jézusról vitatkozni, ha még nem mondtam volna, én abszolút elfogadom más emberek hitét. Ha te így gondolod, meg fogom adni a kellő tiszteletet. Akkor is nagybetűvel írom azt, hogy Isten, és akkor se zajongok templomban, ha én magam nem hiszek benne, és elítélem azt, amit az egyházak csinálnak. De tisztelem a mások gondolkodását.
A vita most nem arról zajlik, hogy mi le tudunk-e téged beszélni a hitedről, mert azt meg sem próbáltuk. Arról van szó, hogy te tudsz-e az evolúcióban olyan hibát találni, amivel bennünket elgondolkodtatsz. Ha nem tudsz, akkor az azt jelenti, hogy neked is hasonlóan tisztelned kellene a mi elgondolásunkat, mert önmagában éppen úgy megállja a helyét. De mivel ezt nem teszed, hanem makacsul elítéled, ezért ragaszkodunk hozzá, hogy akkor mondd el, hogy milyen alapon.
Az egyházi túlkapásokat egyébként kifejezetten azért emlegettem, mert szerintem olyan dolgokat emlegetsz, amit az egyházak mondanak, és nem Jézus. Vagy szerinted például Jézus mondott olyat, hogy aki nem hívő, az nem lehet jó ember, nem tud szeretni, nem lehet megbocsájtó stb.?
"Talán majd egyszer elárulom, kedves .... /nem emlékszem nevedre/, hogy melyik Nobel-díjasról írtam"
Jó, akkor én meg tudok egy pápáról, aki szerint Jézus nem is élt, de nem mondom meg melyik az, bibibííí :))) Vedd észre, hogy vagy mondasz valamit, vagy nem, nincs középút. Ha nem árulod el, kire gondoltál, az olyan, mintha nem is mondtál volna semmit.
Döbbenetes, döbbenetes, döbbenetes. Úgy látszik, csak ezt az egy szót ismered.
Ráismerek különben a szokásos manipulatív kreacionista érveléstechnikára. Idézetek állítólagos híres emberektől, professzoroktól. Életemben nem hallottam az oxfordi Gilbert Westről és Lyttletonról, de most utánanéztem. Mindketten a 18. században éltek, mindketten ügyvédek és költők voltak. Pilip Schaff történész és teológus pedig a 19. században élt.
Jézussal kapcsolatban ajánlanám inkább Vermes Géza könyveit. Aki nem költő meg jogász, hanem valóban neves történész, és kutatásai során ébredt rá arra, hogy bizony ami az Újszövetségben le van írva, az úgy nem lehet igaz.
Hmm. Már megint bődületes.... érdekességeket írtál.
Az, hogy Jézus élt, miben cáfolja az evolúciót? :)
Logikád alapján - Jézus létezett, ergo van isten - Buddha is élt - történelmileg bizonyított - tehát nincsenek istenek, meg Isten sem, és a világ egy illúzió.
Szeretem a logikát. Tök jól tud bukfencezni.
A házasságon kívüli szexről. Ki is volt az a parázna szent, akit egy, a kereszténység prominens személyisége maga mellé vett? :))
Egy hasznosítható reagálásod volt, melyre úgy érzem érdemes viszont reagálni. Igazad van, a végső kérdés az, hogy igaz-e az evolúció, függetlenül erkölcsi meg miegymás következményeitől. Erre az az egyértelmű válaszom, hogy nem igaz, gyerekmese az egész, célja az emberiség elaltatása, s sikerül is neki. A következményekkel kapcsolatban arra akartam csupán utalni, hogy aki ebben hisz, annak számolnia kell a következményekkel /ez is hit, ez is vallás, a gyermekded példákra, a bacikra, stb nem is akarok reagálni/, s aki Istenben hisz, annak is számolni kell a következményekkel. Döbbenetes az a sötétség, az ember lealacsonyítása, amit az evolúció sugall. S elsősorban miért döbbenetes? Mert hazugság az egész. Az ember ugyanis teremtve lett, aki a Bibliát komolyan tanulmányozta, vagy megtért, mert találkozott Istennel /pl. Lord Lyttleton és dr Gilbert West az oxfordi egyetemről: egyikőjük Jézus feltámadásának téves voltát akarta bebizonyítani, a másik Saulus, a későbbi Pál gyökeres átváltozását, az eredmény az lett, hgoy mindketten megtértek, s így nyilatkoztak: "Ne utasítsanak el semmit, amíg meg nem vizsgálták"/, vagy belebukott abba, hogy bebizonyítsa: a Biblia hazudik az első laptól az utolsóig. Ilyenmódon tényleg van élet a halál után, s nem mindegy, hogy hol tölti az ember.
A kormeghatározásra utalt csupán a felvetésem, egy alapvető elméleti kérdést pendítettem meg, érdemi reagálást mindeddig erre sem kaptam, valószínűleg a problémát sokan nem is értik, pedig bukik a sok évmillió, mellyel oly előszeretettel dobálóznak egyesek.
Androdius!
Valóban igazat kell, hogy adjak neked az egyház túlkapásait illetően, nézd az egyházaknak állandó reformációra van szükségük, ugyanakkor Isten egyháza ma is él, virul, működik, milliók tartoznak hozzá. De ezért is ne az egyházakba bízz, én sem azokban bízom, hanem Jézus Krisztusban. Benne nem lehet csalódni. Élete ma is nyitott könyv, ha áttanulmányozod életét, s ha józanul gondolkozol, rájössz, hogy semmivel sem tudod megvádolni.
Más...
"Jézus Krisztus bizonyossága olyan biztos, mint az én személyazonosságom." /Philip Schaff, történész/
"Néhány ember eljátszik Krisztus mítoszával, legendájával, eszményképével, akik így tesznek, nem történeti kutatás alapján teszik ezt." /Dr F F Bruce/
"Nincs semmi az egész Bibliában, ami a tudomány emberének problémát okozna Jézussal kapcsolatban." /Ambrose Fleming/
"Meg kell szüntetnünk Krisztus és a világegyetem, értelem és hit szétválasztását." /Charles Malik/
Talán majd egyszer elárulom, kedves .... /nem emlékszem nevedre/, hogy melyik Nobel-díjasról írtam, ha még nem sikerült utánajárnod. Valaki írt még a paráznaságról: nézd, a házasságon kívűli szex Isten Igéje alapján bűn, amiből meg kell térni. Hidd el, érdemes. A bűnről még annyit: mindegy, hogy valaki fél centire a víz felszíne alatt fullad meg, vagy 3 méterre, vagy 1500 méterre, ugyanúgy meg tud fulladni mindenki. Akármilyen jó véleménye is van az embernek saját magáról, ugyanúgy bűnös, s méltó Isten ítéletére, mint a többi. Ezért van szükség Isten karjára /Jézusra/, hogy kihúzzon bennünket a vízből, különben menthetetlenül elveszünk.
...az idegen kifejezéssel kapcsolatban lövésem se volt, a szinkronizált verzióról pedig már egész jól kitaláltam, micsoda. Én lennék a kivétel? Persze nekem is érthetőbb a magyar. De ettől még nem lesz meg az a megfelelően mély tudásom, ami alapján tényleg tudnám, hogy miről van szó.
Üdv, Z.
"Bizony-bizony, ebben Silannak szerintem is teljesen igaza van."
Én csak azt tudom, hogy az idegen kifejezéssel kapcsolatban lövésem se volt, a szinkronizált verzióról pedig már egész jól kitaláltam, micsoda. Én lennék a kivétel?
A szélsőségeket azért könnyebb kihozni/elfojtani - pl. ha egy kultúrában a nők megerőszakolása, rabsorban tartása mondjuk megengedett, ott a 'jámbor' emberek is ezt fogják tenni, mondjuk egy 'lájtosabb' formában.
Ahol ez a viselkedési norma elítélendő, megvetendő, ott igencsak ritka lesz aki ezt megteszi.
A nem annyira komoly erkölcsi kérdések - ne lopj, szeresd felebarátod, stb. - már nehezebben nevelhető bele az emberbe, de lássuk be - a XX. században sem volt több paráznaság, lopás mint korábban, csak nyíltabban csinálják az emberek.
/Pl. az 1910-as '20-as évek leanyanya statisztikái igencsak elgondolkodtató. Dédanyáink korában tényleg nem volt ilyen szintű "erkölcsi fertő"? A reneszánsz, vagy a középkor idején nem szaladgált számolatlan fattya, balkezi gyereke a nemeseknek, papoknak, tehetősebb embereknek? Pedig akkor elmentek gyónni, és talán jobban félték és hitték Istent mint a materializmus korában.
Érdekes, hogy a középkori Japánban szigorú keresztény felfogás szerint erkölcsi fertő volt, hiszen ágyasokat tartottak, a kurtizánokat megbecsülés övezte, mégsem ezen a vonalon voltak problemásak :))/
offoffoff
Ezt valamennyire én is így gondoltam régen. De sajna a szocializáció nem old meg mindent. Korábban írta itt is valaki, hogy ateistáknak néha hívő lesz a gyereke, a hívőké meg ateista. Arra sincs garancia, hogy a szülők jól szocializálják a gyereket, az eredmény emiatt is kétes. És ráadásul (tapasztalatból tudom, hogy) a gyermek nem hasonlítható a tiszta lap, és nem feltétlenül lesz olyanná, mint "szeretnénk".
Miért lenne könnyebb a vagy b erkölcsöt "rögzíteni", mint hitet "transzplantálni"?
offoff
a belso meggyozodest nem, de hogy ez legyen az elfogadott merce (es igy a belso meggyozodes resze), az szocializacio (neveles) kerdese csak csupan. es megiscsak konnyebb, mint hitet transzplantalni.
Aki nem ismeri az eljárást, az akkor sem fogja ismerni, ha olyan néven hallja, hogy törzsfejlődéstani elemzés Bizony-bizony, ebben Silannak szerintem is teljesen igaza van.
arra akartam kilyukadni, hogy rosszat nem lehet azzal kiirtani, hogy mindenkire nezve kotelezove tesszuk a hitet Igen. Ilyen értelemben szerintem a gond az, hogy máshogy sem lehet... A belső meggyőződést sem lehet kötelezővé tenni - ergo nem marad semmi...
Z.
a helyzet szerintem ennel bonyolultabb.
a pseudogen uis a legtobbszor semmi szabalyozo elemmel nem rendelkezik, gyakorta megegyezik egy aktiv gen kodolo szakaszaval, annyi kulonbseggel, hogy mig a normal eukariota genben a informacio tagolt, addig itt nincsenek megszakitasok. ez ugy alakulhatott ki, hogy az osben egy retroviralis fertozes soran az erett mRNSrol (hirvivo :)) nem feherje, hanem DNS irodott at, ami visszaepult a genomba.
tehat itt nem egy elromlasrol van szo, hanem olyan bonyolult folyamatok eredoje a pseudogen, aminek az egymastol fuggetlen kialakulasa elenyeszo valoszinuseggel bir.
Olyan DNS-szakasz, ami korábban (a törzsfejlődés egy korábbi szakaszában) működő gén volt, de valamikor inaktiválódott, és ezért a véletlen mutációk következtében megváltozott (elmutálódott), így ma már akkor se működhetne, ha kifejeződne. Szóval egy halott, bomlásnak indult gén.
Nagyon durván, nagy vonalakban igen. De nem párosával végzik, továbbá meg kell jegyeznem, hogy nagyon egzakt, matematikailag megalapozott eljárások vannak erre. És nemcsak génszakaszokkal lehet ilyet végezni, a pszeudogének és más inaktív szakaszok elemzése is információt szolgáltat.
Na akkor fussunk neki :) Ha jól sejtem arról az eljárásról beszélsz, amikor az egyes génszakaszokat kielemezve megkeresik, hogy milyen arányú az egyezés/különbözés, milyen fokúak a különbözések, és ennek alapján mennyire kell visszanyúlni a már földerített genetikai egyezésekben, hogy közös őst találjanak, és nagyjából hogy nézhetett ki a közös ős génállománya. Tudomásom szerint ilyen vizsgálatokat párosával végeznek, és egy folyamatosan bővülő ismeretanyagról van szó, amelyben az újabb vizsgálatok eredményei egyre pontosabban helyezhetők el. Erről beszéltél?
