Keresés

Részletes keresés

bieu Creative Commons License 2002.12.04 0 0 116
Sziasztok
rumci Creative Commons License 2002.12.03 0 0 115
Ha jól értelek, a 6.-ban a predikátumot definiálod (azaz nem egészen, mert az pontosan egy dolog-állapot páros). A definíció azonban a mondatra biztosan nem jó, mert a meghatározásnak megfelel egy predikátum, egy mondategység (tagmondat), egy mondategész (mondat), egy bekezdés, de akár egy szöveg (ezek a kategóriák végig nem valódi részhalmazai egymásnak, a legszűkebbtől a legbővebbig haladva) vagy Petőfi összes versei; ugyanakkor nem tekinti mondatnak az ilyeneket: Nahát! Ejnye! Szia! Hoci a könyvet! Sok magyar pincért láthatni Belgiumban. Havazik. (Az utóbbi kettőből már ki lehet hámozni predikátumot, csak a felszínen nincs meg.)

Még egy apróság, nem kötekedésül, csak mások tájékozódását megkönnyítendő: a Nyelvi ösztön című könyv szerzőjének a nevét véletlenül elgépelted, helyesen Steven Pinker.

Előzmény: Onogur (114)
Onogur Creative Commons License 2002.12.03 0 0 114
Üdv mindenkinek!

A vélhetően rossz topiknév-válsztás ellenére nagyon érdekes témára leltem itt. Valami nagyon érdekes dolog kezd itt kialakulni, csak néha láll ill. vak kibicek közbeszólnak. De azért csak tovább a megkezdett úton. Ebben próbálok én is segíteni.

Kedves Oszi! Te sejtesz valamit az emberi agy nyelvi alapprogramjából. E témában ajánlom mindenki figyelmébe Noam Chomsky munkásságát (nagyon rágos csont, én belefáradtam) és a többek között az ő munkásságát, de mást is közérthetőbben bemutató Steven Pikler: Nyelvi ösztön című művét.

Nos, a 4. és 5. pontot véleményem szerint az alábbiak szerint lellene módosítani.

4. Minden nyelv rendelkezik olyan nyelvi eszközökkel, melyek a használók számára lényeges tárgyak, élölények, fogalmak megnevezésére szolgálnak. Legyenek ennek neve a dolog. A dolgokat lehet csoportosítani.

5. Minden nyelv rendelkezik olyan nyelvi eszközökkel, melyel a dolgok összefűggéseit, cselekvéseit vagy minőségét le tudja írni. Legyen ennek neve az állapot.

6. A mondat olyan nyelvi elem, melyben legalább egy dolog-állapot pár szerepel.

7. Egy dolog v. állapot részletesebb kifejtéséhez újabb dolog-állapot párok használhatóak fel. Azaz egymásba ágyazhatóak.

Egyelőre ennyit. Jó rágodást és várom a finomításokat.

Üdv: Onogur

Előzmény: Oszi (86)
LvT Creative Commons License 2002.11.17 0 0 113
Kedves Feyd-Rautha!

> Az olaszban is létezik [a "ss" szó]? És ha igen, akkor hogy írják?

Ennek megválaszolásához nem tudok eléggé olaszul, és megfelelő irodalmam sincs. Elviekben létezhet, mert korábbi magyar példáim mutatják, hogy a hangutánzó szavakban lehetnek olyan mássalhangzók, amelyek az adott nyelvben nem fonémák (vi. nem 'teljes értékű' hangok), sőt a leírásukra eszköz sincs (vö. magyar prüszköl, prüszköl, , trüszköl ingadozás).

Azonban és ilyen szerepben internetes szótárakban csak a sciò [so] szót találtam. (Ez persze nem zárja ki -- csak kevéssé valószínűsíti --, hogy egy nagyobb korpuszban létezzen egy [s(s)] kiejtésű szó mondjuk pl. (s)sci leírásban. Egy gyakorlati olaszt jól tudó kellene.)

Előzmény: Feyd-Rautha (110)
LvT Creative Commons License 2002.11.17 0 0 112
Kedves phls!

Valóban kissé átgondolatlan voltam, de a végkövetkeztetésemet tartom. Eredetileg azt is akartam írni -- csak nem tudtam frappánsan megfogalmazni, ezért kihagytam --, hogy a "csecsenügy"-et akkor indokolt egybe írni, amikor a "binláden" nevet köznévként használjuk. Úgy vélem, példáid közül sem a cigánykérdésnek, sem a cigányügynek nincs igazán köze a cigányokhoz: ezek a gádzsók problémáit és ügyeit takarják.

Én magam úgy látom, hogy nem érdemes a gyakorlatban kihegyezni azt a kérdést, hogy a népnevek jelzők-e a magyarban, avagy sem. Lehet, hogy teoretikusan ambivalensek, a gyakorlatban azonban szerintem célszerű jelzőnek tekinteni őket. Ellenben a "svéd acél" 'svédek által gyártott acél' és a "svédacél" 'meghatározott acélfajta' különbsége neutralizálódni fog, hiszen ebben a példában a "svéd" egybeírt esetben sem jelző, elvégre az acélnak nincs nacionáléja, hanem inkább a "svédek által feltalált acélról", vagyis személyekhez, 'főnévi svédekhez' köthető anyagról van szó.

Ha mindig a jelzői használatból indulunk ki, akkor ambivalenciát leginkább csak a "svéd kérdés" 'svéd nyelvű kérdés' ill. a "svédkérdés" 'svédekkel kapcsolatos probléma' esetben tapasztalhatunk. De már az első bekezdésben említettem, hogy ez utóbbi esetén szerintem már jelentésváltozás lépett fel, így alkalmazható a szabályzat egybeírásról szóló 107.b) pontja.

Előzmény: phls (111)
phls Creative Commons License 2002.11.14 0 0 111
Álljunk meg egy névszóra,

mert az egybe- vagy különírás szempontjából nem mindegy, hogy az adott névszó, most közelebbről a népnév (még jobban zoomolva: csecsen), főnév-e vagy melléknév. Pontosabban: jelző-e vagy sem.

Kedves LvT, lényegében azt írod, hogy a "népnévi jelzős kifejezéseket" csak a népnév jelentésének elhomályosultával írjuk egybe, mint bús franciakrémese, meg a svédcsavar, angolkór, görögtűz, olaszrizling stb. Azonban a csecsen+ügy nemcsak jelzős kapcsolat, hanem két főnév toldalékolás nélküli, birtokos vagy összetettebb szerkezete is lehet: a csecsenek ügye, a róluk szóló, őket érintő, velük kapcsolatos ügy. Ilyen értelemben pedig a két szó egybeírandó. Hasonló szerkezet a Dreyfus-ügy, a Medgyessy-ügy vagy a Defend-ügy is (ez utóbbit e pillanatban csentem az Index címoldaláról), csak bennük az egybeírást a tulajdonnév miatt kell kötőjelezésre váltanunk. További analógiák: zsidó- vagy cigánykérdés. Ezekben a népnév nem mn., hanem gyűjtőfogalmat jelentő fn. (a zsidóság, a cigányság[nak az adott országban élő része]), s ennek megfelelően nem is jelző. Ezt bizonyítja a transzformáció lehetetlensége is: *a kérdés zsidó/cigány, mármint e kifejezések eredeti értelmében (ahol is az utótag, a "kérdés" szó, átvitt értelemben szerepel). E két nép nyelvén nem tudva, magyarul és angolul írok példát a jelzős kapcsolatra: “Mi ez?” – magyar kérdés; “What is it?” – angol kérdés. Itt a "kérdés" szó eredeti értelmében szerepel. (De magyar kérdés, sőt, sorskérdés, nemzeti ügy volt pl. Trianon után az ország magára találása, továbbélése, a szomszédaival való viszonyának rendezése stb.)

Akkor nincsen csecsen ügy, csak csecsenügy? De van, ahogyan van magyar ügy is. Ez utóbbiért dobogott minden honfiú s honleány szíve 48-ban meg 56-ban. Aki kardoskodik a 2012-es magyar olimpia mellett, annak számára a világjátékok megrendezése szintén magyar ügy. Ahol viszont a magyar kisebbségre ferde szemmel néznek, ott bizony sokszor felfújják a magyarügyet, mondvacsinált magyarkérdést gyártanak belőle.

Ha a magyar jog útvesztőiből talál kiutat, Szedlacsek Tihamér magyar pógár elviheti ügyét akár Strasbourgba is. Amikor ott a nemzetközi bíróság ezzel foglalkozik, akkor a Szedlacsek-ügyet vagy (ha nem tudják kimondani e nevet) a magyar ügyet tárgyalja. Ez a helyettesítés hasonló ahhoz, amit a számítástechnikusok használnak a Jan Lukasiewicz lengyel matematikus által bevezetett eljárás megnevezésére: lengyel jelölés ([reverse] Polish notation) – sokaknak könnyebb ezt kimondani, mint magát a nevet. S valóban, itt az ügy magyar, a jelölés meg lengyel (eredetű), tehát a népnév valóban jelző.

Magamban imígyen tudom összegezni a fentieket: a népnév+fn. az alábbi két esetben írandó egybe:
1. A népnév elhomályosult vagy módosult jelentésű jelző.
2. A népnév az adott népet (nem nemzetet!), vagy még inkább egy kisebbségben élő csoportját jelenti, az utótag pedig (legtöbbször az "ügy" vagy a "kérdés" szó, egymással szinte fölcserélhető módon) egy kissé eufemisztikus (szépítő, a problémákat elkenő) jelentésű. Ebből következik, hogy ezen egybeírt szóalak semmi jót nem jelent a benne szereplő népre vagy a szóban forgó csoportjára nézve…

Találomra néhány "ügyes" és "kérdéses" találat a világhálóról:
http://www.etnonet.hu/rp.htm: "ami eddig magyarországi cigányügy volt, Európa cigányügyévé válik".
http://www.romapage.hu/kultura/index.php?kozep=lexi002.htm: "A cigányügy rendészete".
http://tlwww.vfmk.hu/cgi-bin/tlwww.cgi?xdref=ed214685&xdisp=1: "Cigányügy ; Kisebbségi jogok ; Romakérdés".
http://www.magyarhirlap.hu/cikk.php?cikk=46316: "A magyarügy Trianonban kezdődött", "A németkérdés: kollektív bűnösség".

Feyd-Rautha Creative Commons License 2002.11.14 0 0 110
Az olaszban is létezik? És ha igen, akkor hogy írják?
Előzmény: LvT (106)
bús Creative Commons License 2002.11.12 0 0 109
Köszönöm, franciakrémes...
Előzmény: LvT (108)
LvT Creative Commons License 2002.11.12 0 0 108
Kedves bús!

> Csecsen ügy vagy csecsenügy? Hogy jobb? Miért?

Az ilyen népnévi jelzős kifejezéseket csak akkor írjuk egybe, ha már semmi köze a megnevezett néphez.

Ezért ezt is külön kell írni: "csecsen ügy".

> Egy egészen ide nem illő téma, de nem akarok új topicot indítani!

Erre lenne a Magyarulez - plenáris...

Előzmény: bús (107)
bús Creative Commons License 2002.11.12 0 0 107
Egy egészen ide nem illő téma, de nem akarok új topicot indítani!
Csecsen ügy vagy csecsenügy? Hogy jobb? Miért? Köszönöm!
LvT Creative Commons License 2002.11.10 0 0 106
Ugyanígy a szlovák (bár csak az ottani kisebbik értelmező szótár alapján):

šš, ššš indulatszó 1. a levegő süvítő hangjának utánzására 2. (gyerekek) elcsitításara, elaltatására.

A Webster's Authoritative Dictionary (1995):

sh \gyakran nyújtva ejtett sh\ indulatszó — gyakran megnyújtott, ill. kettőzött formában használják csöndet vagy kisebb zajt kérve, sürgetve [hangutánzó] {Megjegyzés: más szótárak a hosszú formát shh formában írják}

--------------------

Azonban az Oszi által említett 'halgass!' jelentés nincs meg a szlovákban, erre a ps(s)t! szó használt (a šš! csehizmus :-)). Lehet, hogy nem tudok eléggé, de hollandul sem ismerek sj! hangalakot, erre a sst! szót ismerem.

A fentieken túlmenően is biztos vagyok abban, hogy a ss! szó nem univerzális, mivel pl. az ausztráliai bennszülött nyelvekben az [s] hang még ilyen helyzetben sincs meg, itt valami tty!-t hallanánk helyette. és szerintem a polinéz nyelvekben is ez a helyzet (bár itt bizonytalan vagyok, mert az ilyen jellegű nemszillabikus hangutánzó szavak olyan hangokat is tudunk ejteni, amelyeket egyébként "normál" szavakban nem, vö. a magyarban "br" - bilabiláris pergetett hang, "hm" - zöngétlen "m").

Előzmény: rumci (105)
rumci Creative Commons License 2002.11.09 0 0 105
Mi az, hogy! A magyar nyelv értelmező szótára szerint ötszörös homonima:

ss1 msz (rendsz. hosszan, többnyire megismételve ejtik: hármas v. még többszörös formában is írják) s-s, s-s-s, ss-ss (hangut)
1. (gyerm) <A vonat v. gép zajának ált. sistergő hangjának utánzására.> ~, ~, megy a vonat.
2. (biz, tréf) <Rendsz. a szem magasságában balra és jobbra mozgatott nyitott tenyérrel kísérve:> ss-ss! v. ss-ss, vasutas!: <a szóban forgó személy> bolond, hülye; süsü2.

ss2 msz (hosszan, folyamatosan ejtik) (nép)
<Tyúkok, csirkék elkergetésére:> hess! ~ te! ~ ne!

ss3 msz (hosszan, rendsz. megismételve ejtik) (hangut)
1. (gyerm) <Egy-két éves gyermeknek vizelésre biztatásul.>
2. (nép) <Igáslónak, megálláskor, vizelésre biztatásul.>

ss4 msz (rendsz. hosszan, folyamatosan ejtik, és hármas v. még többszörös formában is írják) sss, ssss (ritk)
1. <Csendre, hallgatásra intő szóként:> pszt! || a. (halkan ejtve) <Halk beszédre, titoktartásra felszólító szóként:> pszt! □ Ssss! csitítá egyszerre a bátyja is, meg az anyja is. – Meg ne hallja ezt valaki! VAS
2. <Hangjelenség figyelésére való felhívásul, felszólításul:> hallga! figyelj(ünk) csak! pszt!

ss5 msz (rendsz. hosszan ejtik) (táj)
<A befogott ló, ökör megállítására.>

Előzmény: Vitya (104)
Vitya Creative Commons License 2002.11.09 0 0 104
Szó ez?
Előzmény: Oszi (103)
Oszi Creative Commons License 2002.11.08 0 0 103
A minap azt olvastam, hogy van egy szó (és csak ez az egy ilyen szó van), ami minden nyelvben létezik, azonos jelentéssel. Ez pedig a
Ssss!
volna, "Halgass!" értelemben.

Igaz ez?

Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.18 0 0 102
Amit kifogásolsz, azok egyike sem nyelvi alapú különbség, hanem kulturális. Újra csak azt tudom erre mondani, hogy a nyelvben magában benne van a lehetőség. A 'pontos' jelzőt Te tetted hozzá, ami - Vitya gondolatmenetét folytatva - ugyancsak 'pontosítandó'.
Van a fordításnak egy olyan ( - Rumci szerint suxx - pragmatikai) felfogása, hogy a fordítás a egy kontextus létrehozása a forrásnyelvi kontextus alapján.
Ha így értelmezzük a dolgot, akkor a Word Helpjét igenis le lehet fordítani az írásbeliséget nélkülöző nylevre, csak előbb meg kell teremteni azon a nyelven az írásbeliséget. Ami - ugyebár - nem érinti a nyelvi invariancia kérdését.
Kis Ádám
Előzmény: Oszi (100)
Vitya Creative Commons License 2002.10.18 0 0 101
Bocsánat, de ez a vita szerintem sehová se vezet. Kb. olyan, mint ha a "Mi a művészet?" c. nem kevésbé átfogó (ám talán jóval kevésbé tudományos) kérdés kapcsán annak az állításnak az igazságértékéről vitatkoznátok, hogy "minden festmény ábrázolható grafikában is". Az Oszi által említett szempontok figyelembevételével épp úgy igaznak tekinthető egy olyan állítás, miszerint "egyetlen szöveg sem fordítható maradéktalanul és tökéletes pontossággal egyik nyelvről a másikra", és - mutatis mutandis - festészetes analógia esetén a színeket és az ecsetkezelést emlithetnŐk (jópofa ez a tárgyas személyrag ebben a helyzetben :-) ). Nem definiáltuk ugyanis a "fordítás" szó jelentését, ráadásul - tartok tőle - ennek definiálása úgyszintén külön topicot igényelne, még az is lehet, hogy a Vallás, Filozófia témakörében.
Előzmény: Oszi (100)
Oszi Creative Commons License 2002.10.18 0 0 100
Olyan értelemben talán minden szöveget le lehet fordítani más nyelvre, hogy annak a tartalmát más nyelven is ki lehet fejezni (bár mondjuk megnézném, hogy fordítanák le egy írásbeliséggel nem rendelkezö nyelvre a Word Helpjének a szövegét, vagy egy fókavadászat-leírást inuitról tuaregre)...

De sokkal nehezebbé (majdnem lehetettlenné) válik a pontos fordítás, ha egyidejüleg akarjuk visszaadni
1. a tartalmat
2. a szöveg stílusértékét
3. a meghívott asszociációkat
A 3. pontos visszaadása nem mindig szokott annyira fontos lenni, de müfordításnál nagyon nem mindegy.

Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.17 0 0 99
Csatlakoztatva Kostashoz, szeretném a dologhoz hozzátenni, ha ez nem így működik, akkor az új dolgokról szóló szövegeket nem lehetne lefordítani.
Az új foogalomnevek átvételének 3 módja van:
1. Az idegen szó átvétele
2. Az idengen szó körülírása
3. Szó alkotása.

Azt hiszem, a probléma, amit felvetettél alapvetően nem nyelvi, hanem kulturális. A nyelvben benne van a megoldás.
Kis Ádám

Előzmény: playboy2002 (97)
kostas Creative Commons License 2002.10.17 0 0 98
Üdv
Szerintem pont ez a szín a rossz példa, mert ha valamely nyelvben nem létezik (amire SZVSZ kicsi az esély), valamilyen virág vagy bogár színéhez lehetne hasonlítani. Például vedd a magyar "narancssárga" szót.))
Amúgy általánosságban pedig tuti hogy a fenti elvet használva vagy más körülírással megvalósítható lenne ez a dolog.
Előzmény: playboy2002 (97)
playboy2002 Creative Commons License 2002.10.17 0 0 97
Kedves Kis Ádám! (64)

...minden nyelv lefordítható valamely más nyelvre.

Mit is jelent ez pontosan? A példa kedvéért tegyük fel, hogy egy nyelvbe nincs szó a lila szóra, mert a nyelvet használó nép nem is ismeri ezt a színt. Ha lenne ilyen nyelv (van ilyen?), hogy lehetne lefordítani a lila szót erre a nyelvre?

Előzmény: Kis Ádám (64)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.03 0 0 96
Azt hiszem, én vagyok a Magyarulez egyik ősbölénye.
Szerintem a Magyarulez története egyszer majd bevonul a magyar nyelvészet történetébe.
Az az igazság, hogy az alcímmel már a kezdet kezdetén sem értettünk teljesen egyet, de nem akartunk vitát nyitni róla.
Szerintem ez a topic ebben az értelemben nyitott, itt lehet nyelvművelni és lehet nyelvészkedni is. Más részről szeretném, ha érzékelnétek: a nyelvműveléssel kapcsolatos álláspont változik, és ezt itt követni lehet.
Meggyőződésem, hogy a nuelvész-nyelvművelő meglehetősen jó szintézise kezd itt kialakulni. Nem kapott itt hangot igazából egyik szélsőség sem. Azt hiszem, az echt nyelvművelők általában nem neteznek, az antinyelvművelők meg nem elég lazák ahhoz, hogy ilyen topicban vitatkozzanak.
Ha meg kellene fogalmazni a Magyarulez mintegy természteesen kialakult profilját, itt nyelvi ismeretterjesztés folyik. Úgy látom, a legnépszerűbb az etimológia, vannak helyesírási viták is.
A történelemről csak annyit, hogy az Index fejlődése során a szerkesztőség felajánlotta, hogy a többihöz hasonlóan moderáljuk ezt a fórumot is. Valahogy senkinek nem akaródzott felvállalni a moderátori szerepet, és bebizonyosodott, hogy igazunk volt, a fórum "moderálja saját magát".
Kis Ádám
rumci Creative Commons License 2002.10.03 0 0 95
Egyetértek veled, örülök, hogy ezen fórumban sokat lehet nyelvészetről beszélni, nem csak nyelvművelésről (a kettő viszonyába igazán nem szeretnék belemászni). Felhívnám azonban a figyelmedet arra, hogy az Index fórumainak nyitólapján ez szerepel: „Magyarulez. A nyelvművelő fórum.” Szóval ne rekesszük ki a nyelvművelést! Lehet azt is jól csinálni. Hogy egy szélsőséges példát említsek, határozottan jók szerintem Nádasdy nyelvművelő cikkei a Mancsban.
Előzmény: Vitya (94)
Vitya Creative Commons License 2002.10.03 0 0 94
Nem szeretnék senkit megbántani, de ne kezdjünk el ezen a topicon is grétsylászlózni! Kissé valóban nehéz körülhatárolni a topic témáját - ez milyen? :-) -, a nyelvőrködés viszont biztosan kívül esik rajta. A nyelvművelésnek a tudományok közül véleményem szerint amúgy is sokkal több köze van a szociológiához, mint a nyelvészethez, de leginkább olimpiai sportágnak tekintem, amely a 100 méteres szőrszálhasogatásból fejlődött ki. (Mindenképp olimpiai, mert szintén amatőrök űzik.) Ha nincs, javaslom, nyissunk a Drukkerkocsmában egy Nyelvművelés topicot, ahol bőszen lehetne anyázni az MTA-t, hogy miért fogadta el az eszek-et, avagy miért nem fogadja el a meglássuk-at. Mekkorát nézne a lilamajmozó társaság... :-P
Előzmény: rossz_kisfiu (93)
rossz_kisfiu Creative Commons License 2002.10.03 0 0 93
Kis Ádám, Rumci!
Kösz a hozzászólást.

>A választékos nyelvhasználatban a létére ’vmi ellenére’, tehát megengedő jelentésű (bár, holott, noha, ugyanakkor kötőszavas mellékmondattá alakítható), a lévén ’vmi miatt’, tehát okhatározói jelentésű (minthogy, mivel, merthogy kötőszavas mellékmondattá alakítható)...

Teljesen ez az álláspontom. Mondom engem az zavart, hogy úgy tudtam, HIVATALOSAN hibának minősül, ha valaki felcseréli a lévén/létére párt, erre valaki azt mondja, ő utánanézett és két jelentésű a "létére".

Apropó, off?
--------------
Lehet hogy rossz topikban vagyok amúgy? Tanultam én generatív grammatikákat , olyan nagy S-ből kellett kiindulni, ez a topik témája?
Ha nem jó helyen járok, javasoljatok nyelvhelyességi topikot, kösz :).

udvarias fórum
--------------
Amúgy nem mindig voltak udvariasak, mert azt írtam, hogy "nyelvészkedek" mire azt mondták "nyelvészkedem". Tudtommal azonban (itt a nagy különbség amit vitapartnereim nem akartak elismerni) az ikes igéknek igenis elfogadott már az E/1-ben a -k végű alakja, bár igaz a másik megoldás (-m) választékosabb. De óriási különbség, hogy ez nem értelemzavaró, még a lévén/létére marhára az, pl:
válogatott foci meccs volt Győrben és ezt mondta a riporter:
XY " ...lép pályára.Győri létére megtapsolja a közönség."
Én meg erőltethettem az agyam : RÁBA ETO-s az illető vagy sem...pedig 90%-ig biztos voltam , hogy igen.

Ja, mondtak csúnyább szavakat az udvarias fórumon, de azt nem idézem....

Szóval Grétsytől hallottam, azt hiszem , hogy jó az "alszok" is, nem csak az "alszom". Remélem ebben nem tévedtem, mert az ciki lenne.

Előzmény: rumci (92)
rumci Creative Commons License 2002.10.03 0 0 92
A választékos nyelvhasználatban a létére ’vmi ellenére’, tehát megengedő jelentésű (bár, holott, noha, ugyanakkor kötőszavas mellékmondattá alakítható), a lévén ’vmi miatt’, tehát okhatározói jelentésű (minthogy, mivel, merthogy kötőszavas mellékmondattá alakítható; a Szeretem a gyerekeket, lévén tanár vagyok típusú fesztelen köznyelvi forma is ebből a jelentéséből vezethető le). A két hangalak hasonlósága és a logikai viszonyos sokak számára, illetve sok beszédhelyzetben nem jelentős volta miatt azonban a kevésbé választékos stílusban évtizedek óta elég tipikus a két forma keveredése. Mindazonáltal a választékos nyelvhasználat (még?) nem fogadta be ezt az alakot, és nem is látszik effelé hajlani.
Előzmény: rossz_kisfiu (90)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.03 0 0 91
Megszólíttatván megszólalok, bár kicsit ódzkodom.

Először is, rossz_kisfiú, te remek társaságba keveredtél, borzasztó (sic!) udvarias a hangnem.

A másik: szerintem kicsit túlaggályoskodott dolog. Ezzel együtt a Nyelvművelő kéziszótár szerint, melyet ugyan sokan gyengének tartanak, a 'létére' ellentétes értelmű, és ha nincs ellentét, 'pongyolának minősül'.

Ha ez a megállapítás helytálló, akkor a 'lévén' a megfelelő megoldás

Minthogy temesvári, tudhatna magyarul (lévén).

Annak ellenére, hogy temesvári, tudhatna magyarul (létére).

Ha a véleményemet is elmondhatom, szerintem ez a fordulat teljesen irodalmi, én ilyet nem mondanék soha, sem így, sem úgy.

Kis Ádám

Előzmény: rossz_kisfiu (90)
rossz_kisfiu Creative Commons License 2002.10.03 0 0 90
Sziasztok!

Kis Ádám neve vonzott ide, annak idején jó sok hozzászólását olvastam a Magyarulez topikjaiban.

Vitába keveredtem egy topikon (nem nylevhelyességi topik, de műveltségi...)

Ezt írta valaki (X):
>Jellemző, hogy itt volt a 24 óráson a román fiú, >aki egy kukkot se tudott magyarul (temesvári >létére ragadhatott volna rá valami...),

Mire én:
"Hadd nyelvészkedjek: nem "temesvári lévén" akart lenni? mert szomorú lennék, ha X komolyan gondolná, hogy ha egy külföldi temesvári, akkor ezzel csökken az esélye annak, hogy tud magyarul.
Elég fárasztó ez már, hogy keverik a beszélők a lévén-létére, alkalmasint-alkalomadtán stb. párokat. Állandóan reflexszerűen ellenőrzöm mindkét verziót."

Na erre kaptam hideget-meleget:

X:
"
Biztosan igazad van, de én VALÓBAN nem érzem a különbséget, és ennek nyilvánvaló oka a szakbarbárságom. Bunkó mérnök vagyok, aki csak a szabványos mértékegységek használatára háklis... :( "Temesvári lévén, igazán tudhatna magyarul." "Temesvári létére igazán tudhatna magyarul." A fenti két mondat közötti eltérésként magam - nyilván eléggé el nem ítélhető módon - kizárólag a vessző szükségességét érzem különbségnek. Ez az én szubjektív nyelvérzékem, ami szerinted téves. Mi a különbség a "lévén" és a "létére" között?? Ha lehet, olyan példát hozz, ahol világos és értelemfeltáró a különbség, mert valóban és megátalkodottan nem értem! :o))
"

Valaki (Y) segített nekem, (ezzel egyetértek):

***Szerintem: "Temesvári lévén, igazán tudhatna magyarul." Ez azt jelenti, hogy mivel temesvári, tudhatna magyarul. "Temesvári létére igazán tudhatna magyarul." Ez pedig azt, hogy noha temesvári, tudhatna magyarul...****

De Z ezt írta:
***... utánanéztem: NEM HIBÁS úgy használni a "létére" kifejezést, ahogyan Hacsek meg én ismerjük és használjuk már több mint harminc éve. Az egyik jelentése valóban az, hogy "annak ellenére, hogy...", de a másik jelentése bizony az, hogy "olyan lévén...". Tehát nyugodtan használható a "lévén" HELYETT! Én viszont hiányolom a hozzászólásaidból a tagmondatokat elválasztó vesszőket... :-)))***

Na, itt összezavarodtam :)))
Igazam volt, vagy nyelvi babonának estem áldozatul???

Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.02 0 0 89
A tevékenység sem tetszik, mert végrehajtóhoz kötött. Az aktivitás eléggé tág, szvsz a lényeg az idődimenzió.
Kis Ádám
Előzmény: Oszi (88)
Oszi Creative Commons License 2002.10.02 0 0 88
Öööö... tevékenység? aktivitás?
Előzmény: Kis Ádám (87)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.02 0 0 87
Tetezik, de a cselekvés csak feltételesen fogadható el. Kellene valami pontosabb megnevezés.
Kis Ádám
Előzmény: Oszi (86)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!