Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2001.09.14 0 0 101
Kedves rumci!

Nem állítottam, hogy a gíroszosok mögött angol nyelvű tulajdonosgárda állna, de olyan igen, aki a görögöt az angolon keresztül interpretálja. Az is általánosságban elmondható, hogy a görögök sokkal inkább az angol befolyása alatt írják át a latin ábécére a szavaikat, mint a cicerói latin szabályai szerint. Továbbá a plebszben elterjedt idegen szóalakok egyike sem transzliteráció eredménye (ez nagy fokú műveltséget feltételez), ha transzliteráció lett volna, akkor gűrosz alakot kellett volna kapnunk (a görög szavak latinos írása Magyarországon is csak az orvosi nyelvre jellemző).
És már az átkosban tele volt ez az ország hamburgeressel, pizzából is az amerikait vettük át akkoriban és nem az olaszt. Az amerikai kultúra az Coca-Colával, a farmerrel és társaikkal tört be: ezek készítették elő a terepet az angol nyelv elterjedésének és nem fordítva.

Előzmény: rumci (100)
rumci Creative Commons License 2001.09.14 0 0 100
Szerintem ennél egyszerűbb a képlet: a transzliterált alak latinos kiejtéstése honosodott meg a magyarban. (Egyetlen olyan esetet sem tudnék mondani, hogy pl. magyarországi gíroszos mögött angol nyevű tulajdonosgárda állna.) A pizza pedig jócskán rendszerváltás előtt, így a nagy arányú angol nyelvű beáramlás előtt honosodott meg magyar nyelvterületen.

A világ nyelveivel ennél bonyolultabb a helyzet. A főszerkesztő ugyanis elég régóta nem él Magyarországon, és aránylag kevés magyar nyelvésszel tart kapcsolatot. Ezek közül a kapcsolatok közül tudtommal az egyik legerősebb a Hajdú tanár úrhoz fűződő, nem véletlen, hogy ő készítette a tavaly aktuálissá vált emlékkönyvet is.

Előzmény: LvT (99)
LvT Creative Commons License 2001.09.14 0 0 99
Kedves rumci!

Nem hiszem, hogy bizonyítani kellene azt, hogy a gyros alakulat az angolból származik; bizonyítani inkább a görög eredetét kellene: a görögből történő közvetlen átvételnél várt /ji/ szókezdet a magyarban is valid. De ez nem megengedett az angolban: ahol a /gi/ kezdetű alak található. Az hogy a magyarban is /gírosz/ mutatkozik (jírosz helyett), egyértelműen arra utal, hogy mi nem az eredeti görög alakot, hanem a nemzetközi műveltségszót vettük át. Göröghonban a gyros feliratok az túristáknak szólnak angolul, és ha nyelvileg kissé műveltebb göröggel beszélsz "külföldiül", akkor észreveheted, hogy a szó kimondásakor ő is megpróbál veláris zárhangot ejteni. De túl a nyelvi fejtegetéseken a gíroszt, a pizzát, és társaikat nem a görög, az olasz stb. gasztronómia honosította meg Magyarországon, hanem az amerikai fast food industry. [Hasonlóan a mi goulash-unk is francia eredetű az angolban; ott meg német.]

"A világ nyelvei magyar szócikke, sajnos, elég gyengécske"/i> Nem ciki kissé ez? "Kötelező" volt Hajdú tanár úrnak adni a munkát, vagy nem volt más jelentkező?

Előzmény: rumci (98)
rumci Creative Commons License 2001.09.11 0 0 98
„A gyros ilyen alakban már át van írva: mi nem a görög, hanem az angol szót vettük át.” Ez szerintem bizonyíthatatlan hipotézis; én inkább azt mondanám, hogy egy görög szót angolos átírással vettünk át, és ez mindenképpen helytelen.

Minden tiszteletem Hajdú tanár úré, de A világ nyelvei magyar szócikke, sajnos, elég gyengécske (nagyon látszik rajta, mi a szerző érdeklődési köre, s egyéb területeken meglehetősen sok korszerűtlen dolog van benne).

„A nejlondzserzé eseték előbukkan a honosítás hátulütője, mifelénk ugyanis ezt nejlondzsörzé-nek ejtik.” Nálunk is, és a helyesírási szótárak felé is. Melléütöttem.

Előzmény: LvT (97)
LvT Creative Commons License 2001.09.11 0 0 97
Kedves rumci!

A gyros ilyen alakban már át van írva: mi nem a görög, hanem az angol szót vettük át. Ez tehát ilyen alakban is végig mehet a megmagyarosodás rögös útján.

Nos, a juice és grapefruit forrása a Világ nyalvei volt: ezek szerint olyan szócikket adtak be a magyar nyelvről, amelyet 1984 előtt írtak és nem revideálták??!!

A nejlondzserzé eseték előbukkan a honosítás hátulütője, mifelénk ugyanis ezt nejlondzsörzé-nek ejtik.

Előzmény: rumci (95)
vaktyúk Creative Commons License 2001.09.02 0 0 96
Kedves Ádám!
Természetesen Szudéta németül!!
A szövegkörnyezetből ragadtam ki, mert felkeltetted Irátad való érdeklődésemet.
Kigyüjtettem a hozzászólásaidait, tehát lehet, hogy kaptál okos választ!
Ne haragudj ezért rám!!!
Előzmény: Kis Ádám (92)
rumci Creative Commons License 2001.09.02 0 0 95
Te is adtál egy magas labdát, én is lecsapom: a juice és a grapefruit 1984 óta magyarosan írandó: dzsúsz, grépfrút, vagy akár grépfrútdzsúsz, nejlondzserzé. A gyrost nemzetközi műveltségszónak tekinteni mindenképp hiba, az ugyanis A magyar helyesírás szabályaiban egyértelmű elvként le van fektetve, hogy nem latin betűs írású nyelvből mindenképp át kell írni.

Daewoo. Megnézegettem a Keleti nevek magyar helyesírását mint példatárat, annak alapján egyértelmű, hogy a Teu a szabályos átírás; a szókezdő t viszont nem válthat a magyar átírásban d-vé. Sajnálom a Tefut.

Előzmény: LvT (94)
LvT Creative Commons License 2001.09.01 0 0 94
Kedves rumci!
Magas labdát adtál: "tehát át kell írnunk. Hogy hogyan, az bizonyos mértékben másodlagos". Lecsapjam? Az elmúlt évtizedekben, valószínűleg a nagymérvű beözönlés miatt, már elfogadott lett az idegen szavak írásképének meghagyása: juice<, grapefruit/i>. Ami engem illet, nem esne nehezemre a gyros-t ebben a már átírt formában nemzetközi műveltségszónak tekinteni. Ekkor azonban a pizza-val egy megítélés alá esne.

Ha már szó volt itt a nyilvánosság előtt a koreai Daewoo átírásáról, a téma lezárása végett kivonatolom azt, amit neked e-mailben is küldtem. A koreai hangul írásban nem megengedett a magánhangzóval kezdődő szótagok leírása: ilyenkor írásban és csak írásban ng-t tesznek a magánhangzó elé; ng hanggal kezdődő szótag egyébként a nyelvben nem létezik. Ezért a te-ngu-nak leírt Daewoo-t te-u-nak kell olvasni. A következő ezzel kapcsolatos feladat: keresni valakit, akit meg tudja mondani, hogy az e és az u közt ejtett labiális hiátustöltő réshangot ki kell-e írni a magyar átírásban, vagy sem (azaz teu, tefu vagy tevu [megengedve persze a szókezdő t d-re váltását])... :))

Előzmény: rumci (90)
LvT Creative Commons License 2001.09.01 0 0 93
Kedves Kis Ádám!

Nem téged illettelek a "dobjuk ki az oroszokat" mentalitással, sőt személyesen senkit; de a jelenség itt munkál, nem véletlenül változik minden olyan gyorsan Lvov-tól Alma Ata-ig.

Felhívnám a figyelmedet arra, hogy a németek 1930-40 között nagy átnevezési kampányt indítottak az új Drang nach Osten keretében. Ekkor lett többek közt a német Gdingen (lengyel Gdynia) névből német Gotenhafen, a német Stallupönen (orosz Nyesztyerov) névből német Ebenrode: a német Lemberg nevét is ekkor fordították németre (Löwenberg; egyébként ez nem volt teljesen légből kapott, mivel etimológiailag a Lemberg ebből származik, de az a Löwenburg is direk fordítása szláv névnek). Ez nem befolyásolja azt, hogy a 1772-ig csak a helyi német közösség nevezte Lembergnek, melyet az osztrák megszállás alatt tette hivatalossá. Az, hogy az uralkodó osztály és a közös hadsereg vezényleti nyelve a német volt, indokolja a Lemberg név elterjedését és az Ilyvó eltűnését. A mi családunkban is több standardon kívüli megnevezés él: most azonban arról van szó, hogy a Magyar Állam hivatalosan hogyan nevezze (hogyan neveztesse polgáraival) az Ukrán Állam egy városát. Ehhez egy történelmi nevet újítottak fel, mely német.

"A Kisinyov esetében én inkéább azt atrtom fircsának, hogy a 'helyi' név - német. (A német térképeken régebben is így tüntették fel.)"
Lehet, hogy rosszul fogom értelmezni a szavaidat, mert [az én hibámból] nem egészen világos számomra. A helyi név nem német, maximum németes helyesírással volt leírva, minthogy a területen a kancelláriai helyesírás nem latin betűs volt, a név maga is szláv eredetre megy vissza (az Arany Horda megalakulásáig a Kijevi Rusz része). Az én ismereteim szerint a német neve Kischinew, a jiddis Keshenev; a moldáv-román Chişinău alak végén a kettőshangzó annak köszönhető, hogy a szóvégi v a rumén nyelvben "tiltott" (csakúgy mint a németben, csak ott többnyire f-fé válik, vagy megnyújtja az előtte lévő magánhangzót: a w-s írásmód etimologikus).

Előzmény: Kis Ádám (92)
Kis Ádám Creative Commons License 2001.08.31 0 0 92
Közben keresni kezdtem, és a következőket találtam:

Lemberg
Seat of a Latin, a Uniat Ruthenian, and a Uniat Armenian archbishopric. The city is called Lwow in Polish, Leopol in latinized Polish, Löwenburg in German, Lwihohrod in Ruthenian.

Ezek szerint milyen nyelven van a Lemberg?

Kis Ádám

Előzmény: Kis Ádám (91)
Kis Ádám Creative Commons License 2001.08.31 0 0 91
Kedves LvT!
A dobjuk ki az oroszokat szindróma rám vonatkoztatása meglehetősen merész feltételezés. Lehet, hogy a Lemberg nekem azért volt ismerős, mert a családbl volt, aki arra felé harcolt az I. VH-ban, és akkor a magyar sajtó is így emlegette. Ugyanakkor az Ilyvó, Kió-féle megnevezéseket meglehetősen délibábosnak tartom. A Kisinyov esetében én inkéább azt atrtom fircsának, hogy a "helyi" név - német. (A német térképeken régebben is így tüntették fel.)
Kis Ádám
Előzmény: LvT (89)
rumci Creative Commons License 2001.08.31 0 0 90
A pizza latin írású nyelvből való (ráadásul egyféle [szerintem ugyan szubsztenderd] magyar kiejtéssel is egyezik), tehát nem kötelező átírni, míg a gírosz nem latin betűs írású nyelvből való, tehát át kell írnunk. Hogy hogyan, az bizonyos mértékben másodlagos. Mindenesetre a gíroszt a HDsz.-en kívül egyetlen helyesírási szótár sem tartalmazza, sőt egyetlen általam ismert szótár sem.

„Az angol nyelv védelmér?l szóló törvény emlegetésével nem a megfelel? magyar szabályozás után áhítoztam, csak azt szerettem volna kifejezni, hogy kis hazánkban legalább olyan (ha nem nagyobb) rémiszt? veszélyek fenyegetik az angol nyelvet, mint a magyart…” Nem is gondoltam erre; szerintem amúgy egyik sincs nagy veszélynek kitéve. Azért ma megint láttam egy aranyosat: orrsprae.

Előzmény: LvT (87)
LvT Creative Commons License 2001.08.31 0 0 89
(Ismétlés, hátha kevésbé lesz kurzív...)

Kedves Kis Ádám!
Számomra Lvov hirtelen átváltoztatása Lemberg-gé a "dobjuk ki az oroszokat" szindróma egyik megnyilvánulása.
Nem szabadna megfeledkezni, hogy a város minden neve a L'vov alakra megy vissza, még a jiddis is! Kivéve az egy német Lemberg-et. Tehát egy izolált idegen alakra cseréltük az eddigi fősodorbeli idegen alakot. Ha már "dobni kellett", ott lett volna a szerves magyar alak: az Ilyvó.
A mai hektikus világban arról sem szabadna elfeledkezni, hogy a Lemberg alak akkor volt használt és hivatalos név, amikor Lengyelország felosztásából eredendően a Monarchia mint hódító lépett Kelet-Ukrajnában. Ez a név a magyar nyelv történetébe is csak akkor lépett be. Mindez akkor, amikor az ukránok látványosan lemondtak Beregovo-ról Beregszász javára.
A párhuzamosan dezorososítás hatálya alá esett Kisinyov pedig éppen a kimondhatóság kárára változott Chişinău-vá...

Előzmény: Kis Ádám (86)
LvT Creative Commons License 2001.08.31 0 0 88
Kedves Kis Ádám!
Számomra Lvov hirtelen átváltoztatása Lemberg-gé a "dobjuk ki az oroszokat" szindróma egyik megnyilvánulása.
Nem szabadna megfeledkezni, hogy a város minden neve a L'vov alakra megy vissza, még a jiddis is! Kivéve az egy német Lemberg-et. Tehát egy izolált idegen alakra cseréltük az eddigi fősodorbeli idegen alakot. Ha már "dobni kellett", ott lett volna a szerves magyar alak: az Ilyvó.
A mai hektikus világban arról sem szabadna elfeledkezni, hogy a Lemberg alak akkor volt használt és hivatalos név, amikor Lengyelország felosztásából eredendően a Monarchia mint hódító lépett Kelet-Ukrajnában. Ez a név a magyar nyelv történetébe is csak akkor lépett be. Mindez akkor, amikor az ukránok látványosan lemondtak Beregovo-ról Beregszász javára.
A párhuzamosan dezorososítás hatálya alá esett Kisinyov pedig éppen a kimondhatóság kárára változott Chişinău-vá...
Előzmény: Kis Ádám (86)
LvT Creative Commons License 2001.08.31 0 0 87
Kedves rumci!

Legyen dzadzíki, ámbár a hosszú í miatt senki nem fogja tudni magától helyesen leírni. De mi a policy a pizza-ról? Avagy másképpen: a gírosz-szal ellentétben miért nem "honosították meg" (az írását)?

Az angol nyelv védelméről szóló törvény emlegetésével nem a megfelelő magyar szabályozás után áhítoztam, csak azt szerettem volna kifejezni, hogy kis hazánkban legalább olyan (ha nem nagyobb) rémisztő veszélyek fenyegetik az angol nyelvet, mint a magyart...

Előzmény: rumci (85)
Kis Ádám Creative Commons License 2001.08.30 0 0 86
Nem egészen értem, mi a baj a Lemberggel. Különösen az 1. világháború körüli szövegekből ismerős. Gyakran használtuk mindig a kissé nehezen ejthető Lvov helyett. Számomra a Lviv még nehezebben ejthető.
Kis Ádám
rumci Creative Commons License 2001.08.30 0 0 85
Szerintem a caciki ejtés az átlagmagyaré, de az ismerős tzasziki írásmódhoz közelebb álló és „szabályos” dzadzíki alak szerintem elfogadható kompromisszum.

„mikor iktatják be itt Magyarországon az angol nyelv védelméről szóló törvényt?” A szívemnek kedves válasz az lenne, hogy amikor a magyar nyelv védelméről szólót: sohanapján. A nyelvi primitivizmus engem is nagyon zavar.

Előzmény: LvT (83)
LvT Creative Commons License 2001.08.30 0 0 84
Upssz! A lentiekkel ellentétben sosem szocializláltam, csak szocializálódtam.
Előzmény: LvT (83)
LvT Creative Commons License 2001.08.30 0 0 83
Kedves rumci!

Én is a Kisinyov alakot használom, elvégre e melett szocializáltam. Sajnos eléggé feszült viszonyok közt, de elismertették az ottani oroszok magukat: így a név "politikailag is korrekt". Ami a Lemberg-ről kevésbé mondható el, bár belső használatnál ez nem nagyon érdekes.

Én zöngétlenül caciki-t mondok. Ez lehet, hogy a korábbi íráskép káros hatása, de nem egyedül álló fenomén, vö. fotel, klub. Ennek kapcsán két dolgot kellene megállapítani: "meghonosodott-e" már, illetve az "átlagmagyar" zöngésen vagy zöngétlenül ejti. Ha erre a kettőre igen a válasz, akkor caciki; ha nem, akkor dzadzíki (de milyen nehéz leírni...).

A boyler kapcsán a vízmelegítőre gondolsz? Ha igen, akkor fel kell, hogy vessem: mikor iktatják be itt Magyarországon az angol nyelv védelméről szóló törvényt? Burjánzik a gaz, és cégnevekben fokozott a fertőzés; én nap mint nap látok Car School feliratú autókat. Ilyenkor mindig kifakadok a Besenyő-család stílusában: "Hát hogy tudna az a' autó iskolába járni...?". De minden bajok rákfenéje szerintem, hogy magyarosan íratjuk a meghonosodott szavakat ;-))).
Nem a csirkék zavarták meg a bojler helyesírását? Azok, ha jól tudom, Broyler-ek...

Előzmény: rumci (82)
rumci Creative Commons License 2001.08.29 0 0 82
?Az általad küldött anyagban nem találtam utalást ng > f változásra? Nem is volt benne, a neten találtam ezt valahol, de megbízhatónak t?nt.

Halicsot nekünk is tanították, Ilyvót, Tengerfehérvárt nem.A Chi?in?u alak lehet így-úgy kötelez?, de teljesen kimondhatatlan magyarul, úgyhogy nekem tetszik a Kisjen?, bár én szívesebben maradnék a Kisinyovnál.

És akkor szerinted caciki, s nem dzadzíki? Mert szerintem ez utóbbi még beleférne a magyarba, s ha nem muszáj, inkább ne szaporítsuk a kivételek számát! Mindazonáltal nem vagyok egyik megoldásról sem teljesen meggy?z?dve, nem véletlen, hogy nem került be ez a szó a HDsz.-ba.

Hja! Nagyon szeretem a kínai konyhát, de nemcsak ezért szeretek kínai éttermekbe járni, az étlapjaikon annyi vicces dolgot találni. Az utolsó szavadról jut eszembe a kis aranyos boyler?

Előzmény: LvT (80)
LvT Creative Commons License 2001.08.29 0 0 81
Ma nem megy a szavak egymás mellé helyezése mondatalkotás céljából. A legkirívóbbat megpróbálom korrigálni:
"Az Ilyvó alakot magamtól is ismertem, akinek a gimiben kisseé figyelmesebb töritanárja volt, az nem a Halicsi Fejedelemség kapcsán nem kerülhette"
helyett
"Az Ilyvó alakot magamtól is ismertem: akinek a gimiben kissé figyelmesebb töritanárja volt, az a Halicsi Fejedelemség kapcsán nem kerülhette el ezt a szót."
Előzmény: LvT (80)
LvT Creative Commons License 2001.08.29 0 0 80
Kedves rumci!

Tegnap sajnos nem jutott időm a hangultáblát böngészni, köszönöm, hogy te megtetted helyettem. Az általad küldöt anyagban nem találtam utalást ng > f voltozásra, de elég valószínű valami ilyesmi, ha már ők is w-vel írják a Daiwoo-t. Ha f akkor ez bilabiálisan hangozhat, mint a japánban. Egyébként a Tefu-ért mint humorért már korábban kellett volna gratulálnom.

Az Ilyvó alakot magamtól is ismertem, akinek a gimiben kisseé figyelmesebb töritanárja volt, az nem a Halicsi Fejedelemség kapcsán nem kerülhette. De ma ki emlékszik arra, hogy Galícia is Halics volt korábban? Vagy arra, hogy a horvát koronával először Tengerfehérvárban (Biograd a horvát tengerparton) öveztek magyar uralkodót.
A Kió viszont nekem is új volt, de logikus, ha úgy nézzük, hiszen a Kijevi Russszal a magyar államfejlődés korai szakában igen intenzív kapcsolataink voltak. Kisjenő sincs messze a magyar történelemtől.
A három közül a Kió-t nem godolom komolyan, de kis hazánkban ki emlékszik még Lemberg-re és ki tud Chişinău-ról? Lemberg "feltámadásáról" én először az MTV híradójából értesültem, ugyanúgy metörténhetett volna, hogy Ilyvó-t hallok: fokozatbeli különbség a kettő között nincs. A Lemberg már lehet, hogy elhúzott az Ilyvó mellett, de Kisjenő-ben még "bízok": a Chişinău-val szemben piacképesebbnek tűnik...
Tréfa félre: ha magyarítunk, akkor legyünk magyarok.

Gírosz: Határozzunk: ez a szó meghonosodott idegen szó, csakúgy mint a caciki.
De ha a gyros-t már hibásnak minősítjük, mi a véleményed a "Gung-bo csirkéről", vagy a "bok choy"-ról...?

Előzmény: rumci (79)
rumci Creative Commons License 2001.08.29 0 0 79
A Daewoo hangulból való szabályos átírása: magyarul Tengu, szlovákul: Tängu, de amikor anno belemásztam, találtam valami adatot, hogy a ng néha (a pontos feltételeket nem tudom) f-nek hangzik. Ezért, no meg a tréfa kedvéért tetszett meg a Tefu átírás.

Ezeket a teljesen ismeretlen névváltozatokat (Ilyvó, Kisjenő, Kió) mind Bencsiktől szeded (mert ott megtaláltam most mindegyiket megkeresztezve), vagy tényleg ismered (és használod) őket? Mert akkor szerintem te vagy egyedüli e honban. :-))

Gírosz. Így tényleg tréfás, mert ha nem tartjuk meghonosodottnak (ez szerintem lehetetlen, mert lépten-nyomon használjuk), akkor a felismerhetetlen jírosz alak a jó, ha meghonosodottnak tartjuk, akkor lehet pl. gírosz is. A kizárólagosan előforduló gyros azonban mindenképpen hibás.

Előzmény: LvT (78)
LvT Creative Commons License 2001.08.28 0 0 78
Kedves rumci!
E-mailedet köszönettel megkaptam, válaszolok rá ugyanezen csatornán.

Az APhI-tábla esetén megadom magam: valóban fel kell keresnem egy szemorvost.

A Daewoo oldala, amit most is megadtál, tegnap napközben nem jött be: ezért kerestem egy "alternatív" szolgáltatót. A legnagyobb sajnálatomra azonban dekódolás után (ha pontosan fel tudom idézni) a dong sza cseng szöveg jött ki, gondolom ez az ottani Under construction/Page not found... Ma viszont bejött, kösz.

A Kisjenő = Kisinyov adatolt (lp. Bencsik: Helységnévváltozások Köztes-Európában) magyar név. Azt korábban sem mondtam, hogy a román/szláv név származna a magyarból; ez az eredeti név "megszelidítése": a korábbi Chişineu-val szinte azonos hangzásra alapozott magyarítás. Régebben sem volt ez szokatlan: a magyarok a környék összes Belgrádját fehérvárosították, akár reális közük volt hozzá, akár nem. Egyébként, tudod, hogy Kijevnek is van rendes magyar neve: Kió?

A gírosz ellen semmi kifogásom, ha ez egy "meghonosodott idegen szó", elvégre klub-unk is van. Ha nem honosodott meg, akkor viszont át kell írnunk; ezzel azonban láthatólag elveszik a kapcsolata a "görög rablóhúsos pité"-vel. (Ez az amiért én nem túlzottan támogatom a fonetikus átírásokat.) A kérdés tehát nem az átírás módja, hanem az, hogy meghonosodott magyar szó-e? (Amely kategória pedig, mint Nádasdytól értesültünk, nem létezik :-)).)

X-SAMPA: A csehes [r']-t még megértem, ez "történetileg helyes" jelölés és le is írták, hogy "alveolar fricative trill"-ről van szó (na ezt hogy jelöljük az APhI-ban [ebben a rendszerben egyébként is inkább "postalveolar"], [rS]~[rZ]?).
De a magyar ty, gy történetileg sem palatalizált t és d, ráadásul van natív jelük.
Ugyanígy a holland v miatt tartalmazza az APhI a [P] jelet, egyébként üresen hagyták volna a megfelelő négyzetet. A leírás viszont a v-t egyszerű [v]-ként azonosítja [P] helyett, a w-t pedig [w]-ként, jóllehet ez a [v]...
A magánhangzók esetén a leírás viszont meglepő fonetikai részletekbe megy, megtudjuk a natív holland, ill. franciából átvett eu különbségét (melynek csak annyi relevanciája van, mint a mi két e-nknek).
Az észtnél pedig kifejezetten meglepő, hogy a II. és III. hosszúsági fok helyett erős és gyenge hangsúlyról beszél.
Mégiscsak egy egyetemi oldal, lehet, hogy innen próbálnám a norvég kiejtész elsajátítani...

Előzmény: rumci (74)
rumci Creative Commons License 2001.08.28 0 0 77
Úgy látszik, kicsit szétszórt vagyok. Az egyes nyelvi X-SAMPA-k mentségére: a dolog arra született, hogy szövegfelismerő programokban átmeneti formának használják, így az egyszerűség és nem a szakszerűség volt a fontosabb. Az általános táblázat ennél jóval igényesebb.
rumci Creative Commons License 2001.08.28 0 0 76
A Daewoo a http://www.daewoo.com/ címen található. Hangullal: 대우 – így néz ki.
rumci Creative Commons License 2001.08.28 0 0 75
Gondolkoztam a gírosz : jírosz kérdésén. Az alábbiakat nem a hibámat csökkentendő írom le. Szóval tény, hogy hibásan írtam át magyarra a gírosz szót, de úgy gondolom, hogy a bevett magyar kiejtéssel a jírosz írásmód nem egyeztethető össze, így egyáltalán nem szerencsétlen megoldás a gírosz, s újra megfontolva a kérdést, továbbra is ezt ajánlanám magyaros írásmódnak, hiszen a jírosz írásképről igen keveseknek lenne beazonosítható az eledel. (Az ékezet nem sok vizet zavar, mert a köznyelvi ejtésben alig különböztetjük meg a felső nyelvállású magánhangzók hosszúságát, így legalább az megmarad a szabályos átírásból.)
rumci Creative Commons License 2001.08.27 0 0 74
Ha kétharmada palatogram stb., akkor az!

A CD melléklete többek között az a táblázat, amelyet belinkeltem; kezd amúgy az az érzésem lenni, hogy ugyanarra a linkre kattintva más oldal jön be neked, mint nekem. Én ugyanis az Consonants (pulmonic) táblázat Uvular oszlopában számos helyen, valamint a Bilabilal trill és Velar lateral approximant rovatban ott látom őket. Továbbra is az az érzésem, hogy ez a teljes specifikáció.

A Névtani Értesítőt nem is tudnád járatni, ugyanis azt csak ingyen lehet megszerezni a szerkesztőktől. Azt viszont nem tudom, ki mit vár el (l. az MHSz. Lvovot ad meg, a HDsz. Lemberget).

A Kisjenő nem halt ki, ő a Magyar és Finnugor Nyelvészeti Intézet Igazgatója, de félre a tréfát, Lelkes szerint az románul: Chişineu-Criş, Arad vm., tehát más település; a FNESz szerint a Kisinyovnak *Kisjenőből való származtatása téves.

Én nem IE, hanem Netscape 6 böngészőt használok és a &Gamma; típusú nevek remekül átjönnek.

Azt, hogy mit szólok az X-SAMPA egyes nyelvi leírásaihoz, jól mutatja, hogy eszemben nem volt belinkelni azokat: rémségesek és trehányak.

Előzmény: LvT (73)
LvT Creative Commons License 2001.08.27 0 0 73
Kedves rumci!

"Gondolom, a Magyar fonetikai atlaszra gondolsz". Sajnos a rövidtávú memóriám átíródása a hosszú távúba blokkolt. Lehet, hogy ez a címe; nem vettem meg, mert a 2/3-át palatogrammok, táblázatok, hanggörbék tették ki. Ilyen mélyen nem érdekel a kérdés...

IPA: nincs tőlük származó CD-m, így nem tudom, hogy azon mi szerepel. De én nem tartanám nonszensznek, ha nem lenne teljes: a francia nevük angolra cserélése mindenesetre jelzésértékű.
De a viccet félretéve, az az oldal, amit lehivatkoztál nem tartalmazza a "H" kivételével a kiskapitálisokat. Tehát ez vagy nem a feljes, hivatalos publikáció (csak pl. a gyors áttekintést szolgálja), vagy mégiscsak az angol nevük mellé felvették az angol nonszensz humort is...

"A Földművelésügyi Minisztérium Földrajzinév-bizottsága": Ó, ezek szerint élnek még a törzskönyvi bizottságok. Csak mellékvágányként és az érdekesség kedvéért, a szlovákiai településnevek önkényes megváltoztatását nem a Csehszlovák állam kedte meg, hanem a mi törzskönyvi bizottságaink, vö. pl. Telgárt > Garamfő.
Ehelyt "megbocsátok" a Lemberg miatt, ha figyelembe vették a kárpátaljai magyar nyelvhasználatot. Majd a jövő fogja ezt igazolni vagy elvetni. A Névtani Értesítőt viszont nem járatom és nem hiszem, hogy csak emiatt kellene. Viszont illenék valami nyilvánosabb helyen közölni a határozatokat, ha már a hozzájuk való alkalmazkodást elvárják.
A térképekre, mint forrásra nem hagyatkozhatunk: a térképészetben kötelező a helyi hivatalos név használata. Nem latin betűs írások esetén is a transzliteráció elvei követendők, ezért minden rendes Görögország térképen *Athénai és Euboia van Athén és Evia helyett (Megj.: az éles ékezet itt a makront helyettesíti; a hangsúlyjeleket [azaz az eredeti éles ékezeteket] viszont lehagytam.)
Igaz zárójelben mellette feltüntethető az alternatív név, de ez egyrészt opcionális, másrészt tapasztalatom szerint nem teljesen megbízható. A Cserhát túristatérkép minden új kiadását megveszem, hogy megvizsgáljam, a Cartographia átvezette-e a legutóbbi hibalistámat. Ők "a" cég, de eddig még nem sikerült nekik, így mindig újra megírom nekik, hogy a szlovákai és magyarországi településnevekben hol vétettek.
A szótárak meg szótárak: jó néhány év eltelik két kiadás között, az új redakcióban pedig nem minden szükséges változtatást vezetnek át (A lónak is...). De különben is már évtizedek óta használom a Lvov, Kisinyov, Alma Ata, Bombay neveket; nem feltétlenül gondolok arra leírásuk előtt, hogy utána kellene néznem, hogy azóta megváltoztatták-e őket.
A Chişinău név viszont amíg élek, nem fog a nevemre jönni (labiális záródó kettőshangzóval a szó végén). Biztos így hívják a legközelebbi honfitársak? A Kisjenő már teljesen kihalt?

Van panaszom a szlovák illetékesek felé is. Néha az az érzésem, hogy azon eszme oltárán, hogy a magyarok is a Bratislava nevet használják, az indokolatlanul nagyobb mértékben dobják ki a meghonosodott névváltozatokat. Ez egyrészt ellentmond annak a politikának, amit a személynevek terén deklaráltak; másrész ellenétes a helyi nyelvhasználat primátusának elvével (amit az FM Földrajzinév-bizottság is érvényesített a Lemberg esetén). A szlovák értelmiség itt Magyarországon zömmel Segedín-t 'Szeged', Pä?kostolie-t 'Pécs', Stoličný Belehrad-ot 'Székesfehérvár', stb. használ, de az anyaországban már a magyar neveket propagálják (esetenként szlovákosan írva), mondván, hogy a köz a szlovák neveket már nem tudja a mai településekhez kapcsolni. A reklamáción felül ennek kapcsán is csak azt tudom mondani, mint a Lemberg esetén: majd meglátjuk melyik alak marad meg hosszabb távon a szlovák köznyelvben: Budín, Buda avagy esetleg az Ofen...

"A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása" c. munkát anno nem vettem meg, minthogy úgy véltem szláv lévén a dolog helyből megy. Ma meg már nem lehet kapni (legalábbis mifelénk). Ekként jártam a "Keleti nevek..."-kel is (japánul tanultam). Az újgörögről pedig nem goldoltam, hogy külön át kellene írni... Bár, az, hogy a gyros jírosz-nak írandó, megnyugtatott: legalább a fonetikai elv teljes, már csak az a gond marad, hogy az Olibja településnévről a továbbiakban már nem asszociálhatunk az olimpiai játékokra, és viszont.
A &Gamma; és társai így sem mennek: csak az IE5.5-ben jelennek meg, amit csak kisegítő böngészőnek használok. A Daewoo oldalait is azzal kerestem, de mióta önként telepítette a koreai nyelvi támogatást, a Wordömben üres négyzet látszik az Arial betűkészlet "ő"-je helyett. Valamit valamiért... [Így maradok a latin transzliterációnál.]

Daewoo: Én a http://www.daewoo.co.kr címen találtam egy pársoros üzenetecskét. Nincs most nálam a hangul-táblám (fejből meg nem tudom). Ha ezen az oldalon nem "sajnáljuk", hanem "Daewoo" van kiírva, akkor meg tudom adni a szlovák átírást, bár most, hogy megkaptad az e-mailemet, már te is önállóan megállapíthatod.

A SAMPA magánhangzó-táblázattal az a gondom, hogy én nem ismertem fel benne az APhI "magánhangzóablakát". Úgy vélem, első sorban a vízszintes nyújtás férne rá, hogy a front - central - back vonalak jobban elkülönüljenek. Ez a grafikai egységesség miatt lehet, hogy implikálni fogja a függőleges nyújtást is.
Alternatív javaslat: muszáj a front és central oszlopoknak ferdülniük? Nem lenne áttekinthetőbb, ha olyan formátumú lenne, mint a mássalhangzó-táblázat?

Most körülnéztem az X-SAMPA oldalain, mit szólsz a magyar ty = [t'] és gy = [d'] jelöléshez? A cseh és a holland sem sokkal jobb.

A szláv és görög "GIF"-ek jöhetnek. A következő winchesterhiáig tartó részben én is beszkennelhetem a glagolita és ószláv cirillika (ez más volt mi a mai) átírási táblázatait, ha kell: ez már ezoterikusabb dolog.

Előzmény: rumci (71)
LvT Creative Commons License 2001.08.27 0 0 72
Kedves rumci!

"Gondolom, a Magyar fonetikai atlaszra gondolsz" Sajnos a rövidtávú memóriám átíródása a hosszú távúba blokkolt. Lehet, hogy ez a címe; nem vettem meg, mert a 2/3-át palatogrammok, táblázatok, hanggörbék tették ki. Ilyen mélyen nem érdekel a kérdés...

IPA: nincs tőlük származó CD-m, így nem tudom, hogy azon mi szerepel. De én nem tartanám nonszensznek, ha nem lenne teljes: a francia nevük angolra cserélése mindenesetre jelzésértékű.
De a viccet félretéve, az az oldal, amit lehivatkoztál nem tartalmazza a "H" kivételével a kiskapitálisokat. Tehát ez vagy nem a feljes, hivatalos publikáció (csak pl. a gyors áttekintést szolgálja), vagy mégiscsak az angol nevük mellé felvették az angol nonszensz humort is...

"A Földművelésügyi Minisztérium Földrajzinév-bizottsága": Ó, ezek szerint élnek még a törzskönyvi bizottságok. Csak mellékvágányként és az érdekesség kedvéért, a szlovákiai településnevek önkényes megváltoztatását nem a Csehszlovák állam kedte meg, hanem a mi törzskönyvi bizottságaink, vö. pl. Telgárt > Garamfő.
Ehelyt "megbocsátok" a Lemberg miatt, ha figyelembe vették a kárpátaljai magyar nyelvhasználatot. Majd a jövő fogja ezt igazolni vagy elvetni. A Névtani Értesítőt viszont nem járatom és nem hiszem, hogy csak emiatt kellene. Viszont illenék valami nyilvánosabb helyen közölni a határozatokat, ha már a hozzájuk való alkalmazkodást elvárják.
A térképekre, mint forrásra nem hagyatkozhatunk: a térképészetben kötelező a helyi hivatalos név használata. Nem latin betűs írások esetén is a transzliteráció elvei követendők, ezért minden rendes Görögország térképen *Athénai és Euboia van Athén és Evia helyett (Megj.: az éles ékezet itt a makront helyettesíti; a hangsúlyjeleket [azaz az eredeti éles ékezeteket] viszont lehagytam.)
Igaz zárójelben mellette feltüntethető az alternatív név, de ez egyrészt opcionális, másrészt tapasztalatom szerint nem teljesen megbízható. A Cserhát túristatérkép minden új kiadását megveszem, hogy megvizsgáljam, a Cartographia átvezette-e a legutóbbi hibalistámat. Ők "a" cég, de eddig még nem sikerült nekik, így mindig újra megírom nekik, hogy a szlovákai és magyarországi településnevekben hol vétettek.
A szótárak meg szótárak: jó néhány év eltelik két kiadás között, az új redakcióban pedig nem minden szükséges változtatást vezetnek át (A lónak is...). De különben is már évtizedek óta használom a Lvov, Kisinyov, Alma Ata, Bombay neveket; nem feltétlenül gondolok arra leírásuk előtt, hogy utána kellene néznem, hogy azóta megváltoztatták-e őket.
A Chişinău név viszont amíg élek, nem fog a nevemre jönni (labiális záródó kettőshangzóval a szó végén). Biztos így hívják a legközelebbi honfitársak? A Kisjenő már teljesen kihalt?

Van panaszom a szlovák illetékesek felé is. Néha az az érzésem, hogy azon eszme oltárán, hogy a magyarok is a Bratislava nevet használják, az indokolatlanul nagyobb mértékben dobják ki a meghonosodott névváltozatokat. Ez egyrészt ellentmond annak a politikának, amit a személynevek terén deklaráltak; másrész ellenétes a helyi nyelvhasználat primátusának elvével (amit az FM Földrajzinév-bizottság is érvényesített a Lemberg esetén). A szlovák értelmiség itt Magyarországon zömmel Segedín-t 'Szeged', Pä?kostolie-t 'Pécs', Stoličný Belehrad-ot 'Székesfehérvár', stb. használ, de az anyaországban már a magyar neveket propagálják (esetenként szlovákosan írva), mondván, hogy a köz a szlovák neveket már nem tudja a mai településekhez kapcsolni. A reklamáción felül ennek kapcsán is csak azt tudom mondani, mint a Lemberg esetén: majd meglátjuk melyik alak marad meg hosszabb távon a szlovák köznyelvben: Budín, Buda avagy esetleg az Ofen...

"A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása" c. munkát anno nem vettem meg, minthogy úgy véltem szláv lévén a dolog helyből megy. Ma meg már nem lehet kapni (legalábbis mifelénk). Ekként jártam a "Keleti nevek..."-kel is (japánul tanultam). Az újgörögről pedig nem goldoltam, hogy külön át kellene írni... Bár, az, hogy a gyros jírosz-nak írandó, megnyugtatott: legalább a fonetikai elv teljes, már csak az a gond marad, hogy az Olibja településnévről a továbbiakban már nem asszociálhatunk az olimpiai játékokra, és viszont.
A &Gamma; és társai így sem mennek: csak az IE5.5-ben jelennek meg, amit csak kisegítő böngészőnek használok. A Daewoo oldalait is azzal kerestem, de mióta önként telepítette a koreai nyelvi támogatást, a Wordömben üres négyzet látszik az Arial betűkészlet "ő"-je helyett. Valamit valamiért... [Így maradok a latin transzliterációnál.]

Daewoo: Én a http://www.daewoo.co.kr címen találtam egy pársoros üzenetecskét. Nincs most nálam a hangul-táblám (fejből meg nem tudom). Ha ezen az oldalon nem "sajnáljuk", hanem "Daewoo" van kiírva, akkor meg tudom adni a szlovák átírást, bár most, hogy megkaptad az e-mailemet, már te is önállóan megállapíthatod.

A SAMPA magánhangzó-táblázattal az a gondom, hogy én nem ismertem fel benne az APhI "magánhangzóablakát". Úgy vélem, első sorban a vízszintes nyújtás férne rá, hogy a front - central - back vonalak jobban elkülönüljenek. Ez a grafikai egységesség miatt lehet, hogy implikálni fogja a függőleges nyújtást is.
Alternatív javaslat: muszáj a front és central oszlopoknak ferdülniük? Nem lenne áttekinthetőbb, ha olyan formátumú lenne, mint a mássalhangzó-táblázat?

Most körülnéztem az X-SAMPA oldalain, mit szólsz a magyar ty = [t'] és gy = [d'] jelöléshez? A cseh és a holland sem sokkal jobb.

A szláv és görög "GIF"-ek jöhetnek. A következő winchesterhiáig tartó részben én is beszkennelhetem a glagolita és ószláv cirillika (ez más volt mi a mai) átírási táblázatait, ha kell: ez már ezoterikusabb dolog.

Előzmény: rumci (71)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!