1, A pulmonáris oxigénterhelést hívjuk pulmonáris-nak, és ne keverjük össze a CNS-sel. CNS = Central Nervous System - Központi idegrendszer. Szóval semmi köze a pulmonáris dózishoz.
2, HPNS
3-10.7 High Pressure Nervous Syndrome (HPNS). High Pressure Nervous Syndrome
(HPNS) is a derangement of central nervous system function that occurs during
deep helium-oxygen dives, particularly saturation dives. The cause is unknown.
The clinical manifestations include nausea, fine tremor, imbalance, incoordination,
loss of manual dexterity and loss of alertness. Abdominal cramps and
diarrhea develop occasionally. In severe cases a diver may develop vertigo,
extreme indifference to his surroundings and marked confusion such as inability to
tell the right hand from the left hand. HPNS is first noted between 400 and 500
fsw and the severity appears to be both depth and compression rate dependent.
With slow compression, depths of 1000 fsw may be achieved with relative
freedom from HPNS. Beyond that, some HPNS may be present regardless of the
compression rate. Attempts to block the appearance of the syndrome have
included the addition of nitrogen or hydrogen to the breathing mixture and the use
of various drugs. No method appears to be entirely satisfactory.
Vagyis: A HPNS - Magasnyomású Idegrendszeri Szindróma hélium-oxigén mélymerüléseknél fordul elő, különösen a szaturációs merüléseknél.
Az oka ismeretlen. 400-500 láb mélységben fordulhat elő először. A kompresszió sebességétől függ. Lassú kompresszióval akár 1000 láb mélységek is elérhetők a HPNS-től viszonylag függetlenül. Ennél mélyebben a HPNS előfordul a kompresszió gyorsaságától függetlenül. Megelőzésére nitrogén vagy hidrogén hozzáadásával próbálkoztak, valamint gyógyszerekkel. Egyetlen megoldás sem adott elfogadható eredményt.
3, "A test hőleadásában viszont elenyésző szerepe van a heliumnak."
Szerintem van. Még pedig sok.
Ismét egy idézet a US Navy Diving Manual-ból:
Inhaled gases are heated in the upper respiratory tract. More energy is required to
heat the denser gases encountered at depth. Thus, heat loss through the respiratory
tract becomes an increasingly significant factor in deeper diving.
A belélegzett gázok a felső légutakban melegednek fel. Több energia szükséges sűrűbb gázoknál amit nagyobb mélységben lélegzünk. Tehát a hőveszteség a felső légutakban növekvő tényezővé válik mélyebb merüléseknél.
Elnézést kérek ha valahol hülyeséget írtam. Kettőnk között az a különbség, hogy te gyakorlatban is csinálod a kevertgázas merüléseket, amíg én nem. Csak a kiterjesztett levegős mélymerülésig és a Nitrox-ig jutottam (eddig) Szóval amit én tudok, azt nem tapasztaltam, csak olvastam. Viszont nagyon érdekel a dolog! :-)
Nem tudom, hogy gondolod tervezéssel megelőzni. Általában nem kevés időt töltök el tervezéssel (pl. 170 méters merülésre mintegy 200 verziót készítettem), de ezek a problémák valósak. A magas He tartalommal egyéb gondok is vannak pl. HPNS mérgezés. A technikai búvárkodásban pont az a szép, hogy a biztonság mindíg az optimum és nem valaminek az eltúlzása. A He arányát soha nem vesszük figyelembe a CNS dózis szempontjából és a fenékgáz PO2-je sem a CNS dózis miatt alacsony. A gáztörések egyik elvére jó példákat találsz az IANTD technikai enciklopédiában (ősztől magyarul is kapható). Eddig én nem ezt a módszert használtam de az elv hasonló. A He dekógázban való alkalmazása valami egészen másra jó. Back Swithing technikának hívják és ebben az esetben semmi esetre sem lehet 30% alatt. De az ok amiért használják nem a CNS dózis. Mellesleg ezt a technikát használók mindíg tiszta O2-vel decóznak. A deco időt nem feltétlenül növeli meg a magasabb He arány. A test hőleadásában viszont elenyésző szerepe van a heliumnak. A hőérzetet befolyásolja valamennyire. A saját tapasztalatom az, hogy amikor 100 méter alatti hosszú idejű merüléseket végeztem, általában a nitroxos deco alatt kezdtem fázni, ha egyáltalán fáztam. Back up idők miatt egyenlőre nem használunk He tartalmú deco gázt, de talán ősztől ki fogjuk próbálni. A back sw. technika legnagyobb előnyét különben normoxikus trimix merüléseknél éreztem (ezek 60-85m mélyek voltak hosszú fenékidővel), bár itt majdnem mindíg EAN50 volt az első deco gáz, ha egyáltalán használni kellett valami mást is. Ezeknél a merüléseknél a hosszú idő miatt a CNS% viszont mindíg alacsony maradt.
Nekem továbbra is az a véleményem, hogy a pulmonáris oxigén mérgezést legjobb a tervezéssel megelőzni. Hogyan oldják meg ezt a problémát a nagyok egy több órás (akár nyolc órás) dekompressziós merülésnél?
1. Fenékgáznak a lehető legnagyobb Héliumtartalmú gázt kell választani
2. Dekónál 1.6 Po2 helyett max 1.3 Po2 érdemes számolni. 1.6 Po2-t csak gázváltásoknál forduljon elő ne a teljes dekompresszió alatt. Ez ugyanis feleslegesen és drámaian növelné a CNS dózist és csak kevéssel rövidítené meg a dekó időt.
3. Gáztöréseket kell beiktatni (ez is egy jó téma lehetne)
4. És van még egy trükkjük: Nem tiszta oxigént használnak az utolsó lépcsőkön és a felszínen, hanem hozzákevernek 25% héliumot. Ez persze növeli a dekó időt és a test hőleadását is. Kivitelezése sem mindíg megoldható
A legtöbb hosszú időre tervezett mélymerülésnél az ember eljut odáig, hogy a CNS dózis problémát jelenthessen. Szinte minden O2 deco-nál oxigén törést alkalmaznak. Nincsen semmi elrontva attól, hogy ez a kérdés felmerül. Ahogy Raha írta itt a legfontosabb kérdés a pulmonáris mérgezés.Ez nem CNS mérgezés, hanem a CNS dózis, vagy O2 dózis. Remélem itt senk nem kezd el kötekedni, ha azt írom, hogy a CNS dózis egy merülésre lineáris, tehát adott nyomáson hosszabb idő elteltével egyenesen arányosan nő. A felszínen, vagy PO2=0.21 ATA nyomáson 90 perc afelezési idő alapján viszont csökken, Ez azt jelenti, hogy amikor kijövünk a vízből CNS dózis szempontjából célszerű normál levegőt lélegeznünk, deco szempontjából viszont tiszta oxigént. Az UPTD szempontjából ez természetesen nem így igaz. (az UPTD mennyisége nem egyenesen arányos). Tehát szúró könyökkel lehet, hogy hiába választod a tiszta oxigént, ha egyszer a pulmonáris mérgezés miatt a tüdőd vitálkapacitása lecsökkent. Ez egy elég ritka probléma, de számolni azért érdemes vele. Nem hallottam még igazán jó módszert.
Csak az a gáz, hogy ha rekompressziós kamrába kerültél, akkor is oxygént lélegzel! Sőt, a US Navy Diving Manual szerint a kamrában felügyelet mellett PO2 1.5-3.0 ata-ig kapnak a kezeltek. Szóval az még rendesen rátesz... Ott viszont nem a CNS oxigénmérgezés a probléma, hiszen az magában szárazon nem halálos probléma. Hanem a pulmonáris oxigénmérgezés, de ugye az is kezelhető, hiszen akkor azonnal leveszik az oxigénről. (egyébként is tartanak minden táblázat szerint szüneteket)
A probléma innen nem megoldott ha nem lélegzel tiszta oxigént ha amúgy is kamrába kerülsz majd. Sőt, jobb ha lélegzel! Erős köhögési inger esetén abba kell hagyni, de addig mehet!
A CNS problémával kapcsolatban az a véleményem, hogy ha valaki eljut odáig, hogy a DCS és az oxigén mérgezés közt kell választania akkor valamit nagyon elcseszhetett a tervezéskor.
Megelőzésre talán az lehet a megoldás, hogy kisebb ráhagyásokkal érdemes tervezni. Nem mindíg célszerű 99%-ra tervezni elég mondjuk 90%-ra. Ha aznap éppen valamiért érzékenyebb voltál mint máskor - mert átmulattad az előző éjjszakát :) - akkor ez a kis ráhagyás elegendő lehet. Ha pedig előre tudod, hogy a felszínen még oxigént fogsz lélegezni akkor ezt nem árt beleszámítani az oxigén terhelésedbe.
Ha mégis bekövetkezik a baj akkor tünetek erőssége és hely alapján mérlegelnék. A világ végén egy lerobbant hajón szúró könyökkel biztos az oxigént választanám. Ha 1-2 órán belül dekókamrába kerülhetek akkor talán szüneteltetném az oxigént.
Ezeket csak a józan paraszti ész mondatja belőlem. Egy tudományosabb válaszra én és kiváncsi lennék.
Örülök, hogy megalakult ez a fórum, hiszen a búvárok többségét valóban nem érdekli részleteiben ez a téma viszont néhányunkat nagyon is. Mielött nekem esnétek szeretném leszögezni, hogy én még csak bontogatom a szárnyaimat és csak néhány alkalommal volt szerencsém belekóstolni ebbe a csodálatos világba.
Kis hazánkban igencsak szűkösen találkozik az ember technika búvárokkal. Az egyik legnagyobb nevű mondta nekem vala: "Magyarországon nincs technikai búvár". Mára talán már ez a kijelentés érvényét vesztette, ezt mindenki döntse el maga. Olyanokat akik oktatják is egy-egy részét talán egy kezemen is meg tudnám számlálni.
A következő téma amit szeretnék feldobni - és ezt már nem csak kis hazánkra értem - az az, hogy hol érdemes az embernek képeztetnie magát?
Egyrészt arra lennék kiváncsi mi a véleményetek az egyes technikai oktatási szervezetekről? Illetve van-e olyan hely, oktató a világon amelyet prefereltok mondjuk ha valaki eljut odáig, hogy belevágna egy Trimixes tanfolyamba. Azzal tisztában vagyok, hogy a folyamatos önképzés a legfontosabb de ezeket a dolgokat nem lehet csupán megtanulni könyvekből és az internetről.
"Illetve magam reszerol teljes mertekben a nyilt lap hive vagyok, nev szerint vallaljuk magunkat es ezt a reglapon tuntessuk is fel, ne csak nevtelen, megfoghatatlan dolgook legyenek. "
A kérdéssel kapcsolatban felvetődik, hogy lehet-e erre egyáltalán egzaktul válaszolni. Mint a búvárkodás annyi más területén, itt sincs pontos élettani és fizikai magyarázat a valós merülések közben tapasztaltakra. Csatlakozva az előttem szólókhoz én is azt tudom mondani, hogy az eltérő emberek teljesen másképpen reagálhatnak az oxigénmérgezésre, illetve ugyan az az ember is eltérően reagálhat eltérő időpontban. Szakirodalom is megerősíti, hogy ennek a pontos okát, miértjeit még nem ismerjük. Empirikus úton azért tudjuk, hogy hatással lehetnek rá környezeti és fiziológiai tényezők is. A CNS mérgezés kialakulását elősegíthetik olyan tényezők, amelyek növelik a szervezet Pco2 szintjét, pl. a fizikai munkavégzés. Szerepet játszhat a búvár előélete (dohányzás, nyakkendős munka) az extrém hőmérséklet, maga a merülés (pl. hideg vízben, nedves ruhában, mélyet és decosat merülni). Sokszor a jó fizikai állapot, a vitaminok segíthetnek, de a reakciók elsősorban az egyén genetikai adottságaitól függnek.
Érdekes a következőn is elgondolkodni.
Az oxigénnek elsődleges szerepe van az emberi test anyagcsere folyamataiban. Mintegy 80%-a alakul át széndioxiddá, amit a tüdőn keresztül kilélegzünk. A szervezetünk által előállított energia kb. 25%-a működteti az izmainkat, a fennmaradó rész, pedig egyrészt hővé alakul, másrészt anyagcserefolyamatokat táplál. Mivel az oxigént a szövetek közvetlenül használják fel, vagyis részt vesz az anyagcsere folyamatokban, a testben egy adott időpontban jelen lévő oxigén mennyisége nem határozható meg pontosan. Így egy teljesen bizonytalan faktort vizsgálunk. Mivel az oxigén az anyagcserefolyamatok során beépül a szövetekbe, meggátolhatja egy bizonyos mennyiségű gáz beépülését, ezzel egyrészt felgyorsítja, másrészt eredményesebbé teszi a dekompressziót. Érdekes módon úgy tűnik, hogyha túlságosan magas az oxigénszint, akkor az oxigén egy része nem használódik fel az anyagcserefolyamatokban, egyesek szerint ez a része közrejátszik a buborékképződésben. Az oxigén annak függvényében, hogy mennyire épül be a szövetekbe, viselkedhet semleges gázként és okozhat narkózist is. (Az oxigén kémiai tulajdonságai alapján a nitrogénnél egy kicsit narkotikusabb gáz)
Mindenkit üdvözlök ezen a fórumon.
Elsőként szeretném elmondani, hogy a fórum indítása egy félreértésen alapult, ami valószínűleg az én hibám. Az egyik cég (azt hiszem itt nem szabad neveket írni) egy búvártársunk jóvoltából teljesen önzetlenül elkészítette a techdiver oldalt. A fórum végül mégis itt indult el. Ezzel együtt a technikai búvárkodás támogatásáért szeretnék itt nyílvánosan köszönetet mondani a techdiver oldal fejlesztőinek áldozatos munkájukért.
A CNS problémára visszakanyarodva: A probléma ott kezdődött nálam, hogy a hosszú idejű decozásoknál majdnem mindíg megközelítettem a határértékeket. Sok terv azért hiúsult meg, mert ezeket át kellett volna lépni, vagy O2 töréssel kellett volna dekózni. Mivel nem volt lehetőségünk megfelelő mennyiségű O2-re ezért mindíg egy alacsonyabb nitroxot használtunk hosszabb deco idővel. Mivel ezek a merülések meleg vízben zajlottak, nem volt cél minél előbb kikerülni a vízből. Ahogy Szitipi írta az érzékenység akár napról napra változhat, tehát senki nem kísérelte meg szívesen átlépni a határokat. A pulmonáris mérgezés enyhe tünetei viszont néhány percen belül elmúlnak, ha valaki normoxikus O2 törést csinál. (leírások alapján). Mivel a merülések ezen szakasza sekély vízben történik, arra is van lehetőség, hogy a biztosító búvárok segítségét igénybe vegyük. Az én problémám inkább az volt, hogy a merülés után fellépő deco tünetek esetén mit tegyünk, ha elértük a max dózist. Ha deccó-s tünetek jelentkeznek (de sokszor akkor is ha nem) általában 45 percig tiszta oxigént lélegeztünk. Ekkor viszont már könnyen jelentkezhetnek a pulmonáris mérgezés tünetei. Szóval számomra ez mindíg egy ellentmondás és érdekelne, hogy találkozott-e már valaki decozás közben pulmonáris O2 mérgezéssel.
Erre a hozzaszolasra valaszolva, de teljesen altalanosan:
- probaljunk meg maximalisan az erdemi reszekre (konstruktiv vitara, megbeszelesre) szoritkozni es messzemenokig keruljuk a szemelyes megjegyzeseket, piszkalodasokat (meg ha nem is annak szanta az ember)
Illetve magam reszerol teljes mertekben a nyilt lap hive vagyok, nev szerint vallaljuk magunkat es ezt a reglapon tuntessuk is fel, ne csak nevtelen, megfoghatatlan dolgook legyenek. Ezzel szerintem elejet lehet venni a szemelyeskedesnek is. IMHO
Ha a NOAA mas jellegu ajanlasait, merulesi tablazatait elfogadjuk es az oktatasi rendszerek erre epitkezve oktatjak is azt, miert pont csak a CNS-t nem fogadjuk el, vagy kerdojelezzuk meg annak letjogosultsagat?
Ahogy Szitipi irta, mindenkinek mas a turokepessege...
Szerintem ennel a kerdesnel (s)nincs teljes igazsag.
Én csak most ismerkedem a Technikai résszel, de a normál Nitroxnál is jelentkezik a CNS probléma. Tudomásom és az eddig tanultak szerint az oxigén mérgezés alapjaiban hasonlit a narkozis türöképeségre, legalább is anyiban, hogy amit ma kibirtál az holnap a halálod lehet.
A lényeg, hogy egyéni érzékenységtől függ a dolog, és az állandóan változik. Függ a hangulatodtól, a fáradságtól, munka végzéstől, attól, hogy mit ettél és mit ittál. Tudomásom szerint a NOAA táblázát tartalmazz valemennyi biztonsági tartalékot, de nem ötletszerüen tervezték, hanem tudományos kutatások alapján. Ha valaki kisérletezik az tegye, de ne merüljön se velem se a közelembe. Mindenki maga választja meg a halálát.
Érdekes.
Tudtommal az Aquaqund név miatt már voltak problémák két társulat között.. Aki kitalálta a nevet és aki elorozta..
Most be akarsz szállni ebbe?
Kedves búvárok!
Ez a fórum a technikai búvárkodásról szól, de nem csak technikai búvároknak, hanem mindenkinek rendszertől, minősítéstől függetlenül. A technikai búvárkodás egyre több embert érdekel, de nem mindenkit, ezért gondoltuk, hogy ennek a témának itt a helye.
Jó lebegést mindenkinek
Bartók János /BJ/
Első téma:
Mennyi lehet a valóságban a CNS dózis határa? A NOAA ajánlásait többen saját tapasztalatukra hivatkozva megkérdőjelezték, mondván, hogy messze magasabb O2 dózisnál sem léptek fel légzési problémák. Ez néhány búvárnál elérte a 150 %-ot is O2 törés nélkül. Sok búvár nem is számol CNS-t. Mi lehet az igazság?
