Elnézést, természetesen nyelvbotlás volt. Az evolúció céljára gondoltam, csak valamiért ezt nem sikerült összhangba hozni a gépeléssel :) Egy elmélet céljáról értelmetlen beszélni, az csak ugyanaz lehet, mint bármely más elméleté: az ismeretek rendszerbe foglalása.
ateista: I. Az ateizmust valló, hirdető. II. ateista személy.
ateizmus: Természetfölötti erők, istenek létének tagadása. Ezen alapuló világnézet, ill. vallásellenes mozgalom.
(Magyar értelmező kéziszótár)
Akinek ez nem tetszik, az szerintem nyugodtan vnuljon el egy nyelvész topicba megvitatni :)
Még nem teljesen vagyok képben, hogy ki mit mond. Mindenkihez szól, amit mondok :)
Mondok egy példát, hogyan képez ellentétet az egyed túlélőképessége, és a faj túlélőképessége. Tegyük fel, hogy egy jégkorszak közeledik, és a hőmérséklet évről-évre hűl. Legyen az egyik faj egy emlős, mondjuk egy szarvas, a másik pedig egy gerinctelen, mondjuk egy giliszta. Ahogy hűl a levegő, ugye mindkét faj egyre nehezebb helyzetbe kerül. A giliszták nagyon jelentős hányada kapásból elpusztul, viszont ami egy picit jobban ellenáll a változásnak, az megmarad, és ez a pici hányad is iszonyatosan nagy egyedszám, ami mutálódik, tehát nyílik a genetikai sokféleségük a hidegtűrés felé. A szarvas ezzel szemben melegvérű, és bundája is van, ezért 10-20 fokos hőmérsékletváltozást (ami a gilisztákat már keményen szelektálja) még vidáman elvisel. Ha van is a szarvaspopulációban olyan egyed, amelyik egy picit jobban tűri a hideget, ez nem fog kiderülni, csak amikor már kikerülnek ebből a tolerálható tartományból. Ennyivel később kezdődik a szarvasok szelekciója azért, mert jobban tudtak az egyedeik alkalmazkodni. Ha korábban kezdődött volna, a hidegtűrőbb egyed utódainak több táplálék jutott volna, jobban elszaporodtak volna a populáción belül, ezzel utat nyitva a további hidegtűrést eredményező mutációknak.
Vagyis elmondható, hogy az ingadozásokat jobban bírják a fejlettebb fajok, a drasztikus, egyirányú változást viszont nem.
Nem az a baj, hogy forditva ülöd meg a lovat? Az evolúció nem hozott létre semmit. A fajok létrejöttek maguktól. Igazad van. Szabatosabban kell fogalmaznom.
Ha ahelyett, hogy "nem hozhatott volna létre [az evolúció] egyre bonyolultabb fajokat, törzseket" azt írom, hogy "az evolúciós folyamat során, nem jöttek volna létre egyre bonyolultabb fajok, törzsek", akkor elfogadod?
Miért maradtak meg, ha, mint irod, hátrányba kerültek a "létért folyó küzdelemben"? Igaz, hogy megmaradtak, de vesztésre állnak. Lásd a (3918)-ban a kihalófélben lévő, veszélyeztetett fajok listájáról szóló megfigyelés.
Mivel nem értesz pontosan egyet a komplexitás-instabilitás témában?
Az meg, hogy egy törvény "túl általános", épphogy az erejét mutatja. Newton törvényei sem csak, hópihékre vagy fagolyókra érvényesek.
Ehhez a komplexitas es rovarok vs emberek kerdeshez.
Szerintem itt annyi a helyzet, hogy az marad fenn, aki fennmarad. Ha a kevesbe komplex a nyero, az lesz a nyero, ha a komplexebb, akkor a komplexebb a nyero, szvsz igy nem kell, hogy szabalyszeru legyen ez. El tudok olyan szitut is kepzelni, hogy a rovarokat irtjak ki, meg olyat is, ahol az embert:)
Fajokra bontva pedig a rovarok csak rosszabb helyzetben vannak.
OFF és bocsássatok meg nekem, de most nagyon :-)))
Köszönöm a gondolatot, kedves noway, de nem ismertem eddig ezt a szót: atheos Magam materialistának vallva magamat, mindig tiltakozok az ellen, hogy ateistának tituláljanak, mert eddig mindig azt gondoltam, hogy ez valóban az istenek létének tagadását jelenti a többség számára, s ezt pontosan azzal szoktam visszautasítani, hogy ami nincs, azt minek tagadni...
...gondoltam rákeresek már a szóra, s hát leltem is valamire: atheos :-)))
Az elejével nagyon nem értek egyet, de lehet, hogy nem kéne ezzel szétrombolni a topikot.
"Az ugyanazt a funkciót ellátó rendszerek közül a komplexebb egyben instabilabb is."
Na, ez már jobban hangzik, bár még mindig túl általános.
nem a "létért folyó küzdelem" a evolúció oka, mivel az akkor nem hozhatott volna létre egyre bonyolultabb fajokat, törzseket Nem az a baj, hogy forditva ülöd meg a lovat? Az evolúció nem hozott létre semmit. A fajok létrejöttek maguktól. Miért maradtak meg, ha, mint irod, hátrányba kerültek a "létért folyó küzdelemben"?
Szerintem itt Androidus azt akarta írni, hogy "...nem kell, hogy az evolúciónak célja legyen." Tehát nem az evolúció elméletnek, hanem az evolúciónak. Csak kihagyott egy szót és így ennek a mondatrésznek az alanya is az előzőé lett.
Ezt csak azért mondom, mert én eszerint válaszoltam neki.
A biztonsági szelep nélküli kazánnál is van egy szabályzóelem, ami maga az ember, aki figyel és fűt, ha kell, nem fűt ha nem kell. A biztonsági szelep beépítésével az embert kivetted a rendszerből és a szeleppel helyettesítetted, így egyszerűsítetted a rendszert.
A bizonsági szelep és ember nélküli kazán nem ugyanazt a funkciót (biztonságos fűtés) látja el mint az ezek nélküli.
Annyiban igazad volt, hogy ki kell egészítenem a hivatkozott elvet:
"Az ugyanazt a funkciót ellátó rendszerek közül a komplexebb egyben instabilabb is."
Ez talán viszakozásnak tűnik a részemről, de az alaptételem szempontjából csak pontosítás. Ez az alaptétel ugyanis az volt, hogy nem a "létért folyó küzdelem" a evolúció oka, mivel az akkor nem hozhatott volna létre egyre bonyolultabb fajokat, törzseket, mivel ezek komplexitásuk folytán éppenhogy hátrányba kerültek a "létért folyó küzdelemben".
Tehát az evolúció elméletben az ugyanaz a funkció a létfenntartás, a komplexebb rendszer pedig a fejlettebb faj.
üdv,
scriba
Meg vagyok viszont győződve arról, hogy amennyiben az evolúcióelmélet tényleg csak egy elmélet, és nem vallás, akkor eszerint nem kell, hogy célja legyen. Vagyis pontosítok: nincs célja. Szerintem vallásként kezeli az, aki úgy állítja be, hogy a komplex mechanizmusok "célja" ez és ez.
Itt mintha egy kis keveredés lenne: az elején még az evolúcióelmélet céljáról beszélsz, a végén meg a komplex mechanizmusok céljáról. Az evolúció elméletének természetesen van célja: a világ jobb megismerése. (És emellett még az emberiség romba és nyomorba döntése is, amint azt malachy olvtárs olyan meggyőzően kifejtette, de ez titok, úgyhogy psszt, képzeld azt, hogy nem is írtam.) A komplex mechanizmusoknak nincs célja, mivel cél alatt valamiféle tudatos dolgot értünk, amivel csak értelmes lény, vagy az általa létrehozott dolgok rendelkezhetnek.
Nekem a visszacsatolás/szabályozás jut eszembe (nyilván a szakmám miatt is, de az elö szervezetek is tele vannak ilyenekkel). Egy ilyen szabályozó hozzáadása nyilvánvalóan komplexebbé tesz egy rendszert de ugyanakkor stabilabbá is. Gondolj például egy kazánra. Fütöd, fütöd egyszer csak nagyot durranva jelét adja instabilitásának és oda a (nem túl komplex) rendszered. Viszont mindjárt más a helyzet, ha teszel rá egy biztonsági szelepet.
(de ugyailyen mechanizmus müködik pl. amikor összehúzódik a pupilla a nagy fényben, vagy izzadni kezd az ember)
Ez ugyan offtopic, de a nyelvészeti problémáid (ha már nyelvészet: az ateista nem istentagadót jelent, hanem olyan embert, aki azt vallja, hogy nincs isten, ui. az atheos szóból ered. Lényeges különbség, mert tagadni csak azt lehet, ami - legalább valamilyen nagyon gyenge értelemben - van.) az istenről alkotott felfogásod primitív voltából származnak. Ti. a létezés erősebb fogalom, mint a levés, és az "Isten létezik" állítás az isten definíciójával összeegyeztethetetlen. (Az létezik, ami fizikailag (az érzékszervek révén, vagy azok valamilyen kiterjesztésével)tapasztalható, az isten pedig nem tapasztalható, tehát nem is létezik. Ez nem zárja ki azt, hogy Isten van.)
Márpedig a tudomány csak a létező dolgok vizsgálatára képes, ezért az "Isten nem létezik, de van" állítás tudományosan éppúgy bizonyíthatatlanb, sőt értelmezhetetlen, mint az "Isten nincs".
Nem tudom ezt nekem (is) írtad-e, de azért válaszolok néhány pontra.
Meg vagyok viszont győződve arról, hogy amennyiben az evolúcióelmélet tényleg csak egy elmélet, és nem vallás, akkor eszerint nem kell, hogy célja legyen. Vagyis pontosítok: nincs célja. Én itt nem mondom azt, hogy az evolúciónak célja van, csak azt, hogy az oka nem lehet a "létért való küzdelem". Lásd a (3918)-as számú, első hozzászólásomat.
Az már más kérdés, hogy az _egyedek_ alkalmazkodó képességét valóban növeli a fejlettségük. De szigorúan csak az egyedekét. A faj képességét nem feltétlenül, és egyáltalán nem biztosan. Tehát az egyedek (amelyek a fajt alkotják) fejlettsége növeli az egyedek túlélőképességét, és vidáman élnek, miközben a faj (amelynek részei) kihal??? Hogy van ez?
Míg az alacsony egyedi alkalmazkodó képességű faj tagjai ugyan minden apró változásnak áldozatul esnek, mégis a magas egyedszámból és a gyors generáció váltásból adódó sokkal nagyobb mutációs lehetőségek az ő túlélésüket garantálják egy drasztikus környezeti változás esetén. Igen, én is ezt mondom, a kevésbé fejlett fajok a "túlélésért folyó küzdelemben" előnyben vannak, a fejlettekkel szemben, amíből azt a következtetést vontam le, amit előbb leírtam.
Ha esetleg nem nekem címezted a hozzászólást, akkor bocs.
Hadd kritizáljam az evolúcióelmélet pártolóit egy kicsit :) Előre bocsájtom, hogy nem olvastam Darwin munkásságát, tehát nem tudom, egészen pontosan hogyan fogalmazott, sőt, az egészen friss eredmények felől sem vagyok tájékozott. Ezeket ne tessék számon kérni rajtam.
Meg vagyok viszont győződve arról, hogy amennyiben az evolúcióelmélet tényleg csak egy elmélet, és nem vallás, akkor eszerint nem kell, hogy célja legyen. Vagyis pontosítok: nincs célja. Szerintem vallásként kezeli az, aki úgy állítja be, hogy a komplex mechanizmusok "célja" ez és ez. Szerintem nincsen neki ilyen. Van DNS, van mutáció, van szelektálódás, és bizony az fog nagyobb arányban életben maradni, amelyik az egyed életében bekövetkező hatásoknak legjobban megfelel. Pont. Ez akkor is így lesz, ha hosszú távon a vesztébe sodorja az egészet.
Az már más kérdés, hogy az _egyedek_ alkalmazkodó képességét valóban növeli a fejlettségük. De szigorúan csak az egyedekét. A faj képességét nem feltétlenül, és egyáltalán nem biztosan. Már csak azért sem, mert az egyedek magas alkalmazkodó képességük miatt kevésbé lesznek érzékenyek a testméretre és a generáció váltás gyorsaságára. Nem szorítja le a testméretüket az erőteljes szelekció, és nem szelektál a túl lassú generációváltás sem. Így aztán az egyed magas alkalmazkodó képessége a faj alkalmazkodó képességének a rovására megy. Ha jön egy olyan mérvű környezeti változás, amihez már nem tudnak az egyedek jó eséllyel alkalmazkodni, akkor nagy valószínűséggel az egész faj kipusztul. Míg az alacsony egyedi alkalmazkodó képességű faj tagjai ugyan minden apró változásnak áldozatul esnek, mégis a magas egyedszámból és a gyors generáció váltásból adódó sokkal nagyobb mutációs lehetőségek az ő túlélésüket garantálják egy drasztikus környezeti változás esetén.
Kíváncsi lennék viszont az elmélet vitatóinak az érveire, hogy ez szerintük hol nem stimmel.
Nekem ez evidens, de halljuk az ellenérveket.:)
Hogy egy rendszer instabilabb az azt jelenti, hogy kisebb hatásra is képes "összeomlani", struktúráját - ami rendszerré teszi - elveszíteni.
Minél kisebb a változás súlya, annál nagyobb a valószínűsége, hogy a reformer átlátja az összes következményt, így jó hatásai lesznek a reformnak.
Szvsz egy társadalom (főleg egy mai) olyan bonyolult, hogy nincs az a reformer, aki a hatásoknak akár csak egy töredékét is átlátja. De ez nem is baj, elvégre az evolúció is vaktában működik.
azt vitattam, hogy egy forradalom jót hozhat.
A "jó" fogalmát nem ismeri az evolúció. A társadalmak (ha egyáltalán illik rájuk az EV modell) nem jobbá válnak, hanem hatékonyabbá, és amelyik nem elég hatékony, azt a többi lehagyja és végső soron elpusztítja.
A forradalom szvsz egyébként sem annyira az evolúcióval, mint inkább a pozitív visszacsatolással magyarázható: a beinduló változások önmagukat gyorsítják (ezért van, hogy a forradalmak tipikusan nem akkor törnek ki, amikor nagy az elnyomás, hanem amikor enyhül).
Azaz egy főemlős fajt (vagy akár az embert) jóval egyszerűbb kiirtani, mint egy rovarfajt - akár tudatos ez a kiirtás, akár valamilyen környezeti hatás eredménye. Tudom, hogy nem sokat számit, de ennek az állitásnak az igazáról engem azért még mindig nem tudtál meggyözni.
Hát, itt ugye felmerül a kérdés - mit nevezel forradalomnak? :)
Mert ugye, ha győz, akkor forradalom.
Ha leverik, akkor lázadás.
Ha meg sokáig tart, akkor polgárháború.
De mondjuk az ipari forradalom - aminek volt társadalmi vonzata is nem csekély - azért bizonyos szempontból jót hozott.
Az 1848-as Forradalom és szabadságharc ha győzött volna, nem biztos, hogy negatív esemény lett volna.
Aztán megkérdezed a romániai embereket, hogy az 1989-es Ceaucesku ellenes forradalom jó volt-e, vagy rossz, szerintem a Jó mellé tennék az x-et zömmel.
Persze, ott van a Kultúrális forradalom is, ami elég sötét dolog volt, vagy ott volt a Francia forradalom, ami jól indult de hamar félrecsúszott bizonyos szempontból.
Úgyhogy azt hiszem a forradalom is olyan mint a kalapács - lehet vele építeni, meg rombolni.
Ma, diákjaim háromnegyede /felnőtt, már érett gondolkodású emberekről van szó/ felméréseim alapján vallja, hogy biztosan van Isten. Volt olyan csoportom is, ahol 100 százalékos volt az arány. Ez mindenesetre elgondolkodtató azoknak, akik elvakult 'ateista' evolucionisták. MErt ez is magyar valóság.
Csak annak a statisztikának hiszek, amit én hamisítottam.
az evolúció eredménye egyátalán nem szolgálja a fajfenntartás hatékonyságát,
Nem biztos. Mondjuk távoli ősünk esetén 100 utódból 1 érte meg az ivarérett kort. Ma 100 utódból (mondjuk) 90. Melyik a hatékonyabb módszer? Ebben igazad van. De a kulcsszó itt az instabilitás. Azaz egy főemlős fajt (vagy akár az embert) jóval egyszerűbb kiirtani, mint egy rovarfajt - akár tudatos ez a kiirtás, akár valamilyen környezeti hatás eredménye.
(Most jöhet egy újabb birkózás: mi a "hatékonyság" ismérve?) Ebben szerintem nincs vita köztünk.
Akkor mondhatjuk, hogy az evolúció oka az, hogy a fajoknak/egyedeknek/DNS-molekuláknak valami céljuk van? Az evolúció elmélet szerint - ha jól értem ezt az elméletet - az egyedek célja a létfenntartás, ami fajszinten fajfenntartásként jelentkezik és - megint csak az evolúcióelmélet szerint - ez az oka, hogy a fajok egyre bonyolultabb fajokká fejlődnek, létrehozva azt amit evolúciós fejlődésnek látunk, nevezünk.
És itt jött az én ellenvetésem, miszerint a létfenntartás-fajfenntartás-evolúció oksági lánc nem helyes - azaz az egyre bonyolultabb fajok és törzsek kialakulásának, az evolúciónak, nem lehet oka a "létért való küzdelem", mivel az evolúció éppen ez ellen dolgozik, egyre bonyolultabb, így instabilabb életformákat létrehozva.
Az ellenvetésem ez és semmi más. Nem célom az evolúció tényeit kétségbe vonni és remélem ezzel az ellenvetésemmel nem száműztem magam a kreacionalisták közé.
üdv,
scriba
Itt még megismételném a (3952)-es kérdésemet:
De tényleg, Dr. Lecter, mi a szerepe a faj- és létfenntartásnak az evolúció elméletében?
COLUMBUS, Ohio -- The state school board said Tuesday it will adopt a science curriculum that leaves it up to school districts whether to teach the concept of "intelligent design," which holds that the universe is guided by a higher intelligence.
The board voted unanimously in favor of the standards, which emphasize both evolution and critical analysis of the theory. It will adopt them formally in December.
The standards put into writing what many school districts already do -- teach evolution, but also explain that there is debate over the origin of life.
"In no way does this advocate for creation or intelligent design," said Michael Cochran, a board member who had pushed for the concept to be included in the standards. "I do look upon this as a compromise."
The decision follows weeks of behind-the-scenes talks to reach an agreement with members who wanted alternative theories to evolution to be put of an equal footing with Darwin's theory.
In January, Ohio became the latest battleground in the debate over what high school biology students should know about evolution.
Supporters of intelligent design included some conservative groups that had tried and failed to get biblical creation taught in public schools. Critics of intelligent design said it is creationism in disguise.
Hát, a párhuzam alapja, hogy a társadalmi változások is a "try and error" elve alapján működnek. Valaki bevezet valami újítást, azután vagy beválik, vagy nem. Minél kisebb a változás súlya, annál nagyobb a valószínűsége, hogy a reformer átlátja az összes következményt, így jó hatásai lesznek a reformnak.
Nem azt vitattam, hogy a társadalomban lehetetlenek a forradalmak: finoman szólva ismerethiányra vallana, hanem azt vitattam, hogy egy forradalom jót hozhat.
Előre bocsánatodat kérem, de amilyen nyílt voltál, olyan leszek én is veled.
az egyik legnagyobb rombolást az emberiség történetében az evolució elmélete okozta.
Mondod ezt te és a hozzád hasonlóak, akik valamiféle hit tudatosságának árnyékában az emberek értelmének kinyílását rombolják az ilyen kijelentésekkel. Csakhogy ettől még a folyók folynak, a halak szaporodnak, fejlődnek, így erőlködésed okoz ugyan némi kárt, mégis kihaló fajta vagy :-)
mint pl középiskolai fizika tanárom volt
Bár nem kicsi kétellyel olvastam ezt a mondatot, bármi lehetséges, csakhogy ez a tanár nem volt méltó a helyére. Nem már csak azért sem, mert semmi helye egy középiskola fizikaóráján az evolúciónak :-) Az osztálytársaid? Remélem azóta igazabb dolgokat is hallottak :-)))
Ma, diákjaim háromnegyede
Igen, mindig voltak hittérítők, ezek szerint te egy vagy a sok közül.
akik az evoluciót valljátok egyedül üdvozítő vallásként
Nem, kedves malachy, bár biztosan vannak, akik ezt hitként vallják, de nem ez a szokás :-) Az evolúció nem hit, hanem elmélet, ami az elmúlt százegynéhány év alatt egyre jobbnak bizonyult. Nem, nem, nem tökéletes, s talán soha nem is lesz az, de megállja a helyét. Még akkor is, ha vannak, akik tévhitként állítják be :-)
...legszívesebben beülnének az inkvizitori székbe és kinyírnák azokat...
Ugyan, ugyan, kedves malachy, ez a vallások szokása, valamit elkevertél :-)))
Persze vannak megvezetett emberek is, de aki tudatosan csinálja, az elvakult, és kialakul a 'vak vezet világtalant' probléma.
Hát lehet, hogy neked érdekes, de én már elég sokat láttam ebből a típusból.
Most aki azzal esik ide be, hogyaszongya: "nevetséges dajkamese az evolúció", meg "vakok vagytok mind, akik hisztek az evolúcióban", azzal ugye minek kezdjen el az ember vitatkozni? Csak dühöngeni jött ide.
