Keresés

Részletes keresés

bús Creative Commons License 2002.11.12 0 0 107
Egy egészen ide nem illő téma, de nem akarok új topicot indítani!
Csecsen ügy vagy csecsenügy? Hogy jobb? Miért? Köszönöm!
LvT Creative Commons License 2002.11.10 0 0 106
Ugyanígy a szlovák (bár csak az ottani kisebbik értelmező szótár alapján):

šš, ššš indulatszó 1. a levegő süvítő hangjának utánzására 2. (gyerekek) elcsitításara, elaltatására.

A Webster's Authoritative Dictionary (1995):

sh \gyakran nyújtva ejtett sh\ indulatszó — gyakran megnyújtott, ill. kettőzött formában használják csöndet vagy kisebb zajt kérve, sürgetve [hangutánzó] {Megjegyzés: más szótárak a hosszú formát shh formában írják}

--------------------

Azonban az Oszi által említett 'halgass!' jelentés nincs meg a szlovákban, erre a ps(s)t! szó használt (a šš! csehizmus :-)). Lehet, hogy nem tudok eléggé, de hollandul sem ismerek sj! hangalakot, erre a sst! szót ismerem.

A fentieken túlmenően is biztos vagyok abban, hogy a ss! szó nem univerzális, mivel pl. az ausztráliai bennszülött nyelvekben az [s] hang még ilyen helyzetben sincs meg, itt valami tty!-t hallanánk helyette. és szerintem a polinéz nyelvekben is ez a helyzet (bár itt bizonytalan vagyok, mert az ilyen jellegű nemszillabikus hangutánzó szavak olyan hangokat is tudunk ejteni, amelyeket egyébként "normál" szavakban nem, vö. a magyarban "br" - bilabiláris pergetett hang, "hm" - zöngétlen "m").

Előzmény: rumci (105)
rumci Creative Commons License 2002.11.09 0 0 105
Mi az, hogy! A magyar nyelv értelmező szótára szerint ötszörös homonima:

ss1 msz (rendsz. hosszan, többnyire megismételve ejtik: hármas v. még többszörös formában is írják) s-s, s-s-s, ss-ss (hangut)
1. (gyerm) <A vonat v. gép zajának ált. sistergő hangjának utánzására.> ~, ~, megy a vonat.
2. (biz, tréf) <Rendsz. a szem magasságában balra és jobbra mozgatott nyitott tenyérrel kísérve:> ss-ss! v. ss-ss, vasutas!: <a szóban forgó személy> bolond, hülye; süsü2.

ss2 msz (hosszan, folyamatosan ejtik) (nép)
<Tyúkok, csirkék elkergetésére:> hess! ~ te! ~ ne!

ss3 msz (hosszan, rendsz. megismételve ejtik) (hangut)
1. (gyerm) <Egy-két éves gyermeknek vizelésre biztatásul.>
2. (nép) <Igáslónak, megálláskor, vizelésre biztatásul.>

ss4 msz (rendsz. hosszan, folyamatosan ejtik, és hármas v. még többszörös formában is írják) sss, ssss (ritk)
1. <Csendre, hallgatásra intő szóként:> pszt! || a. (halkan ejtve) <Halk beszédre, titoktartásra felszólító szóként:> pszt! □ Ssss! csitítá egyszerre a bátyja is, meg az anyja is. – Meg ne hallja ezt valaki! VAS
2. <Hangjelenség figyelésére való felhívásul, felszólításul:> hallga! figyelj(ünk) csak! pszt!

ss5 msz (rendsz. hosszan ejtik) (táj)
<A befogott ló, ökör megállítására.>

Előzmény: Vitya (104)
Vitya Creative Commons License 2002.11.09 0 0 104
Szó ez?
Előzmény: Oszi (103)
Oszi Creative Commons License 2002.11.08 0 0 103
A minap azt olvastam, hogy van egy szó (és csak ez az egy ilyen szó van), ami minden nyelvben létezik, azonos jelentéssel. Ez pedig a
Ssss!
volna, "Halgass!" értelemben.

Igaz ez?

Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.18 0 0 102
Amit kifogásolsz, azok egyike sem nyelvi alapú különbség, hanem kulturális. Újra csak azt tudom erre mondani, hogy a nyelvben magában benne van a lehetőség. A 'pontos' jelzőt Te tetted hozzá, ami - Vitya gondolatmenetét folytatva - ugyancsak 'pontosítandó'.
Van a fordításnak egy olyan ( - Rumci szerint suxx - pragmatikai) felfogása, hogy a fordítás a egy kontextus létrehozása a forrásnyelvi kontextus alapján.
Ha így értelmezzük a dolgot, akkor a Word Helpjét igenis le lehet fordítani az írásbeliséget nélkülöző nylevre, csak előbb meg kell teremteni azon a nyelven az írásbeliséget. Ami - ugyebár - nem érinti a nyelvi invariancia kérdését.
Kis Ádám
Előzmény: Oszi (100)
Vitya Creative Commons License 2002.10.18 0 0 101
Bocsánat, de ez a vita szerintem sehová se vezet. Kb. olyan, mint ha a "Mi a művészet?" c. nem kevésbé átfogó (ám talán jóval kevésbé tudományos) kérdés kapcsán annak az állításnak az igazságértékéről vitatkoznátok, hogy "minden festmény ábrázolható grafikában is". Az Oszi által említett szempontok figyelembevételével épp úgy igaznak tekinthető egy olyan állítás, miszerint "egyetlen szöveg sem fordítható maradéktalanul és tökéletes pontossággal egyik nyelvről a másikra", és - mutatis mutandis - festészetes analógia esetén a színeket és az ecsetkezelést emlithetnŐk (jópofa ez a tárgyas személyrag ebben a helyzetben :-) ). Nem definiáltuk ugyanis a "fordítás" szó jelentését, ráadásul - tartok tőle - ennek definiálása úgyszintén külön topicot igényelne, még az is lehet, hogy a Vallás, Filozófia témakörében.
Előzmény: Oszi (100)
Oszi Creative Commons License 2002.10.18 0 0 100
Olyan értelemben talán minden szöveget le lehet fordítani más nyelvre, hogy annak a tartalmát más nyelven is ki lehet fejezni (bár mondjuk megnézném, hogy fordítanák le egy írásbeliséggel nem rendelkezö nyelvre a Word Helpjének a szövegét, vagy egy fókavadászat-leírást inuitról tuaregre)...

De sokkal nehezebbé (majdnem lehetettlenné) válik a pontos fordítás, ha egyidejüleg akarjuk visszaadni
1. a tartalmat
2. a szöveg stílusértékét
3. a meghívott asszociációkat
A 3. pontos visszaadása nem mindig szokott annyira fontos lenni, de müfordításnál nagyon nem mindegy.

Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.17 0 0 99
Csatlakoztatva Kostashoz, szeretném a dologhoz hozzátenni, ha ez nem így működik, akkor az új dolgokról szóló szövegeket nem lehetne lefordítani.
Az új foogalomnevek átvételének 3 módja van:
1. Az idegen szó átvétele
2. Az idengen szó körülírása
3. Szó alkotása.

Azt hiszem, a probléma, amit felvetettél alapvetően nem nyelvi, hanem kulturális. A nyelvben benne van a megoldás.
Kis Ádám

Előzmény: playboy2002 (97)
kostas Creative Commons License 2002.10.17 0 0 98
Üdv
Szerintem pont ez a szín a rossz példa, mert ha valamely nyelvben nem létezik (amire SZVSZ kicsi az esély), valamilyen virág vagy bogár színéhez lehetne hasonlítani. Például vedd a magyar "narancssárga" szót.))
Amúgy általánosságban pedig tuti hogy a fenti elvet használva vagy más körülírással megvalósítható lenne ez a dolog.
Előzmény: playboy2002 (97)
playboy2002 Creative Commons License 2002.10.17 0 0 97
Kedves Kis Ádám! (64)

...minden nyelv lefordítható valamely más nyelvre.

Mit is jelent ez pontosan? A példa kedvéért tegyük fel, hogy egy nyelvbe nincs szó a lila szóra, mert a nyelvet használó nép nem is ismeri ezt a színt. Ha lenne ilyen nyelv (van ilyen?), hogy lehetne lefordítani a lila szót erre a nyelvre?

Előzmény: Kis Ádám (64)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.03 0 0 96
Azt hiszem, én vagyok a Magyarulez egyik ősbölénye.
Szerintem a Magyarulez története egyszer majd bevonul a magyar nyelvészet történetébe.
Az az igazság, hogy az alcímmel már a kezdet kezdetén sem értettünk teljesen egyet, de nem akartunk vitát nyitni róla.
Szerintem ez a topic ebben az értelemben nyitott, itt lehet nyelvművelni és lehet nyelvészkedni is. Más részről szeretném, ha érzékelnétek: a nyelvműveléssel kapcsolatos álláspont változik, és ezt itt követni lehet.
Meggyőződésem, hogy a nuelvész-nyelvművelő meglehetősen jó szintézise kezd itt kialakulni. Nem kapott itt hangot igazából egyik szélsőség sem. Azt hiszem, az echt nyelvművelők általában nem neteznek, az antinyelvművelők meg nem elég lazák ahhoz, hogy ilyen topicban vitatkozzanak.
Ha meg kellene fogalmazni a Magyarulez mintegy természteesen kialakult profilját, itt nyelvi ismeretterjesztés folyik. Úgy látom, a legnépszerűbb az etimológia, vannak helyesírási viták is.
A történelemről csak annyit, hogy az Index fejlődése során a szerkesztőség felajánlotta, hogy a többihöz hasonlóan moderáljuk ezt a fórumot is. Valahogy senkinek nem akaródzott felvállalni a moderátori szerepet, és bebizonyosodott, hogy igazunk volt, a fórum "moderálja saját magát".
Kis Ádám
rumci Creative Commons License 2002.10.03 0 0 95
Egyetértek veled, örülök, hogy ezen fórumban sokat lehet nyelvészetről beszélni, nem csak nyelvművelésről (a kettő viszonyába igazán nem szeretnék belemászni). Felhívnám azonban a figyelmedet arra, hogy az Index fórumainak nyitólapján ez szerepel: „Magyarulez. A nyelvművelő fórum.” Szóval ne rekesszük ki a nyelvművelést! Lehet azt is jól csinálni. Hogy egy szélsőséges példát említsek, határozottan jók szerintem Nádasdy nyelvművelő cikkei a Mancsban.
Előzmény: Vitya (94)
Vitya Creative Commons License 2002.10.03 0 0 94
Nem szeretnék senkit megbántani, de ne kezdjünk el ezen a topicon is grétsylászlózni! Kissé valóban nehéz körülhatárolni a topic témáját - ez milyen? :-) -, a nyelvőrködés viszont biztosan kívül esik rajta. A nyelvművelésnek a tudományok közül véleményem szerint amúgy is sokkal több köze van a szociológiához, mint a nyelvészethez, de leginkább olimpiai sportágnak tekintem, amely a 100 méteres szőrszálhasogatásból fejlődött ki. (Mindenképp olimpiai, mert szintén amatőrök űzik.) Ha nincs, javaslom, nyissunk a Drukkerkocsmában egy Nyelvművelés topicot, ahol bőszen lehetne anyázni az MTA-t, hogy miért fogadta el az eszek-et, avagy miért nem fogadja el a meglássuk-at. Mekkorát nézne a lilamajmozó társaság... :-P
Előzmény: rossz_kisfiu (93)
rossz_kisfiu Creative Commons License 2002.10.03 0 0 93
Kis Ádám, Rumci!
Kösz a hozzászólást.

>A választékos nyelvhasználatban a létére ’vmi ellenére’, tehát megengedő jelentésű (bár, holott, noha, ugyanakkor kötőszavas mellékmondattá alakítható), a lévén ’vmi miatt’, tehát okhatározói jelentésű (minthogy, mivel, merthogy kötőszavas mellékmondattá alakítható)...

Teljesen ez az álláspontom. Mondom engem az zavart, hogy úgy tudtam, HIVATALOSAN hibának minősül, ha valaki felcseréli a lévén/létére párt, erre valaki azt mondja, ő utánanézett és két jelentésű a "létére".

Apropó, off?
--------------
Lehet hogy rossz topikban vagyok amúgy? Tanultam én generatív grammatikákat , olyan nagy S-ből kellett kiindulni, ez a topik témája?
Ha nem jó helyen járok, javasoljatok nyelvhelyességi topikot, kösz :).

udvarias fórum
--------------
Amúgy nem mindig voltak udvariasak, mert azt írtam, hogy "nyelvészkedek" mire azt mondták "nyelvészkedem". Tudtommal azonban (itt a nagy különbség amit vitapartnereim nem akartak elismerni) az ikes igéknek igenis elfogadott már az E/1-ben a -k végű alakja, bár igaz a másik megoldás (-m) választékosabb. De óriási különbség, hogy ez nem értelemzavaró, még a lévén/létére marhára az, pl:
válogatott foci meccs volt Győrben és ezt mondta a riporter:
XY " ...lép pályára.Győri létére megtapsolja a közönség."
Én meg erőltethettem az agyam : RÁBA ETO-s az illető vagy sem...pedig 90%-ig biztos voltam , hogy igen.

Ja, mondtak csúnyább szavakat az udvarias fórumon, de azt nem idézem....

Szóval Grétsytől hallottam, azt hiszem , hogy jó az "alszok" is, nem csak az "alszom". Remélem ebben nem tévedtem, mert az ciki lenne.

Előzmény: rumci (92)
rumci Creative Commons License 2002.10.03 0 0 92
A választékos nyelvhasználatban a létére ’vmi ellenére’, tehát megengedő jelentésű (bár, holott, noha, ugyanakkor kötőszavas mellékmondattá alakítható), a lévén ’vmi miatt’, tehát okhatározói jelentésű (minthogy, mivel, merthogy kötőszavas mellékmondattá alakítható; a Szeretem a gyerekeket, lévén tanár vagyok típusú fesztelen köznyelvi forma is ebből a jelentéséből vezethető le). A két hangalak hasonlósága és a logikai viszonyos sokak számára, illetve sok beszédhelyzetben nem jelentős volta miatt azonban a kevésbé választékos stílusban évtizedek óta elég tipikus a két forma keveredése. Mindazonáltal a választékos nyelvhasználat (még?) nem fogadta be ezt az alakot, és nem is látszik effelé hajlani.
Előzmény: rossz_kisfiu (90)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.03 0 0 91
Megszólíttatván megszólalok, bár kicsit ódzkodom.

Először is, rossz_kisfiú, te remek társaságba keveredtél, borzasztó (sic!) udvarias a hangnem.

A másik: szerintem kicsit túlaggályoskodott dolog. Ezzel együtt a Nyelvművelő kéziszótár szerint, melyet ugyan sokan gyengének tartanak, a 'létére' ellentétes értelmű, és ha nincs ellentét, 'pongyolának minősül'.

Ha ez a megállapítás helytálló, akkor a 'lévén' a megfelelő megoldás

Minthogy temesvári, tudhatna magyarul (lévén).

Annak ellenére, hogy temesvári, tudhatna magyarul (létére).

Ha a véleményemet is elmondhatom, szerintem ez a fordulat teljesen irodalmi, én ilyet nem mondanék soha, sem így, sem úgy.

Kis Ádám

Előzmény: rossz_kisfiu (90)
rossz_kisfiu Creative Commons License 2002.10.03 0 0 90
Sziasztok!

Kis Ádám neve vonzott ide, annak idején jó sok hozzászólását olvastam a Magyarulez topikjaiban.

Vitába keveredtem egy topikon (nem nylevhelyességi topik, de műveltségi...)

Ezt írta valaki (X):
>Jellemző, hogy itt volt a 24 óráson a román fiú, >aki egy kukkot se tudott magyarul (temesvári >létére ragadhatott volna rá valami...),

Mire én:
"Hadd nyelvészkedjek: nem "temesvári lévén" akart lenni? mert szomorú lennék, ha X komolyan gondolná, hogy ha egy külföldi temesvári, akkor ezzel csökken az esélye annak, hogy tud magyarul.
Elég fárasztó ez már, hogy keverik a beszélők a lévén-létére, alkalmasint-alkalomadtán stb. párokat. Állandóan reflexszerűen ellenőrzöm mindkét verziót."

Na erre kaptam hideget-meleget:

X:
"
Biztosan igazad van, de én VALÓBAN nem érzem a különbséget, és ennek nyilvánvaló oka a szakbarbárságom. Bunkó mérnök vagyok, aki csak a szabványos mértékegységek használatára háklis... :( "Temesvári lévén, igazán tudhatna magyarul." "Temesvári létére igazán tudhatna magyarul." A fenti két mondat közötti eltérésként magam - nyilván eléggé el nem ítélhető módon - kizárólag a vessző szükségességét érzem különbségnek. Ez az én szubjektív nyelvérzékem, ami szerinted téves. Mi a különbség a "lévén" és a "létére" között?? Ha lehet, olyan példát hozz, ahol világos és értelemfeltáró a különbség, mert valóban és megátalkodottan nem értem! :o))
"

Valaki (Y) segített nekem, (ezzel egyetértek):

***Szerintem: "Temesvári lévén, igazán tudhatna magyarul." Ez azt jelenti, hogy mivel temesvári, tudhatna magyarul. "Temesvári létére igazán tudhatna magyarul." Ez pedig azt, hogy noha temesvári, tudhatna magyarul...****

De Z ezt írta:
***... utánanéztem: NEM HIBÁS úgy használni a "létére" kifejezést, ahogyan Hacsek meg én ismerjük és használjuk már több mint harminc éve. Az egyik jelentése valóban az, hogy "annak ellenére, hogy...", de a másik jelentése bizony az, hogy "olyan lévén...". Tehát nyugodtan használható a "lévén" HELYETT! Én viszont hiányolom a hozzászólásaidból a tagmondatokat elválasztó vesszőket... :-)))***

Na, itt összezavarodtam :)))
Igazam volt, vagy nyelvi babonának estem áldozatul???

Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.02 0 0 89
A tevékenység sem tetszik, mert végrehajtóhoz kötött. Az aktivitás eléggé tág, szvsz a lényeg az idődimenzió.
Kis Ádám
Előzmény: Oszi (88)
Oszi Creative Commons License 2002.10.02 0 0 88
Öööö... tevékenység? aktivitás?
Előzmény: Kis Ádám (87)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.02 0 0 87
Tetezik, de a cselekvés csak feltételesen fogadható el. Kellene valami pontosabb megnevezés.
Kis Ádám
Előzmény: Oszi (86)
Oszi Creative Commons License 2002.10.02 0 0 86
Kis Ádám listás ötlete mentén mennék tovább, mert tetszik.
Egyrészt LvT egy korábbi válszából kiderült univerzáléval szeretném bövíteni:
1. minden nyelvet tanulni kell
2. Minden nyelvben van szótag
3. Minden (beszélt) nyelv kizárólagosan a felsö légutak szervei által keltett hanghatásokból építkezik.
(Majd ti pontosíthatjátok a hanghatást pl. fonémára, én ehhez nem értek).

És most jönne két univerzálé-javaslatom, csak úgy saját elképzelés alapján, nem biztos hogy megállnak. A szó, szofaj fogalmakat tudatosan kerülöm a megszövegezésben. :-)

4. Minden nyelv rendelkezik olyan nyelvi eszközökkel, melyek a használók számára lényeges tárgyak, élölények megnevezésére szolgálnak.
4a. Minden nyelvnek van eszköze arra, hogy a fenti dolgok közül legalábbis az elkülönítehö elemekböl álló tárgyakkal, élölényekkel kapcsolatban megadja, hogy egyröl, vagy többröl van-e szó.
5. Minden nyelv rendelkezik olyan nyelvi eszközökkel, melyel cselekvéseket tud leírni.
5b. Minden nyelv képes jelezni, hogy a cselekvés végrehajtója azonos-e a beszélövel, vagy sem.

Előzmény: Kis Ádám (47)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.02 0 0 85
Jaj, Rumci, hát nem érted, hogy én érted nem értem? Ha megérted, imádkozz értem.
Kis Ádám
Előzmény: rumci (84)
rumci Creative Commons License 2002.10.02 0 0 84
Nem tudom, hogy a smiley mire vonatkozik, így inkább elmagyarázom, bár sejtem, feleslegesen.
Szóval az értem szóalak homonímiájával játszadoztam el (’I see’ vs. ’for me’), mivel az előbbi jelentése és az utóbbi felépítése némiképp hasonlít a Ja za példáéra.
Előzmény: Kis Ádám (83)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.01 0 0 83
Nem értem :)))
Kis Ádám
Előzmény: rumci (81)
kostas Creative Commons License 2002.10.01 0 0 82
Köszi:))

K (aki lehet hogy mégis szlavista?))

Előzmény: Kis Ádám (80)
rumci Creative Commons License 2002.10.01 0 0 81
Ja za. Magyarul: értem. Az is személyjelezett rag. :-))
Előzmény: Kis Ádám (80)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.01 0 0 80
a ja za = egyetértek pontosan megfelel annak, amit mutatni akartam:
magyarul ige, oroszul meg egy előljárószó magában (ami önmagában is különlegesség).

Pereze ez egy szituációs rövidülés: amikor kézfenntartázssal szavaznak, így hangzik a kérdés:
kto za, kto protyiv.

A gol'f -ot nem ismerem, de lehet. Kb. 10 éve nemigen vannak élő kapcsolataim.
A vodolaszka az szerintem búvárkodást jelent, talán, mint sportot. A vodolaz a búvár.
Kis Ádám

Előzmény: kostas (79)
kostas Creative Commons License 2002.10.01 0 0 79
ja és ha már..
mondjátok, tényleg "gol'f" a garbó, ahogy orosztudó ismerőseim mondták, vagy igaz az amit az általánosban tanítottak, a "vadalaszka"? Mert az utóbbira azt mondják nem létezik, illetve valami búvárkodással kapcsolatos dolog...
kostas Creative Commons License 2002.10.01 0 0 78
Szia
ez a "ja za" valami "egyetértek"? azaz "ÉN AZÉRT (vagyok)"?

K ( aki nem szlavista)))

Előzmény: Kis Ádám (76)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!