>>nem tudod véletlenül, hogy a Neten valahol olvasható ez az ENSZ nyilatkozat? <<
A legtisztabb forras:
http://www.unhchr.ch/udhr/lang/hng.htm
>>(kíváncsi lennék rá, hogy a megfogalmazásában vajon hány nő vett részt?)<<
(En is.)
>>Amiket példaként említesz, azért azok nem kötődnek szorosan biológiai funkcióhoz, ha egyáltalán.<<
Ez igaz. Viszont gondolom abban egyetertunk, hogy nemi elet sem csupan biologia kerdese. Meg csak nem is "szukseglet", olyan ertelemben mint az eves, ivas, alvas, legzes.
>>Egyébként azért (is) irritál a "nő nemi élethez való joga" emlegetése, mert ezzel egyúttal olyasmit is jelzel, hogy a férfinél ez jogként fel sem merül, mert annyira magától értetődően veleszületett kiváltsága, természetes életfunkciója, viszont ellenben joga van ezt a funkciót a nők számára jogként deklarálnia, és mint ilyet, elvenni, vagy megadni neki. <<
Hat, szerintem keveredik az ervelesunkben a kivanatos es a tenyleges helyzet. Mindenesetre azt hiszem, hogy ez a ferfinak is ugyanannyira megvonhato joga mint a nonek. Csak rendszerint a tortenelem folyaman a ferfitol nem vontak meg olyan mertekben mint a notol. Mindazonaltal a mai viszonyokhoz kepest a ferfiak jogai is gyakran korlatozva voltak ilyen teren, ha nem is annyira mint a noke.
Szoval attol, hogy mai esszel valamit "termeszetes" jognak tekintunk, meg nem jelenti azt, hogy a gyakorlasa nem a korlatozasok ledontesebol es megtiltasabol kifolyolag valt lehetsegesse.
Ebben a folyamatban pedig nok es ferfiak egyarant fontos szerepet jatszottak.
Amikor en azt mondom, hogy "a no nemi elethez valo joga", akkor ezzel azt allitom, hogy egy felnott, donteskepes no gyakorlatilag barmikor, barkivel elhet nemi eletet, anelkul, hogy ebben barkinek joga lenne ot megakadalyozni, korlatozni. Ez talan nem igy van? Es ha most igy van, regen pedig nem igy volt, akkor mi tortent kozben? Es ami tortent, az vajon megtortenhetett volna a tarsadalom tobbsegenek beleegyezese, jovahagyasa nelkul?
Vagyis a "tarsadalom" tiltotta meg a no nemi onrendelkezesenek korlatozasat es tette ezaltal lehetove annak szabad gyakorlasat. Torvenyeket hozott amellyel bunteti annek megserteset. Ergo, ez egy tarsadalmunk torvenyei altal biztositott, vedett jog. Santit valahol a logika? :)
>>vagy politikusnak is remekül beválnál (hacsak nem vagy az...)<<
Meg nem :)
>> - nem bántásnak szánom, csak tényszerű megállapításnak, remélem, nem sértődsz meg<<
:o) Dehogy sertodok. Sot. Bar attol tartok ahhoz a szakmahoz azert egy kis szemantikai keszsegnel tobb kell.
>>És mennél tovább ragozod ugyanazt, én meg annál kevésbé értelek.<<
En meg azt nem ertem, hogy mit nem ertesz... Ha jol ertem, hogy mit nem ertek.
Az hogy "jog" nem csak azt jelenti, hogy egy torveny kimondja, hogy "jogod van nemi eletet elni". Ennel ez egy joval tagabb fogalom. Egyebkent e-mailben is folytathatjuk, ha gondolod.
Hát én részemről inkább megbízok egy arabban (tudván, hogy a Korán szerint nekem gyaurnak nem kell igazat mondani) mint egy akármilyen újságíróban. Valahogy nem az igazmondásukról híresek. Az, hogy a második könyvtől sokkal vérszegényebb lett a sztori, megszokott dolog: zsuzsi néne felvette a soksok dollárt a könyvért, nyilván szeretett volna még ennyit kapni - és másodjára már nem erőltette meg magát annyira.
Persze mindezek csak valószínűsítenek, és azt sem túl erősen.
Szerintem egyébként a hamisításnak ellentmond, hogy rendkívül életszerűen írja le a szaúdi társadalmat. Bár erre az is képes, aki valami oknál fogva képes éveken át Szaúd-Arábiában élni.
De az is lehet, hogy a második könyvtől azért maradnak el a véres sztorik, mert amikor az első könyvet írta, még nem gondolt arra, hogy lesz folytatás is, és kiírta magából az összes véres eseményt.
Egyébként az értelmes korlátokon belül azért tett ezt-azt, pl megpróbálta megmenteni a megerőszakolt fiatal lányt a megkövezéstől, vagy kapcsolatba lépett az autóvezető nőkkel. Sok eredményt nem ért el, de hát ez annyira nem is csoda.
Olvastad a többi könyvét is? A második könyvben például kiderül, hogy igen, lebukik a családja és férje elött. Kiderül, hogy könyvet irt és adatott ki. Persze ettöl még lehet kitalált az egész történet, bár én valószinübbnek tartom, hogy igaz.
Igazad van, hogy sokat nem tehet, báááár, annál azért többet, mint amennyit tesz. Legalábbis az én európai fejemmel. A vallásosságáról meg minden kritikája mellett is kiderül, hogy igencsak hivö, legalábbis a második-harmadik könyve szerint.
Persze a második-harmadik könyv sokkal vérszegényebb az elsönél. Elképzelhetönek tartom, hogy a lebukása után eleve úgy készült, hogy ezekkel is le fog bukni, ezért lett ilyen visszafogott. Vagy már eleve férji cenzura alá került. Nem tudom.
Szultánának szerintem kicsit megvan a maga véleménye a vallásukról, meg az egész papi kasztról, és ez cseppet sem hízelgő. Erre több helyen utal is, többnyire amikor olyasmi szöveget vesz elő, hogy "ha a próféta most élne", "ha a próféta így akarta volna". Szerintem két ok miatt nem bírálja nyíltan a vallást.
Egyrészt mert botrányt akar kavarni, de nem akarja megöletni magát. Egy olyan világban, ahol egy kis erotikus játszadozásért vízbefojtás jár, nem biztos, hogy túl szép dolgok várnak a vallás káromlóira.
Másrészt meg, mint az emberek többsége, maga is vallásos, csak egy picit mésképp, mint ahogy elvárják tőle. Például igen valószínű, hogy ha rajta múlna, akkor nők is bemehetnének a mecsetbe. A könyv legvégén leírja, hogy a nyugati ember számára legidegenebb szabályok mögött a Korán mely részei is állnak. Ezek általában olyan részek, amelyeket marhasokféleképpen is lehet értelmezni. Valószínűleg úgy gondolja, hogy ő a próféta eredeti tanításához hű, és nem ahhoz, amit a papjaik elferdítettek.
Az, hogy Szultánának csak a szája jár, de nem tesz semmit, szerintem nem olyan nagy tragédia. Ha Szultána élete folyamán végig azt cselekedte volna, amit a mi európai fejünk szerint cselekednie kellett volna, akkor valószínűleg már nem élne.
-------------
Amúgy nem tartom kizártnak, hogy az egészet az az amerikai újságírónő kotyvasztotta össze, és valójában Szultána nem is létezik. Ezt abból gondolom, hogy Szultána valódi kiléte a királyi családot ismerők számára nyilvánvalóan felismerhető, mivel annyi mindent elmond magáról. Például azt, hogy az összes nővérének kivágták a csiklóját, csak neki nem. Vagy azt, hogy 16 évesen halt meg az anyja. De a Nadá megöléséhez vezető flörtölgetős eset alapján is nagyon könnyen beazonosítható, mivel abban 4-en vettek részt: Nadá, akit megöltek, a nő, aki akkor már férjnél volt, de az eset miatt a férje kidobta, egy harmadik nő, aki nem tagja a királyi családnak és maga Szultána. Ráadásul még a korukat is leírta...
No most ha viszont ez így van, akkor Szultána most nagy bajban van. Talán már nem is él. Felettébb hamar lecsökkennek egy öreg (-> tehát egyrészt csúnya, másrészt gyermeket szülni nem tudó) nő túlélési esélyei, ha szégyent hoz a családjára, a királyra meg az egész országra.
Ezért azt gondolom, hogy Szultána vagy leszámolt mindennel, és nem érdekli, hogy talán megölik, vagy valami, valaki védi (ez az illető nagy valószínűséggel a férje), vagy nem is létezik.
Olvastam továbbá a "Fátyol mögött" sorozatot, ami szaud-arábiai nők helyzetéről ír. Megdöbbentő, hogy az óriási anyagi gazdagság milyen megkövesedett, kegyetlen-fanatikus, főleg a nőket sújtó szemlélettel / gyakorlattal párosul. Mitmondjak: hálás lehetek a sorsnak, hogy nem oda születtem. És istenments, hogy valaha is odakerüljek. Ahhoz képest itt ez tényleg maga a mennyország. Ahol persze szintén férfi az Isten, az összes szent, meg szeretett királyunk (királyaink) és egyéb vezéreink. De hát mégsem ölik meg a leánycsecsemőket (még :-) ). Igazad van, és mégse. Egyrészt nem csak a leánycsecsemöknek és nöknek bizonytalan ott a helyzete, hanem a fiúknak is. Ha elolvasod a "Fátyol mögött" további részeit, akkor bizony erre is kapsz elég konkrét utalást, amikor egy eunuch meséli el a 10 éves korában történt kasztrálásának a történéseit. Másrészt a "Fátyol mögött" tényleg jó könyv. A további részekben viszont Szultána a számomra negativ arcát mutatja be, nagy a szája, de ténylegesen semmit nem tesz, éli az elkényeztetett hercegnök életét, szórja a pénzt, mérgelödik a nök elnyomása miatt, ugyanakkor élteti a vallást, ami miatt elnyomják a nöket. Bájos összevisszaságnak nevezhetném, ha nem lenne kegyetlen a dolog. Szóval tényleg rossz ott a nöknek, ha európai normákba született bele, de egy férfinak is rossz ott, ha európai normákba született bele! Másrészt nem csak elnyomják a nöket az iszlám világban, hanem bizonyos szempontokból sokkal nagyobb a megbecsülése, ami miatt bizony európai nök irigykednek az iszlám világban élö nökre. Szóval van ami jobb, és van ami rosszabb. Nehéz megitélni melyik a több, ez valószinüleg egyénenként változó.
Korábban emlegettük a Corvin-láncot. Nos, annyit tudtam meg egyelőre:
12 tagja van, közöttük 1 nő (csoda, hogy legalább egy mégis: Szabó Magda).
És: a díjat a kormányfő ítéli oda.
Mégsem hiszem, hogy nagyot tévedek, ha azt mondom:a jelenlegi politikai-gazdasági vezetés nagymértékben hozzájárul a nőknek a társadalmi-gazdasági-tudományos életből, a döntéshozatalból, a kreatív és/vagy vezetői-irányítói munkaterületekről való kiszorításához, és a betanított-, segédmunkás, kiszolgálószemélyzet, a cseléd-kurva-szülőgép-gyerekdajka szerepkörébe való visszakényszerítéséhez.
Kedves Mezőbándi,
nem tudod véletlenül, hogy a Neten valahol olvasható ez az ENSZ nyilatkozat? (kíváncsi lennék rá, hogy a megfogalmazásában vajon hány nő vett részt?) Érdekelne, hogy miket tartalmaz, eredeti "tiszta forrásból".
Amiket példaként említesz, azért azok nem kötődnek szorosan biológiai funkcióhoz, ha egyáltalán. Érdekelne, hogy ez a nyilatkozat vajon szól-e pl. olyan jellegű jogokról, mint mondjuk az evéshez, iváshoz, levegővételhez, alváshoz való jog. Vagy pl. a gyereknemzés jogáról (nemtől függetlenül)?
Egyébként azért (is) irritál a "nő nemi élethez való joga" emlegetése, mert ezzel egyúttal olyasmit is jelzel, hogy a férfinél ez jogként fel sem merül, mert annyira magától értetődően veleszületett kiváltsága, természetes életfunkciója, viszont ellenben joga van ezt a funkciót a nők számára jogként deklarálnia, és mint ilyet, elvenni, vagy megadni neki.
Érdekes, hogy nem vagy jogász, mert ilyen csodálatos képességgel, ahogy játszol a szavakkal, nagy sikert érnél el pl. ügyvédként, ügyészként... vagy politikusnak is remekül beválnál (hacsak nem vagy az...) - nem bántásnak szánom, csak tényszerű megállapításnak, remélem, nem sértődsz meg. És mennél tovább ragozod ugyanazt, én meg annál kevésbé értelek. De ez lehetséges, hogy az én hibám, talán szakmai ártalomnak köszönhető.
>>... elképzelt és áhított egyenrangúság kedvéért le kell mondani a mezei egyenjogúságról... itt nem világos számomra melyiken mit értetek<<
En ezt úgy értettem (remélem helyesen), hogy valódi egyenjoguság még nem valósult meg férfi és nő között; a megvalósitására való törekvés során pedig előfordulhat, hogy a betű szerinti ("mezei") egyenjoguságot el kell vetni és pozitiv diszkriminációt kell alkalmazni a nőkkel szemben, ellensúlyozandó történelmi hátrányukat... Vagy valami ilyesmi :)
(>>mivel itt is -fejlesztés, gyártás, forgalmazás- főleg a férfiak vannak helyzetben, inkább a nőkre hárítják a védekezést annak előnyeivel, de nem kevés hátrányaival együtt? Nem lehet, hogy a férfiak jobban félnek a védekezés kockázataitól? <<
De, gondolom ez is közrejátszik. Persze a fő ok mégiscsak az lehet, hogy a fogamzás egy, a _nő testében_ lejátszódó folyamat.)
>>Továbbra sem értem, hogy merülhet ez fel egyáltalán? Mostmár mégiscsak jó lenne, ha konkréten +mondanád: melyik az jogszabály, amely megengedi hogy a nőknek is szabad nemi életet élni? Te nem gondolod, hogy ez inkább az alapvető emberi jogok egyike, ami annyira nyilvánvaló, hogy jogszabály sem kell hozzá?<<
Talán szabatosabb lett volna "jogszabályok" helyett "jogrendszert" mondanom. Hiszen technikailag még az "alapvető emberi jogokat" is törvények teszik lehetővé (pl. ENSZ Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata, annak M.o.-i ratifikációja, stb.). Mivel a hazai jogrend is azon alapszik, hogy mindent szabad amit nem tilos, igy ez a jogrend teszi lehetővé, hogy bármely egyén - nemétől függetlenül - házasságon kivűl nemi kapcsolatra lépjen, azáltal, hogy ezt - bizonyos esetektől eltekintve - nem tiltja. Sőt, ez a jogrendszer nem csak lehetővé teszi, hanem _garantálja_ is ezt a jogot, pl. a fent emlitett nemzetközi egyezmény betartásával (mindazonáltal én nem vagyok jogász, igy szivesen venném, ha egy járatosabb személy kijavitana/megerősitene).
Azt mondod, hogy ez egy "nyilvánvaló" jog. Miért, a véleménynyilvánitás szabadsága nem az? A gyülekezési szabadság nem az? Az egyéneknek ezeket a jogait is törvények védik, törvények szabják meg a korlátait. Ugyanez igaz a nemi kapcsolat létesitésére is. Alapvető, törvény által garantált jogod van hozzá. Nincs, _nem lehet_ olyan jog amely érvényesülhetne, ha nem lennének törvényi garanciái.
Amikor bármire azt mondod, hogy "jogom van hozzá", akkor tulajdonképpen azt az igényedet jelented be, hogy abban a tevékenységedben se a társadalom kollektive, se egyes tagjai ne korlátozhassanak. Ez csak akkor garantálható, ha - ideális esetben - a társadalom többsége olyan elveket, törvényeket támogat amelyek tiltják az ilyen korlátozásokat (pl. az Alkotmány).
Ha érdekel esetleg valakit a korábban emlegetett Esther Vilar: Az idomított férfi c. "tanulmányról" egy vélemény:
Röviden, tömören szvsz egy bizonyos társadalmi helyzetű nőtípusról mutat egy gúnyrajzot, miközben a hozzátartozó férfitípust sem kíméli. Egy jóléti társadalom jómódú rétegeiben (volt?) jellemző ez a fajta női szerep, ott volt egyáltalán lehetőség a kifejlődésére.
A problémát abban látom, hogy "a nő"-ről beszél, miközben messze nem a nők többségéről van szó, sem térben sem időben. Valami olyasmi ez, mintha mondjuk a szivárványt akarná bemutatni, de elébe tesz egy szűrőt, ami mondjuk csak a piros színt engedi át, és kijelentené, hogy a szivárvány piros színű.
Viszont mostmár tudom, ami eddig rejtély volt számomra, hogy miért nem raknak a női ruhákra zsebet, hogy mért gondolják a gyártók: a nőknek nincs szükségük egy mindig kéznél lévő zsebkendőre, tollra, noteszra, stb. Nos kérem, mint MsVilartól megtudjuk, azért, mert "a nő nem dolgozik", ellentétben a férfival. Tehát nincs szüksége semmire, csak "a férfi"-re, aki mindig mindent "a nő" helyébe hoz, "a férfi" helyette, neki dolgozik, lót-fut-robotol, mi több: jutalomnak tekinti a felmagasztalt nőtől, aki kegyesen engedi, hogy érte élhet-halhat.
Viszont olvasok egy másik (korábban szintén említett) könyvet: Lévai Katalin: A nő szerint a világ. Ez azért már egy komoly írás, ebből valóban a valósághoz közelibb, árnyaltabb képet lehet kapni. Pl. ki hitte volna, hogy a 60-as 70-es években még nyugat-európai országban is csak a férj írhatta alá a feleség munkaszerződését, mintegy kegyesen engedélyezve, hogy dolgozhat. Hát kérem, nem is vagyunk annyira elmaradva. És remélem, annyira mégsem fejlődünk vissza.
Olvastam továbbá a "Fátyol mögött" sorozatot, ami szaud-arábiai nők helyzetéről ír. Megdöbbentő, hogy az óriási anyagi gazdagság milyen megkövesedett, kegyetlen-fanatikus, főleg a nőket sújtó szemlélettel / gyakorlattal párosul. Mitmondjak: hálás lehetek a sorsnak, hogy nem oda születtem. És istenments, hogy valaha is odakerüljek. Ahhoz képest itt ez tényleg maga a mennyország. Ahol persze szintén férfi az Isten, az összes szent, meg szeretett királyunk (királyaink) és egyéb vezéreink. De hát mégsem ölik meg a leánycsecsemőket (még :-) ).
Én valamelyest bele tudom képzelni magam a másik fél helyzetébe is: valóban nem tetszene, ha akaratomon kívül kényszerítenének gyermek vállalására. És hát bizony meg is tennék minden tőlem telhetőt ennek az elkerülésére. Mondjuk nem bíznék meg a nőben a védekezést illetően, és nem hagyatkoznék rá.
És főleg akkor nem tetszene a gyerekvállalási kényszer, ha csak egy idézést kapnék, egy felszólítást, anélkül, hogy előbb a nő megkeresne, és lehetőséget adna, hogy felnőtt emberekhez méltóan meg tudjuk beszélni, és közösen gondolkodni/dönteni a megoldásról.
A másik: az méginkább nem tetszene, hogy egy nő a megkérdezésem nélkül, vagy ellenemre vetetné el a gyerekünket.
Én továbbra is elképzelhetőnek tartanék olyan esetet, amikor a nőt kötelezhetnék a szülésre, ha ő nem is akarja a gyereket: ilyenkor az apának a szüléssel kapcsolatos összes anyagi terhet magára kellene vállalnia, minden egyéb segítséget meg kellene adnia, ha a szülés valamilyen komplikációval járna, valamiféle maradandó károsodás érné az anyát, a gyermeket, annak is minden következményét vállalnia kellene, szülés után pedig a gyermeknevelés összes létező anyagi, erkölcsi terhét viselnie kellene az anyától függetlenül, ehhez mindenféle garanciákat adnia kellene (valamiféle szerződés vagy nyilatkozat formájában). Tehát a nőnek legjobb esetben nem lenne más dolga, mint a szülés technikai kivitelezése, aztán részéről vége a dolognak. Egyébként szerintem ilyen esetekben nagyon sokszor menetközben az anya mégiscsak belemelegedne az anyaszerepbe, és akkor közösen folytathatják a dolgot, a jogi körítést hozzáigazítva a változó helyzethez.
....mindezek nem kompenzálják elégséges módon az "eredend? hátrányt"? .... Nem, nem kompenzálják. Az "eredendő hátrány" ui. több komponensből tevődik össze. A nemi élet kontra a gyerek iránti felelősségvállalás csak egy a sok közül.
(...a nők számára a fogamzásgátló eszközök szélesebb és hozzáférhet?bb választéka áll rendelkezésre... megjegyzés is újabb kérdéseket vet fel. Leginkább azt, hogy miért? Miért főleg a nők számára van több eszköz? Nem lehet, hogy mivel itt is -fejlesztés, gyártás, forgalmazás- főleg a férfiak vannak helyzetben, inkább a nőkre hárítják a védekezést annak előnyeivel, de nem kevés hátrányaival együtt? Nem lehet, hogy a férfiak jobban félnek a védekezés kockázataitól? És nem lehet, hogy mégiscsak könnyebb nekik eltűnni egy -főleg alkalmi- kapcsolat után bármiféle következmény nélkül, minthogy a védekezés maceráját és kockázatát vállalnák?)
... elképzelt és áhított egyenrangúság kedvéért le kell mondani a mezei egyenjogúságról... itt nem világos számomra melyiken mit értetek? Vagy lapozzak vissza, és megtalálom korábbi szövegekben a pontos definíciókat?
...jogszabályok amelyek lehet?vé teszik a n?nek, hogy a.) önállóan dönthessen arról, hogy egyáltalán létesit-e nemi kapcsolatot, ... ez a megfogalmazás továbbra is irritál engem. Továbbra sem értem, hogy merülhet ez fel egyáltalán? Mostmár mégiscsak jó lenne, ha konkréten +mondanád: melyik az jogszabály, amely megengedi hogy a nőknek is szabad nemi életet élni? Te nem gondolod, hogy ez inkább az alapvető emberi jogok egyike, ami annyira nyilvánvaló, hogy jogszabály sem kell hozzá?
>>az abortuszról való döntés nem azért tartozik elsősorban az anya kompetenciájába, mert a saját testről való rendelkezés stb. jegyében ez így helyes, hanem sokkal egyszerűbb okból. Igen régi alapelv ugyanis az, hogy "Mater certa, pater est semper incertus", vagyis az anya személye biztos<<
Hát, ezzel egy picit vitába szállnék, bár lehet, hogy nincs igazam. Ha csak erről lenne szó, akkor az állam is megvétózhatná az abortuszt, majd pedig pl. nevelőszülőkhöz helyezhetné a megszületett gyereket, ha az anya nem kivánja felnevelni. Egyébként egy ilyen "apai vétó" olyan kötelezettség vállalással is járhatna amit később nem befolyásolna egy DNS vizsgálat. (Bár szvsz már a méhen belül is elvégezhető egy ilyen DNS vizsgálat, igy a nemző személye már a terhesség elején megállapitható.)
Ahogy te is mondod: >>Ebben az esetben azonban a gyermek vállalásának minimális feltételeit az apának kell megteremtenie szvsz, mert ha már olyan döntési jogot kért, amely nem őt illeti meg, akkor vállaljon olyan kötelezettségeket is, amelyeket az abortusz eredményeképpen nem kellett volna vállalnia.<<
Ezzel tulajdonképpen te sem mondasz mást mint amit én is emlitettem, csak én megforditottam.
Te azt mondod, hogy a vétójog nem illeti meg az apát, _tehát_ legyen köteles anyagi kötelezettséget vállalni, ha mégis kap ilyen jogot.
Én azt mondtam, hogy mivel az apát nem illeti meg vétójog, _csak akkor_ legyen köteles anyagi terheket vállalni, ha mégis kap ilyen jogot.
Ez a két álláspont szvsz eléggé hasonló :o)
Szerintem a saját test feletti döntési jog igenis nagy szerepet játszik az abortuszhoz való jogban.
Éppen ezért érinti az egyenjoguság témakörét is, hiszen a nő is ugyanolyan autonóm módon rendelkezhet a testével mint a férfi. Természetesen ebben a topicban az abortuszt csak mint a felhozott példa egyik elemét tárgyaltam. Érintőlegesen.
>>Nohát, ezért tartom a vitádat akadémikusnak és gyakorlatiatlannak<<
Tény és való, hogy nem törvényjavaslatot készitek elő :o) Csak elvekről "filózok". Remélem _ettől_ még nem vagyok off ebben a topicban.
Khm. Bocsánat, de tartok tőle, hogy az abortuszról való döntés nem azért tartozik elsősorban az anya kompetenciájába, mert a saját testről való rendelkezés stb. jegyében ez így helyes, hanem sokkal egyszerűbb okból. Igen régi alapelv ugyanis az, hogy "Mater certa, pater est semper incertus", vagyis az anya személye biztos, az apa személye mindig bizonytalan. Mivel nem tanultam római jogot, lehet, hogy rosszul írtam le az eredetit, ezért előre is elnézést kérek.
Mármost az elég faramuci helyzet lenne, ugye, ha "Józsi" nemzőatyának minden fenntartás nélkül joga lenne az abortuszt megvétózni, aztán az így megszületett gyermekről DNS-vizsgálattal kimutatható lenne, hogy létrejöttében valójában a szomszédék Tóni fia volt a ludas. Mármost akkor ott áll a kedves mama egy olyan gyerekkel, akit a valódi nemzője a háta közepére se kíván, s az a férfi, aki viszont vétójával kikényszerítette a megszületését, az történetesen nem apja a gyereknek, tehát tartásra sem kötelezhető... Hadd ne taglaljam, mennyiféle variáció képzelhető el. Ezért kell ebben az esetben nagyon helyesen a római jogi alapelvet érvényesíteni, vagyis az egyetlen biztosan meghatározható szülőnek a jogkörébe helyezni az abortuszról való döntés jogát. Más kérdés, hogy normális nő ilyenkor kikéri az apa véleményét is és ha az apa ragaszkodik a gyerek megszületéséhez és ebben az ügyben nemcsak a szája jár, hanem cselekszik is, akkor a döntés felülvizsgálata az anya részéről erkölcsileg indokolt. Ebben az esetben azonban a gyermek vállalásának minimális feltételeit az apának kell megteremtenie szvsz, mert ha már olyan döntési jogot kért, amely nem őt illeti meg, akkor vállaljon olyan kötelezettségeket is, amelyeket az abortusz eredményeképpen nem kellett volna vállalnia. Vagyis teremtsen otthont és két szülőből álló családot a gyereknek! Házasság, lakás vásárlása vagy az ősök házának tetőterében való kialakítása stb. A baj az, hogy erre sokan nem hajlandók, míg a gyerek megszülését elvárnák az anyától, függetlenül attól, hogy ezzel az anyát ellehetetlenítik és nyomorba taszítják.
Nohát, ezért tartom a vitádat akadémikusnak és gyakorlatiatlannak. Mellesleg kissé offba is hajlik, mert ez itt nem egy abortusztopic, tehát e kérdést itt csak érintőlegesen lehetne tárgyalni...
>>A nyugvópont -részemről- hogy az elképzelt és áhított egyenrangúság kedvéért le kell mondani a mezei egyenjogúságról lásd pl. pozitív diszkrimináció. <<
Ez az egyik olyan érv amit már régen igyekszem "kiprovokálni" :) Bár már más is kerülgette, de azt hiszem te fogalmaztad meg előszőr igy.
Egyébként a jellemző feminista álláspont is az, hogy a társadalomban a férfi van eredendően hatalmi helyzetben, ezért szükség van olyan törvényekre amelyek ezt kompenzálják. Ahogy te is mondod: >>hogy egy nő legalább _megközelítően_ olyan szabadon dönthessen a továbbiakról egy egyéjszakás kaland után, mint egy férfi ahhoz az kell, hogy jogszabályokkal hozzásegítsük legalább az alternatívákhoz<<
De azért hadd játsszam még egy csöppet az ördög ügyvédjét: úgy gondolod, hogy azok a jogszabályok amelyek lehetővé teszik a nőnek, hogy a.) önállóan dönthessen arról, hogy egyáltalán létesit-e nemi kapcsolatot, b.) a módszerek meglehetősen széles választékával védekezzen és c.) önállóan döntsön a terhesség megtartásáról v. megszakitásáról - mindezek nem kompenzálják elégséges módon az "eredendő hátrányt"?
(Hozzátéve a b. ponthoz, hogy a nők számára a fogamzásgátló eszközök szélesebb és hozzáférhetőbb választéka áll rendelkezésre, mint a férfiak számára.)
>>a leendő abortuszról sem dönthet egyik sem egyedül, hiszen a kettejük gyerekéről van szó, akárhogyan fogant is.<<
Úgy érted, hogy te ezt tartanád helyesnek? Mert úgy tudom, most nem ez a helyzet. A kérdés akkor persze az, hogy egy _ilyen_ helyzet összeegyeztethető lenne-e a női egyenjoguság elveivel. Hiszen, ha a nő nem szólhat bele a férfi testének működésébe, akkor a férfi milyen alapon korlátozza a nő döntéseit saját testével kapcsolatban? ;)
Viszont, az logikus lenne, hogy amennyiben a nő elfogadna egy ilyen beleszólást (pl. abortusz megtiltása a nemző fél által), csak akkor lenne joga anyagi viszonzást igényelnie mivel a döntési szabadsága csorbulna.
>>Ez ugyanis a köztudott (nemcsak) magyar jogi gyakorlat, és nem tegnap óta, hanem évtizedek óta. Tehát a férfi is pontosan tudhatja, mibe vág bele <<
De az, hogy jogos, még nem jelenti azt, hogy egyben helyes is (az egyenjoguság szemszögéből nézve). (Pl.: a legutóbbi évekig egy férjnek joga volt a feleségével közösülnie, annak akarata ellenére is. Jogosnak jogos volt - de helyes is?)
Egy döntésképes férfi természetesen ismeri (vagy legalábbis ismernie kellene) döntéseinek jogi vonzatait. De ez önmagában még nem feltétlenül teszi azokat a jogkövetkezményeket indokolttá a _női egyenjoguság_ szempontjai szerint.
Ha a real life jobban bejön neked, akkor - pusztán olvasnivalónak, nem kioktatásból - ajánlom Morvai Krisztina Terror a családban (Kossuth, 1998) könyvét, ami a szikár számok és esetleírások mellett javasol megoldási módozatokat, vagy a Nane kiadványait, amik aztán abszolút hétköznapi tanácsokkal látják el az olvasót. Igaz, ez utóbbi leginkább bántalmazás és ehhez kapcsolódó témakörökben és nem a " sértés-e, ha egy nőt előreengednek az ajtóban" típusú problémákat feszegeti. A www.nane.hu mostanában ígéri, hogy elindul: érdemes lesz azt is nézni.
Van aztán az Unicef sorozata, abban is A nők a rendszerváltásban című kiadvány.
Van aztán SZCSM kiadvány is egy pár, de ezek jobbára összeollózott blablák, meg még stb.
Mezőbándi
mostanában még kevesebb időm lesz érvelgetni az általad felvetett példával kapcsolatban, de ígérem gondolkodom róla.
A nyugvópont -részemről- hogy az elképzelt és áhított egyenrangúság kedvéért le kell mondani a mezei egyenjogúságról lásd pl. pozitív diszkrimináció.
Nem azért van pl. törvény arra, hogy a nőket is fel kell venni x számban a munkahelyekre, mert a butusok amúgy nem lennének képesek betölteni az állást, hanem mert enélkül a támogatás nélkül nem is lennének olyan helyzetben, hogy betölthessék. Közelről nézve erre valóban rá lehet sütni, hogy nem egyenjogú, de távolabbról kiderülhet, hogy egy magasabb jog érvényesülése miatt igenis szükség lehet rá. Nem vagyok jogász, ezért nem szakszerű, de talán érthető így is, hogy mit akarok. A munkához való jog pl. vagy testünkről való önrendelkezés joga szerintem magasabb rendű jogszabály, mint egy ennek megvalósítását elősegítő szabály, vagy egy vállalat belső szmsz-e.
Ezen a gondolati madzagon haladva tehát, hogy egy nő legalább _megközelítően_ olyan szabadon dönthessen a továbbiakról egy egyéjszakás kaland után, mint egy férfi ahhoz az kell, hogy jogszabályokkal hozzásegítsük legalább az alternatívákhoz. Persze ez csak vágyálom, de mégis.
Ha úgy gondolod, hogy ezzel szemben viszont méltatlan a férfiakkal való bánásmód, akkor beszéljünk arról is. Itt, vagy a férfi egyenrangúság topicban, ha van ilyen.
Kedves Topictársak, most időhiányában csak annyit:
én is elmondom az egyik legkedvesebb viccemet, az "érted haragszom, nem ellened" jegyében (hátha valaki nem ismeri).
Az Úr így szólt Ádámhoz, miután megteremtette:
Adtam neked észt, hogy gondolkodhass..., nemi szervet, hogy szaporodhass... De tudnod kell: a kettő egyszerre nem működik!
Egyebekre (különös tekintettel Mezőbándira) majd visszatérek.
juanhu pedig számíthat viszontEmilre.
A gyermek nemzésénél jelen van a férfi is ugyanúgy, mint a nő. Ígyhát felelős a gyermekért mind a kettő, és a leendő abortuszról sem dönthet egyik sem egyedül,
Igen, ám Mezöbándi kérdés pont arra az esetre vonatkozott, amikor a nö egyedül dönt az abortuszról, mert megteheti.
A legjobb megoldás persze, ha előbb házasodnak, utána fekszenek.
Tényleg, Mezöbándi, mi van ha a sztorid házasságban van, de egyébként minden más ugyanaz?
A gyermek nemzésénél jelen van a férfi is ugyanúgy, mint a nő. Ígyhát felelős a gyermekért mind a kettő, és a leendő abortuszról sem dönthet egyik sem egyedül, hiszen a kettejük gyerekéről van szó, akárhogyan fogant is. Ha megöletik, az is mind a kettő felelőssége, ha megszületik, az is. Az apának is minden következményt viselni kell, ugyanúgy, mint az anyának. Ha pedig nem biztosak abban, hogy melyikük védekezik, beszéljék meg előbb, mielőtt lefekszenek egymással. Nem beszélve a gumi kapcsán ugye az AIDS-ről, ami szintén így kerülhető el, ha a nő tablettát szed, azzal nem.
A legjobb megoldás persze, ha előbb házasodnak, utána fekszenek.
Ez ugyanis a köztudott (nemcsak) magyar jogi gyakorlat, és nem tegnap óta, hanem évtizedek óta. Tehát a férfi is pontosan tudhatja, mibe vág bele és milyen kockázatot vállal. Senki sem kötelezi arra, hogy ágyba menjen olyasvalakivel, akivel nem állapodott/házasodott meg az aktus előtt. Kis józan ésszel tudnia kell azt is, hogy ha egy nő elég laza ahhoz, hogy ilyen egyéjszakás alkalmi kapcsolatba bonyolódjék, akkor könnyen lehet, hogy a védekezés elmulasztásához is elég laza...
Ha férfi lennék és végképp nem tudnék parancsolni a véremnek, annyi eszecském azért csak maradna, hogy ilyen nővel való aktus előtt minimum 2 kotont húzzak fel, az tuti. Ha nem tette, lelke rajta. És fizessen! S akkor még megköszönheti, hogy a könnyebik végét foghatta meg a dolognak és nem neki kell felnevelnie a gyereket, ami összahasonlíthatatlanul macerásabb és költségesebb mulatság...
Hja kérem, lehet, hogy az ész bajjal jár, de még nagyobb baj, ha valaki a csak farka után megy és végül elveszti a fejét is... A tanulópénz bizony megfizetendő, nem találok ebben semmi kivetnivalót.
Futó kaland, egyszeri nemi kapcsolat. Semmi védekezés. Terhesség. Abortusz elutasitása. Gyerek születésekor tartásdij követelése, odaitélése. Helyes-e?
Tehát:
>>nekem továbbra is furcsán hangzik jogot emlegetni egy alapvetően biológiai mechanizmus, vagy funkció kapcsán... mintha az evéshez, alváshoz, anyagcseréhez, lélegzéshez való jogot emlegetnénk...<<
Na most... ezek általában nem olyan funkciók amelyek partnert igényelnek a teljesüléshez.
A "joga van" kitétel csupán annyit jelent, hogy a társadalom nem tilt valamit törvényekkel. Vagyis megengedi. Egyes kapcsolatokat tilt. Bizonyos személyektől megvonja ezt a jogot (pl. rabok). (Egyébként a légzéshez - élethez - való jogot is megvonhatja, bár ez szerencsére Európában már nincs igy.)
>>Viszont én eleve feltételeztem, hogy felnőtt, épelméjű férfiakról és nőkről beszélünk<<
Nos, ha a nemi kapcsolatot biológiai funkcióként definiáljuk, akkor elsősorban ebből a szemszögből kellene vizsgálni a lehetséges következményeket is. Ezeket a biológiai következményeket felnőtt, épelméjű emberek képesek felmérni. Mind a saját biológiai működésüket, mind a másik autonóm résztvevőét illetően. Ez azonban még nem kellene alap legyen arra, hogy a saját biológiai következményeiken kivűl a másik résztvevő fél biológiájára gyakorolt hatással is kötelesek legyenek törődni.
Ha autonóm, felnőtt, döntésképes személyekről beszélünk - márpedig ebben egyetértünk -, akkor ehhez hozzátartozik a saját döntésekért viselt felelősség is. Szerintem ebben is egyetértünk, csak te nem értesz egyet azzal, ahol én ennek a határát meghúztam.
>>Azért hadd legyen már szabad a nőnek is pusztán az örömszerzés, ne pedig kizárólag gyereknemzés céljából kalandozni.<<
Várj! Azt hiszem félreértettelek, illetve nem pontosan válaszoltam. Ugye azt mondtad, hogy akkor szerintem egy nő csak akkor lépjen nemi kapcsolatra, ha akar/képes egy gyereket egyedül felnevelni.
A pontosabb válaszom erre a következő. A női egyenjogúság logikájának megfelelő megoldás az, hogy egy nő csak akkor lépjen előzetes jogi kötelezettségek (pl. házasság) nélküli nemi kapcsolatra, ha akar/képes annak őt érintő minden lehetséges - és józan ésszel kalkulálható -következményével önállóan szembenézni.
Természetesen legyen joga bármilyen célból nemi kapcsolatot létesiteni (már ami nem sérti mások jogait). De csak akkor, ha a potenciális következményeket is hajlandó önállóan viselni.
Ami a következő két véleméyt illeti, egy kicsit megkavartál. Nem mondanak ezek ellent egymásnak?
>>Ha pedig a védekezés ellenére mégis teherbe esne, akkor azt a férfi teljes kihagyásával lehessen megszakítani mielőbb. <<
>>Egyébként nekem az a véleményem, hogy ha egészségileg a szülés lehetséges az anyánál, de nem akarja megszülni, viszont az apa akarja a gyereket, úgyis, hogy az anya nélkül, egyedül vagy más társsal is vállalja a gyermek felnevelését annak összes örömével, keservével, anyagi terhével, minden egyébbel, akkor a nőt igenis kötelezni kellene a gyerekszülésre.<<
Most akkor pontosan hogy van ez?
>>teljességel ellenezném [korlátozni a nők jogát a szabad nemi kapcsolathoz]. Sőt: felháborít még a lehetősége is. <<
Akkor jó. Engem is :)
>>Ezen az alapon meg lehetne tiltani, hogy pl. a vakok, mozgássérültek kimehessenek az utcára, merthogy könnyebben balesetet szenvedhetnek.<<
Nagyon helyes. Úgy látom egyetértünk abban, hogy csupán fizikai adottságaik miatt ne legyen korlátozva az egyébként döntésképes egyének joga arra, hogy az őket fenyegető kockázatok ismeretében döntéseket hozzanak. Joga van például egy vak embernek arra, hogy eldobja a botját és elkezdjen szaladni. Van-e viszont joga arra, hogy az ELMÜ-től a kezelési kötségekhez való hozzájárulást követeljen, ha nekiszalad egy vilanyoszlopnak? És ha minden óvintézkedés megtétele ellenére (mind a saját részéről mind az ELMÜ részéről) mégis nekimegy egy villanyoszlopnak?
>>mért kellene eleve büntetni olyan nőket is, akik meg akarják/tudják oldani a fent említett korrekt módon, önállóan, felnőtt módra a saját nemi szabadságukat<<
Egyetértek. Helytelen lenne őket büntetni azok miatt akik erre nem képesek vagy nem hajlandók. (Bár azért van hasonlóra példa. Hiába vannak pl. jónéhányan akik 280-nal is, vagy néhány sör után is biztonságosan vezetnek, mégis mindenkinek egyformán tilos.)
Viszont szerintem ugyanilyen helytelen a férfit büntetni azért, mert egy nő aki önállónak tekintette magát akkor amikor a jogaival élt (vagy a biológiai funkcióját gyakorolta) hirtelen nem tekinti magát ilyen önállónak amikor a felelősség viseléséről (vagy a biológiai következményekről) van szó.
:) Azt hiszem én innentől nem nagyon tudok a témában új érveket felhozni. De szivesen folytatom a "vitát", ha még nem untad meg.
Szia!
Nos:
"Ha a társadalom (a törvény) nem korlátoz valakit abban, hogy valamilyen jogot gyakoroljon, " - nekem továbbra is furcsán hangzik jogot emlegetni egy alapvetően biológiai mechanizmus, vagy funkció kapcsán... mintha az evéshez, alváshoz, anyagcseréhez, lélegzéshez való jogot emlegetnénk... dehát számomra az egyik legidegenebb a jog nyelvezete. Sőt kifejezetten élet- és emberidegennek tartom. De hát ez az én problémám.
Viszont én eleve feltételeztem, hogy felnőtt, épelméjű férfiakról és nőkről beszélünk, ezért nem értettem ezt a "...joga van..." kitételt. Hiszen elmebeteg, vagy kiskorú esetekben teljesen másról lenne szó.
"Hát, szerintem ez lenne az egyetlen olyan _logikus_ megoldás, ami megfelelne a n?i egyenjoguság elveinek." - szerintem meg nem. Azért hadd legyen már szabad a nőnek is pusztán az örömszerzés, ne pedig kizárólag gyereknemzés céljából kalandozni. Ezesetben a megoldás szvsz csakis a minél jobb védekezés a nő részéről, márcsak azért is, mert senkiben sem lehet/szabad megbízni. Ha pedig a védekezés ellenére mégis teherbe esne, akkor azt a férfi teljes kihagyásával lehessen megszakítani mielőbb. Persze lehetne még megoldás a "béranyaság" is ilyen esetben, dehát ezzel kapcsolatban a társadalom, a jog valami elképesztő képmutatásról, csőlátásról tesz tanúbizonyságot egyelőre.
"(valahol irtál pl. a szülési kötelezettségr?l, azt hiszem) " - igen, pontosan. Megismételjem, vagy netán hajlandó vagy visszalapozni?
"Vagy egy olyan hozzáállást amelyik korlátozná a n?k jogát a szabad nemi kapcsolathoz, mivel anatómiai sajátoságaik miatt nagyobb kockázatnak vannak kitéve. " - ezt teljességel ellenezném. Sőt: felháborít még a lehetősége is. Ezen az alapon meg lehetne tiltani, hogy pl. a vakok, mozgássérültek kimehessenek az utcára, merthogy könnyebben balesetet szenvedhetnek. No meg ahhoz is hasonlít, mintha egy boltban minden kilépő vásárlót megmotoznának, merthogy vannak, akik lopnak. Vagyis mért kellene eleve büntetni olyan nőket is, akik meg akarják/tudják oldani a fent említett korrekt módon, önállóan, felnőtt módra a saját nemi szabadságukat, akik nem ráncigálják bele kényszerhelyzetekbe a férfipartnert alattomos módon. Mert hiszem, vannak ilyenek is (egyet biztosan tudok). Te nem?
Isten elmondja Ádámnak, hogy fog neki teremteni egy társat. Megkérdezi milyet szeretne.
- Legyen szép, okos, kedves, megértő, szorgalmas, ...
Felsorol még néhány kivánságot.
- Rendben van Ádám. Akkor az egy karodba és egy lábadba fog kerülni.
Ádám gondolkodóba esik.
- Hm... És mit kaphatok egy bordáért?
2.
Kérdés: Miért teremtette Isten előbb a férfit és csak utána a nőt?
Válasz: Minden jobb munka előtt szükség van piszkozatra.
>>hát hallod-e, nem olvasol valami figyelmesen. És még idézed is a mondatomat, amiben benne van, hogy: "...a partner tudva..." <<
Szerintem csak félreérthetően válaszoltam. Értem amit te mondasz, és ebben az esetben igazad is van. Tudni egy potenciálisan fertőző betegségről és ennek ellenére nemi kapcsolatra lépni, könnyen kimeritheti a gondatlan veszélyeztetés fogalmát. Ilyenkor kártérités követelhető, stb.
Amiről viszont az _én_ beszéltem az az, hogy mi van akkor, amikor a nő _nem_ tud az esetleges betegségéről. Ilyen is lehet. A férfi kockázata akkor is ott van és szinte bizonyos, hogy kártéritést sem követelhet.)
>>és legalább jól fizet az ördög? :-))) <<
Á, mindig társadalmi munkában csinálom ;)
>>Mindezt csak azért mondtam el, hogy elhitetni próbáljam: hiteles forrás vagyok, nem csak elvi síkon szónokolok. No meg hogy egy kicsit több fogalma legyen egy férfiféleségnek is a dologról<<
Hát, annyi fogalmam soha nem lesz mint annak aki maga is átesett ezen, de volt partnerem hasonló tapasztalatokkal (nem miattam, hanem korábban), nem is beszélve több közeli nőnemű barátomról. Ilyen szempontból tisztában vagyok a dilemmák és a traumák elég széles skálájával. És nem is akarom kétségbe vonni, hogy bizonyos élethelyzetekben nehéz egy terhesség felől dönteni - akár igy, akár úgy.
>>nem biztos, hogy a döntéskor számolni lehet minden eshetőséggel<<
Természetesen. Senki sem tudhat _mindent_. Ettől az még elvárható lehetne, hogy egy cselekedet józan ésszel bekalkulálható következményeivel számoljon az aki azt a cselekedetet elköveti.
A nő és a férfi közötti anatómiai különbségek miatt, a testüket érintő kockázatok eltérnek. A férfiakat kisebb kockázat fenyegeti. A nőket nagyobb. Ez szvsz még nem indok a következmények részleges átháritására.
Egy kicsit kibővitve a box példát: ha egy boxoló önként kiáll valaki olyan ellen aki egy-két súlycsoporttal felette van, sok kockázatot előre láthat (ezek közé aligha tartozik az, hogy pl. rájuk szakad a csarnok). Az ellenfél is előre tudhatja, hogy ő kisebb fizikai kockázatnak lesz kitéve. Ha mégis kiállnak egymás ellen, mindketten a saját felelősségükre teszik.
Valamelyest hasonlóképpen, egy nemi kapcsolat józan ésszel kalkulálható következménye a terhesség. _Természetesen_ ezt a férfi is tudhatja előre. Vagyis, hogy a nő teherbe eshet.
A kérdés azonban az, hogy ha a saját testükről mindketten szabadon döntenek, akkor a férfi miért osztozzon ennek a dötésnek a nő testét érintő következményeiben.
Te azt mondod, hogy a fogantatás közös tevékenység eredménye, tehát közös a felelősség.
Szvsz:
a.) Igaz, hogy a tevékenység közös volt, ám az két, egyforma döntési képességgel biró személy között jött létre, akik mindketten tisztában voltak az eltérő anatómiájukból eredő eltérő fizikai kockázatokkal. A kapcsolat létesitésekor mindketten alapvetően a saját potenciális kockázatukat vállalták fel.
b.) Mivel a nemi kapcsolat semmilyen jogokat nem eredményez a férfi számára, miért kellene, hogy a nő esetében másképpen legyen? A nő autonomiája továbbra is megmarad, továbbra is joga van egyedül dönteni a teste felől.
c.) A kapcsolat során a férfit is érheti véletlenszerű - ám kalkulálható - nemkivánatos következmény (pl. betegség vagy ööö... sérv...). Ezekben a nő nem köteles osztozni (pl. fizetni a kezelést). Vagy köteles?
>>én nem is tudtam, hogy nekem jog szerint szabad<<
Amit Galadriel is mondott. Illetve az életkoron kivűl lehetnek más korlátozó tényezők is. Ha valamit nem tilos, akkor azt szabad. Ha a társadalom (a törvény) nem korlátoz valakit abban, hogy valamilyen jogot gyakoroljon, akkor azt azzal a feltétellel teszi, hogy az illető képes ésszerű határok között felelősséget válalni a cselekedetei következményeiért.
>>Nos végülis egy dolgot veszek ki a mondókádból: egy nő csakis akkor lépjen nemi kapcsolatra, ha akár egyedül is tud/akar gyereket vállalni. <<
Hát, szerintem ez lenne az egyetlen olyan _logikus_ megoldás, ami megfelelne a női egyenjoguság elveinek. Legalábbis ami a mindenféle előzetes jogviszony (élettársi kapcsolat, házasság...) nélküli nemi kapcsolatot illeti. Mert ez utóbbi esetben egy jogviszony már feltételez bizonyos közös köteleségeket mindkét fél részéről.
De azért, hogy valami újat is mondjak:
Amennyiben azt mondod, hogy egy nő nem láthatja előre tettének minden következményét, és nem köteles azokat önállóan viselni, hanem a férfi ezekben osztozni köteles, akkor támogatnál-e egy olyan társadalmi hozzáállást amely a férfinak jogokat is biztosit? (valahol irtál pl. a szülési kötelezettségről, azt hiszem)
Vagy egy olyan hozzáállást amelyik korlátozná a nők jogát a szabad nemi kapcsolathoz, mivel anatómiai sajátoságaik miatt nagyobb kockázatnak vannak kitéve. Hiszen, ha ezt a kockázatot olyan komolynak tartjuk, hogy a viseléséhez két ember közötti jogviszony (tartásdij) szükséges, akkor miért ne irjunk elő egy jogviszonyt már a kapcsolat létesitése előtt?
Kedves juan.hu,
ezt a viccet nem is oly régen mintha itt olvastam volna (vagy egy másik topicban?). Nem lehet, hogy imétled önmagad?
Ime, egy újabb idézet az előbb már említett könyvből. Érdekes: nem hittem volna, hogy lenne mit tanulnunk tőlük (az afgánoktól):
"Számára elfogadhatatlan volt az otthon bezártságában élni, hogy főzőcskézzen és nevelje legkisebb leányát. Anya sosem volt a házimunka megszállottja. Apa ezt elfogadta. Volt olyan idő, amikor felfogadott egy szakácsnőt, hogy anyának legyen ideje hivatása gyakorlására. Anya sokkal rosszabbul tűri, hogy nem dolgozhat, mint a nővérem és én. Mi még fiatalok vagyunk, nekünk még van reményünk, ahogy apa mondja. Felesége esetében, aki napról napra mélyebb depresszióba süllyed, a legrosszabbtól tart."
Szóval lehet(ne) ezt így is. Elfogadva, segítve, együtt, jóakarattal. Csak annyi kell(ene), hogy a másikban ne csak a férfit / nőt lássuk, hanem az embert is. Mert ezek nem zárják ki egymást. És mindenki csak jobban járna.
Hát jó, a kedvedért elmondom a kedvenc viccemet a férfi-nö témában:
-------------
Az Ur megteremti Ádámot és Évát. Telnek is a napok boldogságban, mikor egyszer Ádám elkezdi kérdezgetni az Urat:
- Mondd Uram, miért teremtetted a nöt ilyen szépnek?
- Azért fiam, hogy jobban tudjad szeretni.
- És mondd Uram, miért teremtetted ilyen butának?
- Azért fiam, hogy ö is tudjon szeretni téged.
------------------
Azért kedvencem ez a vicc, mert mindenkit egyformán utál és kioszt, nem kivételez :)))
Szia juanhu!
Hát nekem Te kicsit mégiscsak mintha bonyolult lennél.
Én a saját definíciómat +próbálom összehozni:
"döntő szerep": vannak olyan szélsőértékek valakinek a külsejét illetően, ahol már valóban a külső eldönti, hogy akkor és ott bármiféle vonzódást, szimpátiát érezzek iránta, sőt, inkább taszít. llyen az az eset, amit alább említettem. A másik szélsőérték, ha valaki kirívóan, a mesterkéltség érzetét keltve túl szabályos, természetellenesen túl szép (bár ez is definiálásra szorulna...), túl tökéletes, túl rendezett, túl merev. A szélsőértékek között (vagyis az esetek nagyobb részében) azonban a külső nem okoz bennem semmilyen irányultságot, hanem a viselkedése, a szavai, de inkább a tettei, az egész külső-belső megnyilvánulása együtt vált ki bennem hatást.
Tehát attól, hogy a szélsőértékekre érvényes a külső döntő szerepe, a közöttük lévő, végtelen nagy számosságú intervallumra nem vetíthető ki.
Én azt hiszem, a Te értelmezéseidet egyelőre nem is értem, még további tanulmányozásnak kell őket alávetnem.
Ejnye... most jöjjek én is a himsoviniszta viccekkel? :))) - én is csak egyet mondtam, neked is csak egyet szabad :-)))
A férfiaknak is ugyanúgy vannak érzelmeik - persze, persze, tudom. Csak mintha az arányok lennének mások.
Az, hogy valaki nem mutatja ki, nem feltétlenül nemfüggő - de itt is az arányok különbözőek lehetnek. Bármelyik nemben lehetnek intovertáltak és extrovertáltak.
Most olvastam egy afgán nő könyvét: "Ellopott arcok (Menekülés Kabulból)", ahol ezt írja:
"Nálunk a családban nem szokás kimutatni az érzelmeinket, mindenki megtartja magának a bánatát, mert értelmetlennek véljük a másikra zúdítani a fájdalmunkat, ami csak megsokszorozná az övét. Ez tipikusan afgán jellemvonás, az érzelmeket illetően minden körülmányek között igyekszünk megőrizni valamiféle méltóságot és szemérmességet." Hozzám is nagyon közel áll ez a viselkedésmód.
Kedves lord,
nagyon köszönöm a hasznos infókat, ezeket beregisztrálom magamhoz, és nézegetni fogom.
Lévai Katalin könyvét most olvasgatom. Meg a sokat emlegetett Esther Vilar irományait.
Én tulajdnoképpen nem igazán vágyom az elméleti eszmefuttatásokra, olyanokat szeretek olvasni, amik igen szoros kapcsolatban vannak a valósággal, a megtörtént esetekkel.
Bár manapság sosem lehet tudni, hogy amit írnak, annak mennyi a valóságtartalma, annyira pénzhajhászat van ma minden területen.
Meg aztán a túl sok olvasás sem jó olyasmivel kapcsolatban, amit inkább megváltoztatni, javítani kéne... a puszta szavak meg ehhez nem elegendőek.
"hajlandó vagy-e képernyőről olvasni" - hát ez nem a hajlandóságon múlik, hanem az ülőképességemen, ui. naphosszat képernyő előtt görnyedek, amitől eléggé kivan a szemem, az ülőkém, a derekem, a vállam, a nyakam, az egész gerincem. Vagyis inkább örülök annak, ha utazás közben (ami amúgy holtidő lenne), vagy méginkább ha heverészve olvashatok valamit. Persze rövidebb dolgokat szükség esetén képernyőről is elolvasok.
Egyelőre szétnézek az ajánlataid között. Szia :-)
