Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2002.08.30 0 0 44
Azért elvben le lehetne tiltani a cikkcakk-ot is, mint ahogy lev an tiltva például a kőr szó is, amely helyes ugyan, de nagyon ritka (igaz, hogy ennek a letiltását egyszerűen a szótárból való kihagyással meg lehet oldani, míg a cikkcakk letiltását külön meg kellene jelölni, ez technikai részletkérdés), az ilyen szavak (olyan produktív összetételek, képzések eredményei, amelyek csak kicst térnek el egy-egy valóban létező szótól) gyűjtése, amennyiben nem túl gyakori szavakról van szó, meglehetősen felesleges, mert könnynen több kárt okozhat, mint hasznot.

„a Helyes-e általában semmit nem minősít helytelennek. Azt mondja »Nincs a szótáramban«.”
Ez azonban az átlagfelhasználónak (sajnos, még a felett is) azt jelenti: hibás.

Előzmény: Kis Ádám (43)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.08.30 0 0 43
Egy kis hangsúlyfokozás.
A Helyes-e? azért fogadja el mind a két alakot helyesnek, mert mind a két alak helyes. A különbség az közöttük, hogy a

cikcakk - létező szó

a cikkcakk viszont, miként Rumci írta, lehetséges. Mivel két magyar főnév minden további nélkül összetehető.

A cikkcakk egyelőre azonban csak formailag lehetséges szó, szemantikai tekintetben (egyelőre) képtelenségnek tűnik.

Tegyük fel azonban, hogy végbemegy a nyelvünkben egy jelentésváltozás: a szabad szoros szöveget elnevezik cakkosnak (ez vizuálisan lehetséges), majd a jobb szélét cakknak. És ekkor már lehetséges lesz a cikkcakk (a cikk jobb széle).

Ezek után 2 ok is van, ami miatt a Helyes-e? nem ítélheti helytelennek a cikkcakkot:

1. Mivel szemantikai képtelenség, nem tartozik a hatáskörébe. Ugyanis a gépi intelligencia (kevés kivétellel) ott ér véget, ahol a szemantika kezdődik.
2. Elképzelhető egyedi szóhasználat, amely legitimizálja a jelenleg lehetetlen alakot.

A 3. ok az, hogy a Helyes-e általában semmit nem minősít helytelennek. Azt mondja "Nincs a szótáramban".

Kis Ádám

rumcival a korrektori munka fontosságában egyetértek, sőt

Előzmény: rumci (42)
rumci Creative Commons License 2002.08.30 0 0 42
Köszönöm a dicséretet.
A Wordbe épített Helyes-e? eszköz a maga célkitűzéseit meglehetősen magas színvonalon teljesíti, persze nem hibátlan. (Megjegyzem, a cikkcakk elfogadása a tipikusan nehezen javítható hibák közé tartozik, hiszen cikk és cakk főnév egyaránt létezik, és általában két főnév egymás mellé tételével keletkezhet új szó, a cikcakk szóban szereplő ciknek azonban semmi köze a cikkhez. Hasonlóan problémás a cumisüveg elemzése is, ami az elválasztás során járhat következményekkel, ugyanis a fn. + fn. produktív minta alapján a cumi + süveg felbontás tűnhet a helyes elemzésnek, mert mn. + fn. produktív minta nincs.) Azt hiszem, jobb eszköz nincs forgalomban, bár vannak, akik a Scriptum Lektorjára esküsznek (persze, az is fizetős program, mint ahogy a Helyes-e?-nek is szabadabban konfigurálható az a változata, amelyet külön lehet megvásárolni). Találkoztam már egyéb helyesírás-ellenőrzési próbálkozásokkal, de azok nagyon gyerekcipőben jártak, így nem is jegyeztem meg az elérhetőségüket. (Ami viszont érdekes, hogy a The Bat! nevű levelezőprogramhoz készítettek szabad felhasználású ékezetes és ékezetmentes helyesírás-ellenőrzőt. Ezekről többet megtudni a http://www.thebat.macasoft.hu/batdownload.html és a http://www.extra.hu/the_bat/ címeken lehet.)
Sajnos, tudomásul kell venni, hogy míg az elütések nagy hatékonyságú gépi lehetséges, igazán jó gépi helyesírás-ellenőrző nem vagy csak nagyon nagy ráfordítások árán készíthető, így egyelőre úgy néz ki, marad a gépi nagyolás utáni korrektori munka mint legjobb megoldás.
Előzmény: hkuti (41)
hkuti Creative Commons License 2002.08.30 0 0 41
Köszönet rumci a remek okfejtésért!

Igazán nem célom a WinWord cikizése, - hiszen mindennap használom és nagyon jól szolgál - de sajnálattal állapítom meg, hogy szerinte mindkét alak helyes. Vajon tudtok-e itt a neten egy megbízhatóbb helyesírás ellenőrzési lehetőségről?

Előzmény: rumci (39)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.08.28 0 0 40
Phű, ciki.
Kis Ádám
Előzmény: rumci (39)
rumci Creative Commons License 2002.08.28 0 0 39
E téren a „helyesebb” megnevezés nem pontos, az egyik ugyanis helyes – az akadémiai helyesírás szerint –, a másik nem. A helyes: cikcakk. Ennek ráadásul logikája is van: a cikcakk szó egy szóelemből (morfémából) épül fel, hiszen nem bontható önmagánál kisebb, jelentéssel rendelkező egységre. A szóelemeket a magyar helyesírás kiejtés szerint íratja (nagyjából ezt mondja ki a kiejtés szerinti, illetve a szóelemző írásmód elve). Továbbá a magyar nyelv kiejtési rendszerében szabály, hogy ha egy hosszú és egy rövid mássalhangzó találkozik, a hosszú megrövidül. Így tehát nem lehet hosszú a c előtti k. Hasonló példa az ukmukfukk is. Igen ám, de ha már kötőjellel tagolódik egy ikerszó, ez a kiejtésszerintiség nem lép életbe: bimm-bamm.
Kis Ádám Creative Commons License 2002.08.28 0 0 38
Szvsz cikkcakk, mert a szó maga nyilván hangulatfestő, ezért a két része szimmetriát kíván.
Kis Ádám
Előzmény: hkuti (37)
hkuti Creative Commons License 2002.08.28 0 0 37
Nekem folyton ilyen bajaim vannak! Szerintetek ma hogy helyesebb: cikcakk vagy a cikkcakk? A korpusz szerint mindkettő előfordul, bár a cikkcakk jóval gyakrabban.
hkuti Creative Commons License 2002.07.31 0 0 36
Affrancba, má hejtelenü setudok irnyi. Újra kék óvasnom a piszkost ;-)
Előzmény: LvT (35)
LvT Creative Commons License 2002.07.30 0 0 35
Kedves hkuti!

Remélem nem bántottalak meg hangvételemmel. Ha még egy korrekciót megengedsz: nem "talákszunk", hanem "tanákszunk" :-)))

Előzmény: hkuti (34)
hkuti Creative Commons License 2002.07.30 0 0 34
Kedves LvT!

Ennyi energiának meg kell hajolni amnnyit rám fordítottál. Bennem csak a - remélem egészséges - nyelvérzék dolgozik, és be kell látnom, nálam felkészültebb érveid meggyőztek. Köszönöm a segítséget.

Aztá' maj csak talákszunk még valahó! :-)

Előzmény: LvT (32)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.07.29 0 0 33
A loggol szvsz a logging alak hatására jön létre.

A kontrol vonatkozásában valóban a ké l szerepel a helyesírási szótárban. A Windows helyesírás-ellenőrzőjének kidolgozóit az mentheti esetleg, hogy jelentéshasadás is megfigyelhető:
a kontroll ellenőrzést, felügyeletet jelent, az angol control ezzel szemben vezésrlést vagy vezérlőeszközt. Ennek a magyar nyelvben való tükröződése lehet az egy l-les kontrol.

Kis Ádám

Előzmény: hkuti (21)
LvT Creative Commons License 2002.07.29 0 0 32
Kedves hkuit!

> Elnézést a replikáért: a jó író helyesen ír élvezetesen

Azért megnézném mondjuk a Török Szultán leveleit helyesen, mennyire lennének azok élvezetesek... :-)

Ne keverd az irodalmi nyelven történő megfogalmazást a helyességgel. E mércével pl. Závada Jadvigája is hemzsegne a helytelenségektől, mert ugyanabban a tót -- és nem irodalmi szlovák -- nyelvjárásban beszélnek benne, mint mi is otthon (paradox, de a magyar fordításukat már sokkal konzervatívabb stílusban adja meg a szerző[*]). Itt az alsóbb nyelvi szint alkalmazása írói eszköz. Ugyanígy furcsának találnám, ha egy internetes fórum mentes lenne a zsargontól. Meg is halna az egész, ha megtiltaná valaki az ilyesmit.

Ezt jelentette az, amikor azt írtam, hogy "a jó és helyénvaló stílus gyakran inkább követelmény, mint teljesen irodalmi nyelvi megfogalmazás", nem pedig a te értelmezésedet. Mivel a nyelvi helyesség illetékességi körébe tartozik, hogy a logolás szót egy vagy két "g"-vel kell írni, de a használata már a nyelvi stílus kérdése.

> Ezért olyan sok a fülbántó szlogen, amely a nyelv a művelése helyett csak annak gyötrésével tud célbaérni

Nem hiszem, hoyg ilyesmiről szó lett volna, ez eltérés eredeti tárgyunktól. Úgy hiszem, arról volt szó, hogy lehet-e a közönségünkhöz közvetlen stílusban szólni, és ennek jelzéséül zsargonszavakat használni. Én most automatikusan letegeztelek téged, IRL pedig önöznélek. Fordítva visszásnak tartanám. A közlési szituáció határozza meg a stílust, és nem generálszabályok.

> Az idegen szavak között vannak meghonosodottak és vannak erre aspirálók. Ez utóbbiakat nem kéne ragozni SZVSZ addig, amíg meg nem szokjuk.

Ebben az esetben viszont nem is tudnak meghonosodni, mivel nem tudnak a nyelvi rendszerünkbe illeszkedni. Álláspontod tehát logikailag kiegyensúlyozatlan, mert a rendszer eleve megakadályozza az alaphelyzet kialakulását.

---------------
* Például a "No a jak sza pácsi mladej nyevesztye?" mondatot Závada így fordítja: "No! aztmondja, és hogy tetszik a fiatal menyecskének?". A stílust megtartva azonban inkább: "No, ho' teccik a fijatal menyecskének?"

Előzmény: hkuti (31)
hkuti Creative Commons License 2002.07.29 0 0 31
Elnézést a replikáért: a jó író helyesen ír élvezetesen. A probléma pedig az, hogy nincs annyi jó író, ahányra a reklámozóknak igénye lenne! Ezért olyan sok a fülbántó szlogen, amely a nyelv a művelése helyett csak annak gyötrésével tud célbaérni. Nincs kifogásom a meglepetések ellen, de lepjenek meg inkább szépen, hogy én is tudjam élvezni!

Az idegen szavak között vannak meghonosodottak és vannak erre aspirálók. Ez utóbbiakat nem kéne ragozni SZVSZ addig, amíg meg nem szokjuk.

Előzmény: LvT (30)
LvT Creative Commons License 2002.07.29 0 0 30
Kedves hkuti!

> nem lehetne inkább simán bejelentkezni?

Pesze lehetne. De ne feledjük el, hogy a jó és helyénvaló stílus gyakran inkább követelmény, mint teljesen irodalmi nyelvi megfogalmazás. A jó író nem az, aki helyesen ír, hanem az, aki élvezetesen.

Próbáljuk ki az idézetted helyen: "Mozi után jelentkezzen be, és írja ki magából!" Hova jelentkezzen be, a csoportterapeutájához? Ehhez képest sokkal egyértelműbb, ráadásul frappánsabb és színesebb az eredeti szöveg (eltekintve most a "g"-k számától) "Mozi után log(g)oljon be, és írja ki magából!".

Persze nem tudok attól elvonatkozni, hogy bennem az alliteráció folytán ez a megfogalmazás további képzeteket is kelt: "logoljon be és lógjon a neten", de én ezt inkább az erősségeihez sorolom.

Előzmény: hkuti (27)
LvT Creative Commons License 2002.07.29 0 0 29
Kedves hkuti!

> "Ha az idegen szavak használata kerülendő, a magyar ragozásuk SZVSZ már egyenesen viszolyogtató."

Ezt a félmondatodat átugrotta a szemem. Tekintve, hogy az idézett szövegrész a Fórumon van (és nem mondjuk valamelyik országos napilap mezőgazdasági rovatában), a zsargon módjával való használata szerintem nem baj. Sőt, ez egyben familiárissá is teszi a helyet, hiszen ugyanolyan szavakat használ, mint amit közvetlen stílusban magunk is el-elkövetünk a számítógép előtt.

Amúgy az idegen szavak magyar ragozása szerintem a nyelv kezdetétől bevett szokás, a "vacsorázik"-tól, a "zsolozsmázik"-on, "szanál"-on át a "(tele)faxol"-ig. Igen nagy bajban lennénk, ha nem így lenne...

Előzmény: hkuti (21)
hkuti Creative Commons License 2002.07.29 0 0 28
P.S. Mellesleg rumcinak szerintem is nagy igazsága vagyon.
Előzmény: hkuti (27)
hkuti Creative Commons License 2002.07.29 0 0 27
Kedves LvT

nem lehetne inkább simán bejelentkezni?

Előzmény: LvT (25)
LvT Creative Commons License 2002.07.29 0 0 26
Errata, helyes(ebb)en: "a zsúpfedeles házból az adósokat a végrehajtó kizsuppolta."
Előzmény: LvT (25)
LvT Creative Commons License 2002.07.29 0 0 25
Kedves hkuti!

> A "loggoljon be" az index Fórumok főlapján, a "Mozi" fórum ismertetőjében van. Azt hiszem ideje javasolnunk a megváltoztatását.

Engem rumci 20-asbeli kitűnő érve elgondolkodtatott. Ennál is inkább, mivel a lapbeolvasóval a magyarok egy része tényleg [szkennel], miközben én a pásztázó elektromikroszkópot még [szkening mikroszkóp]-nak tanultam. Ugyanígy régen [dzsigeltek], ma [dzsoggingolnak]. Persze régen is volt ilyen: a zsúppfedeles házból az adósokat a égrehajtó kizsuppolta.

Emiatt a régi [log] ejtésre való hivatkozásom a mai nyelvet "nem kötelezi". Ezért, átvágva a gordiuszi csomót, magam ezentúl a "Logineljen be" változatot támogatom :-)

Előzmény: hkuti (21)
hkuti Creative Commons License 2002.07.29 0 0 24
Sőt még hibátlanból is :-)
Előzmény: rumci (23)
rumci Creative Commons License 2002.07.29 0 0 23
„Ha az idegen szavak használata kerülendő, a magyar ragozásuk SZVSZ már egyenesen viszolyogtató.”
De hát hibás premisszából bármi következhet.
Előzmény: hkuti (21)
hkuti Creative Commons License 2002.07.29 0 0 22
Érdekes, amit mondasz, de ez esetben nem hinném, hogy erről lenne szó.
Előzmény: rumci (20)
hkuti Creative Commons License 2002.07.29 0 0 21
Kontrol kontra kontroll: Nagyon köszönöm! Bizony így lehet, ahogy mondod. A Word egyébként mindkét változatot helyesnek fogadja el, de szerintem is hibásan. A link nagyon meggyőző, amit adtál, ajánlom mindenkinek felvételre más esetekre is:
www.nytud.hu/hhc/pat3h.html

A "loggoljon be" az index Fórumok főlapján, a "Mozi" fórum ismertetőjében van. Azt hiszem ideje javasolnunk a megváltoztatását. Ha az idegen szavak használata kerülendő, a magyar ragozásuk SZVSZ már egyenesen viszolyogtató.

Előzmény: LvT (19)
rumci Creative Commons License 2002.07.29 0 0 20
A loggol szerintem egy általánosabb kérdésnek a része: jelesül, a magyarban az egy szótagú, mássalhangzóra (főként zárhangokra) végződő idegen (főként angol) szavak végmássalhangzói jellegzetesen megnyúlnak: [dzsipp], [klipp], [szkennel] stb. Hogy mi ennek a mögöttese, nagyon érdekes kérdés, de azt hiszem, még az állapotfelmérés is nagyon hiányos.
Előzmény: LvT (19)
LvT Creative Commons License 2002.07.29 0 0 19
Kedves hkuti!

> vajon a "kontrol" mikor veszítette el a második "l"-t?

A nagyszótári korpusz tanúsága szerint a kontroll szó éppenhogy az 1930-as években tett szert végérvényesen a második "l"-re, és azóta is bírja a hivatalos helyesírási szabályzat szerint.
Az egy "l"-lel való írás pusztán az angol íráskép retrográd hatása (vagy éppen a Szerb Antalon nevelkedett műveltségé :-))).

> Szerintetek ez így helyes-e: "Loggoljon be"?

Nem helyes: a magyar hajózási szaknyelv már régóta ismeri a log szót 'sebességmérő eszköz' értelemben. Ebben a szóban a kiejtésnek megfelelően mindig csak egy "g" volt, vö. log, logdeszka, logkötél, logtábla. Emiatt a két "g"-s írásmód csak azt jelzi, hogy az illető nem ismeri az angol nyelvet, ill. annak helyesírását.

Ha a kérdés egy "g"-vel értendő, azaz helyes-e a "Logoljon be", akkor azt tudom mondani, hogy használható, azonban a szakzsargon része. És a zsargont illetően a helyesség nemigen értelmezhető fogalom.

Előzmény: hkuti (18)
hkuti Creative Commons License 2002.07.29 0 0 18
Szerintetek ez így helyes-e: "Loggoljon be"?
Másik: vajon a "kontrol" mikor veszítette el a második "l"-t?
Dubois Creative Commons License 2002.02.11 0 0 17
Kedves hunnenkönig!

"a gleichrichter igenis rogtonitelo birot jelent.
...
ha egy nemetet megkerdezel mi az a gleichrichter kapasbol a birora fog gondolni.

(tisztelettel 13 eve nemet nyelvteruleten, anyanyelvi szinten)
"

Lehet, mindenesetre itt van előttem a Wahrig-féle Deutshes Wörterbuch német értelmező szótár.

Ez azt írja:
"Gleichrichter (m.) Geraet zum Umwandeln von Wechselstrom in Gleichstrom, Stromrichter."

Egyetlen szót nem ejt rögtönítélő bíróról, pedig nem szakszótár.

De ha beírod a Google-ba, hogy Gleichrichter, akkor sem igen kapsz mást, mint "egyenirányító" jelentést.

Wahrig nálad is több időt töltött német nyevterületen, lévén német, és német olvasóinak nem tartotta fontosnak megemlíteni az esetleges "rögtönítélő bíró" jelentést.

Miért?

Előzmény: hunnenkönig (15)
LvT Creative Commons License 2001.11.27 0 0 16
Kedves Elizabeth!
A Word és az Excel márkanevek, ezért jár nekik a nagy kezdőbetű. Az Intercity nagybetűvel írva hibás: a Magyar helyesírás szabályai (11. kiadás, 12. lenyomat, 2000) felvette a szótári anyagába ekként: "Bartók intercity". Az, hogy a MÁV nagy kezdőbetűvel írja, nem jelent felmentést.
Előzmény: buta Elizabeth (11)
hunnenkönig Creative Commons License 2001.11.26 0 0 15
Dubois:

a gleichrichter igenis rogtonitelo birot jelent.
az egyeniranyito nem tudom honnan jon neked. Gondolom fizikabol. Nos ebben nem vitatkozom mert fizikai szakszavakban nem vagyok jartas es igy valoszinu, hogy azt is jelenti, s mivel nem magyaraztad meg, hogy milyen szovegkornyezetben volt a szo igy nem tudom megitelni, de ha egy nemetet megkerdezel mi az a gleichrichter kapasbol a birora fog gondolni!

(tisztelettel 13 eve nemet nyelvteruleten, anyanyelvi szinten)

Előzmény: Dubois (-)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!