1.: Bevallom, nem tudom pontosan hány órár perülnek a magyar pilóták, de úgy 100 órát gondoltam, a 200-at túlzásnak irtam, hátha igazam van/lesz :)
Mindenestre a "többségnek évi 5-15 közötti" nagyon lehagoló - gondolom a pilóták morálja nem veri a sztratoszférát....
2.: A manőverezőképesség nem elsőrendű manapság a vadászgépek esetében (természetesen erről csak az oroszok vélekednek másként, mivel az "új" orosz gépek csak e téren versenyezhetnek a nyugati társaikkal), 25-100+ kilométerről inditott légiharc rakéták uralják a légteret - persze ezt érdekesen befolyásolják a lopakodók megjelenése, hiszen ezeket távolról befogni majdnem lehetettlenség, tehát az ellenük induló gépek egyetlen esélye épp a fordulóharc (még a végén lehet, hogy megint az oroszoknak lesz igazuk)
3.: Valamelyik napilapban megjelent cikkben volt állitólag, hogy a magyarországra szánt gépek ugyan majdnem a legrégebbi szériából valók, de a felújitás tartalmazza az MLU-t is (Mid-Life Update), vagyis képesek leszenek akár az AIM-120C horzdozására is, és elektronikai szinten is megállják a helyüket - kelet-európában főleg.
4.: Kedves politikus urak megint megfeledkeznek valamiről - a pilóták és a földi személyzet átképzése, földi kiszolgáló berendezések és szerszámok (mivel az amerikaiak nem a metrikus rendszert használják, ugyebár), valamint még egy komoly tétel, a FEGYVERZET!!!
5.: És ha már itt tartunk, a "kölcsöngépek" dolog nekem nagyon piszkálja a csőröm. Ugyanis egyfelől ha harci helyzett lesz (nem feltétlen itthon, hanem esetlegesen a NATO kér gépeket Mo.-tól), mérlegelni kell majd azt is, hogy a megéri-e a kölcsön-gépeket kockáztatni, ugyebár. Másfelől ezen keresztűl nagyszerűen ZSAROLHATÓ lesz az épp aktuális magyar kormány...
Azért te sem gondolhatod komolyan, hogy egy határsértöt a határnál kell várni?mert ugye ez szépen hangzik, de ezt még a jó hadsereggel rendelkezö nemzetek sem tudják megcsinálni.Egyrészt, ugye akkor nem lenne határsértés, másrészt az olyan lenne, mintha az örjáratozó gépek amolyan vámosként funcionálnának, vagyis ha a határhoz érsz láthatod öket.
Egy elfogás mindig az ország területén belül történik, meg és biztos lehetsz benne, hogy a magyar radarok is pásztáznak a határon túlra és ha határozottan határ felé tart repülögép emelik a készültségi géppárt.
WaseK
Nagyfokú naivitásra vall, ha valaki azt hiszi, hogy önmagában a gépvásárlás elegendő a betolakodók elfogásához. Ahhoz jóóó messzire ki kell látni _minden_ magasságon az országból és a készültséget jóóóó korán kell emelni, hogy még a határ környékén odaérjenek. Ezt akkor is meg tudtuk volna csinálni, ha megfelelő lokátorokkal és egyéb híradástechnikai eszközökkel rendelkeztünk volna, VALAMINT állandó őrjáratok van magyarország felett. Csak akkor a seggünk ki lenne a gatyánkból.
Aki nem hiszi, számoljon utána: tegyük fel, hogy az ellen 1050km/h-val közeleg, ami kicsivel több 290m/s-nál, ami egy perc alatt 17,4km. Ha a hajózó benne ül a repülőben - nem adunk ilyen készültséget - akkor lenne kb. 3-4 perc a hajtómű inditása, kigurul, felszáll, irányra áll, gyorsít és emelkedik. 4*17,4 az 69,6km, azaz ennyit kell hozzáadni a repülőtér és a határ közötti távolsághoz, hogy megkapjuk azt a távolságot, amennyivel a határ mögé kell látni ideális esetben.
Ez így megoldhatatlan, mert gyakorlatileg minden a határ felé repülő gépre emelhetnénk a készültséget amikor a határt 150-200km-re megközelíti. Magyarul a repülőgépvásárlás nem megoldás erre a kérdésre.
Kedves Stormcrow! Nem az volt a hozzászólásom lényege, hogy új gépet vegyünk-e vagy használtat és mikor. Hanem az, hogy ha egyszer veszünk, akkor tegyük bele a saját munkánkat is, legyen itthoni beszállítás, technológiai fejlesztés, munkahely, szakember. A tervezett konstrukció nem ebbe az irányba mutat.
Az nagyon sajnálatos, hogy 33 éves világbajnok magyar pilóta nyugdíjba kényszerül. Egyetértek, legfontosabb az ember, jelen esetben a magas fokon szakképzett pilóta. Ugyanakkor ez a pilóta nagyon sokáig MIG-21-en repült, nemrég átült a 29-re és világbajnok lett. Tehát nem hiszem, ha a magyar pilótáknak még néhány évig a 29-en kellene repülni, az tragikus következményekkel járna. Annál is inkább, mert tudomásom szerint nem a jó repülési tulajdonságai miatt cserélnénk le a 29-st, hanem a magas fenntartási költségek, rossz elektronika és gyenge fegyverzet miatt. Nekem úgy tűnik és erre lehet következtetni az eredményekből is, hogy a 29-es alkalmas a repülési gyakorlat magas szinten tartására (ha adnak elég repülési időt).
Nem is gondoltam volna, hogy beindul ez a topic, mivel tényleg a témában ez a n+1-edik. Kösz fiúk!
"...örökös second hand kukázók leszünk, vagy megpróbálunk kitörni, ez itt a lényeg..." -írta Sali44. Szerintem ez nem ilyen egyszerű kérdés. Ha a közeljövőben létrejön a szerződés a használt F16-osokról ( ami jó magyar szokás szerint nem olyan biztos), akkor is csak 2004-körül kaphatjuk meg a gépeket, és ezután legalább egy-két évnek el kell telnie, amíg bevethető repülőezredként gondolhatunk rájuk. Ha most új gépeket vennénk, ami szerintem is jobb megoldás lenne, akkor ez az idő még inkább kitolódna. Azonban ha elhalasztanánk a vásárlást, hogy majd később veszünk gyári új gépeket, pár problémával szembe kéne néznünk: A döntés megszületése után akkor is 6-7 évnek kellene eltelnie, mire megkapnánk a gépeinket. Addig persze a környező országok a markukba röhögnének, és szabadon ki-be járhatnának hős pilótáik a határaink fölött. 6-7 év múlva valószínúleg nem lesz nekünk megfelelő új repülő a gyárak kínálatában. Az F16-os , a Mirage és az F18C/D modellek akkorra már valószínúleg kifutnak. (Bár a 16-osra folyamatosan érkeznek újabb megrendelések!) Elérhető lesz a Rafale , az Eurofighter, és a Gripen az európai piacon. Az első kettő nagyon drága, és nem tudnak annyit, ami indokolná az árukat. Igaz a Gripen akkora már kiforrott típus lesz, amennyiben lesz rá megrendelés (Nem hiszem, hogy a gyártósort csak azért fenntartják évekig, hogy majd talán a magyarok egyszer kegyeskednek vásárolni...) Megvásárolható lesz akkora a Mig-29 és a Szu-3x sokadik továbbfejlesztése, tervezési csodákkal, de gagyi elektronikával. Meg egyébként se lesznek kompatibilisek+még az orosz függőség is megmarad. Ott lesznek az amerikai gépcsodák : F22 , F18E/F Superhornet, és a közelmúltban először felszált JSF proto-k valamelyike. Az F22-essel az a helyzet, mint az elődjével, az F15-sel. Minek ekkora, és a gatyánkat is rákölthetjük majd. Az F18E/F -fel kb ugyanez a helyzet. A JSF szerintem kb. olyan lesz mint ma az F16: jó gép, többihez viszonyítva olcsó , épp ezért viszik mint a cukrot. Mégis kétlem, hogy várni kéne rá, tekintve, hogy szokás szerint elhúzódhat a fejlesztés. Tehát ha évek múlva vennénk csak, igaz akkor új gépeket, többet buknánk akkor rajta, mint most a használtakon.
DE EZ MIND MELLÉKES!
Mi lesz a pilótákkal, akikban eddig csak az tartotta a lelket, hogy új gépeket kapnak! Egy repülő akkor pótloható, amikor akarjuk! Egy pilóta kiképzése évekig tart, és nem olcsó dolog. Arról nem beszélve, hogy a kiképzés után csak zöldfülű taknyos újonc! Kovács Péter a cottesmore-i (fairfordi helyett) repülőbemutató győztese a nyáron nyugdíjba kényszerül 33 évesen! Szerintem ez rosszabb annál, hogy hány ocska gépet selejtezünk ki, vagy hogy mikor veszünk, és milyen gépeket. Arról nem beszélve, hogy ha most nem veszünk használt gépeket, akkor évek múlva az újakon kell kitapasztalnunk az új üzemeltetési eljárásokat. Ebbe bukott bele a német F104-es program. Addig a német pilóták csak F86-os Sabre-kon repültek, majd megkapták az akkori idők gépcsodáját. Nem volt átmenet, potyogtak is a gépek, mint a legyek ősszel. Igaz, kogy az F104-es máshol is kiérdemelte az özvegycsinálo, repülő koporsó neveket...
Szóval: persze, hogy az új gépek jönnének most a legjobban, de erre egyszerűen nincs most fedezet. Maradnak a használtak. Ki-ki döntse el, hogy a Gripen vagy a 16-os a jobb.
(nekem a svéd ajánlat egyszerúen búzlik, bár az is igaz, hogy amatőr vagyok, aki minden tudását a repülős magazinokból, a Discovery-ből , no meg az internetről szedte)
Igazából én is amatőr lennék, de azért lenne kérdésem a témával kapcsolatban.
Ha 15-20 éves Falconokat kapnánk (amiben az amiknak gondolom az üzlet a felújítás lenne), azok vszínű még csak max Block20-ak lennénenek nem? A felújítás mit takarhat? Hajtómű, radar...?
Ha meg a teljesítménye a 29-est nem igazából szárnyalja túl, az alacsonyabb üzemeltetési költségekért és NATO-kompatibiltásért megéri sokszáz-milliárdot kidobni még öregebb gépekre?
Egyetértek az előző hozzászólóval. Ez a repülőgépbeszerzés nem kizárólag egyszeri pénzkidobás. Ebből folyamatos pénzköltés lesz, mivel függővé válunk a gyártótól, akár amerikai vagy svéd, teljesen mindegy. Szerintem ki kellene várni míg egy kicsit révbe jutunk, addig használni a MIG-eket felújítva (akkora konfliktus, hogy be kellene őket vetni egyelőre úgysincs a láthatáron). Utána megerősödve mint beszállító sokkal jobb üzleti konstrukcióban kaphatnánk vadiúj modern gépeket és mellesleg ez nem lenne haszontalan az ország gazdaságának technológiai fejlődése szempontjából sem. A repülőgépipar óriási húzóágazat, a high tech bölcsője. Vagy örökös second hand kukázók leszünk, vagy megpróbálunk kitörni, ez itt a lényeg. Ehhez képest az, hogy az egyik gép két tölténnyel kevesebbet bír felemelni két méter magasra teljesen részletkérdés.
Látom spotter kolléga is egy másik irányból közelitette meg a "problémát" de az is igaz amit ö irt.Sajnos a sok laikus semmit nem fog fel ebböl, csak azt hogy kidobunk ennyit meg annyit repülökre, pedig költhetnénk másra is.Pedig azt is beláthatnák, hogy Svájc(akinek a semlegességét mindenki elismeri és betartja) is tart hadsereget, és még a környezö országok sem olyanok mint nálunk.Sokan nem néznek körül, csk jár a szájuk és kijelentik, hogy ez teljesen felesleges nekünk.Tévedés....ez kell nekünk is.
"Másrészt tényleg érdekelne hogy nekünk minek vadászrepülőgép egyáltalán. Nem hiszem, hogy komoly fenyegetés lenne MAo-ra nézve a közelben, másrészt ott a NATO."
Na ez az a szöveg amitől égnek áll a hajam! Kérdésem: A NATO miért védjen meg bennünket, ha mi nem akarjuk megvédeni magunkat!? A hadseregre nem azért van szükség hogy támadjom, hanem, hogy elrettentsen. Az 90-es években több százszor(!!!) megsértette yugoszláv légierő a légterünket! Erre a magyar választ megtaláljuk ha szétnézünk kis hazánk teruletén: 8-12 üzemképes MIG-29 egy repülőtéren! Barcs bombázása után kitüntettek egy 21-es pilótát aki megközelített egy yugó 21-est. Ennyi, gratulálok! Kiváncsi lettem volna, meddeig próbálkoznak egy ütőképes, korszerű magyar légierővel packázni!?
Az osztrákoknak azért nem volt légierejük (sőtt, szinte haderejük), mert úgysem tudtak volna olyan haderőt felállítani, ami megállította volna a VSZ-t. A Drakkeneket pedig azért vették, hogy felkészüljenek egy korszerű típus fogadására.
A 2 Mach azért kell egy vadázgépnek, hogy a légiharc során legyen tolóerőtartalék, és hogy utol tudja érni a behatolót. Egy szubszónikus kisgép pedig még egy utazómagasságon repülő utasszállítót sem tud utolérni! Egyébként, ha voltál mér repülőnapon, érzékelhetted, hogy a max. 10 km sugarú körben bemutatózó képeknek nem sok kell, hogy átlépjék a hangsebességet. A nyolcvanas évek végén az alföldön itt álomásozó szovjet MIG-29-esek felszállás után Székesfehérvár magasságában már 2M-al repültek.
Hogy minek nekünk vadászgép?Nos több választ is adnék rá
1,Egy "elképzelt" összecsapás esetén a NATO és a kelet között Mo. aktiv részese lesz a harcoknak, ugyanis eleinte pont "rajtunk" fognak csatározni a felek, mint hadszintéren(kivéve ha atomháború lesz, akkor mindegy).
2,Déli szomszédaink ha nem is nyiltan de mindig nézegettek felénk és provokáltak minket(lásd pl Barcs "véletlen" bombázása)
Nem feltétlenül kell mindig háborús konfliktusokban gondolkozni.
3,Valaki nagyon sokat fog keresni a vásárlással(jó magyar szokás szerint).
És hogy miért kell nekünk ilyen tipus, vagy tipusok valamelyike?Nos rosszul közelitetted meg a témát véleményem szerint.A hangsúly nem a nagy sebességen vannak, hanem a korszerüségen.Manapság egyre ritkább, hogy manöverezö légi harc alakuljon ki, általában az egyik fél döntö elönyhöz jut nagy(50-60Km) távolságból és egy rakétával elintézik az eseményt.Nos erre pl az általad emlitett Hawk már nem képes, csak az új kategóriás gépek.
És végül miért nem vásárolják a Gripent?A gripen tényleg jó gép, de gyerekcipöben jár még.Ki kell forrnia.Gondolom egy nemzet sem akarja a frissen megvásárolt gépeit, évente javitásra küldeni, mert valamilyen hibát sikerült kiszürni.Inkább döntenek egy kicsit régebbi, de bevált tipus mellett(lásd F-16).
Ugye a száz-kétszáz órát elgépelted!?
Mo.-on a tizenvalahány KIVÁLASZTOTT, SZERENCSÉS pilóta jó ha lerepüli az évi 60(!!!) óráját, a többiek valahol az évi 5 és 15 között járnak!!! A NATO-ban elfogadott óraszám a 180-250.
Az F-15-tel nem az a baj, hogy "túl sokat tud", hanem, hogy túlságosan egy feladatra van specializáva. Az A/B változat csak egyszerű gravitációs bombákat tud vinni, és ebben a tekintetben a C/D sem tud többet. A nekünk felajánlott A/B változat a hozzá tartozó felújítási prgrammal együtt (újabb radar, de nem a legjobb, bővített levegő-föld arzenál, ami még így is elég szűkös) is még mindig a nyolcvanas évek elejének technikája, és ehhez hozzájön az általad már említett üzemeltetési költség.
Azért F-15-öst használja még Szaud-Arábia és Japán is. De nekünk tényleg teljesen felesleges.
Magyarázza már meg nekem valaki, hogy vajon hogy lehet tender nélkül repülőgépet vásárolni a Honvédség részére?
Ez érdekes kérdés, és mintha lett volna valami
F-16-os kitűző néhány lelekes ifisen (Selmeczi)... szóval ez egy kicsit bűzlik, mint ahogy bűzlött a 80-as évek elején az F-16-os eladása a benelux államoknak, asszem miniszter is ment miatta Belgiumban. Mert hiába használt gépek, kiegészítők, alkatrészek esteleges későbbi gépvárálások, korszerűsítések a Lockheed zsebét tömnék. Másrészt tényleg érdekelne hogy nekünk minek vadászrepülőgép egyáltalán. Nem hiszem, hogy komoly fenyegetés lenne MAo-ra nézve a közelben, másrészt ott a NATO. Érdekes, Ausztria tökjól megvolt, szuperszónikus gépek nélkül évtizedeken át, persze garantált semlegesség mellet nem nehéz, mégis csak most vásároltak pár régi Saab Drakkent, ami kb a Mig-21 harcértékét képviseli. Teljesen feleslegesen. Senki sem fenyegeti őket. Ezért nem vettek korszerű gépeket. De ha nincs fenyegetés akkor minek???
Szóval operetthadseregbe érdemes 160 milliárdot ölni? Max. pár szubszónikus gépet kellene beszerezni, Hawk-ot, vagy valami hasonlót, jó az légiharcra is (gondolom a nagy manőverezős légiharcok nem 2 Mach- on zajlanak, hanem hang alatti sebességen, kis országban meg nem kell száguldozni, mert még kirepül a határon véletlenül, a radarok meg kilátnak gondolom a határ mögé), ami persze sose lenne, meg jó az a földi csapatok támogatására is (amire sose kerülne sor...).
Még valami: ha a Gripen olyan jó miért nem vásárolja meg senki?
Nem ertek egyet a MIG-29-sek kivonasaval,mert az orvendetes,hogy korszerusitik legieronket
az F-16-ossal,de velemenyem szerint a 24 db. uj geppel tovabbra sem lehet 100%-on ellatni
a magyar legter vedelmet.Es szerintem az orszag reszerul pazarlas lenne a kb.10 eves MIG-ket
kidobni.Bar mar az(uj)F-16-osok is/amiket kapunk/ 15-20 evesk lehetnek.A MIG-eket,ha mar
a NATO kotelekebe nem is tudjuk felajalani,de az orszag vedelmet el tudjak latni,meg az F-16-osok egyresze a foldi csapasmeresre szakosodhatnanak, a masik reszuk pedig egyebb feladatokat kapnanak.
U.i. Elnezest ,hogy nem irtam ekezetes betuket, de a gepem nem tud jelenleg ilyen betuket.
Saccperkábe ez a századik topic ebben a tárgyban, de oda se neki :)))
Előre bocsátom: nem vagyok bennfentes, sem pilóta (csak akartam lenni:)), csak egy hobbi-laikus :)
Röviden a saját válaszaim:
1.: A Mig-29 nem NATO-ba való gép, 1000+1 okból nem jó nekünk (magas fogyasztás, magas üzemeltetési költségek, alkatrészutánpótlás gondok, soroljam még?)
2.: Az F-16 nál nagyon nem mindegy melyik alváltozatot is kapjuk/kapnánk meg. A régebbi alváltozatok csak komoly módositásokkal lenne valóban hatékony vadászbombázó (a legjobb (és legdrágább) az MLU szintű felújitás + AMRAAM lenne). A megbizhatóság, olcsó üzemeltetés és komoly harcképesség inkább a modernebb F-16-osokra jellemző....
3.: Grippen: Fegyverzete nem valami félelmetes? Ezt egy olyan gépre mondod, ami képes pl.: az AMRAAM hordozására....
Gyermekbetegségei vannak, ez nem újdonság (az F-16-osnak is voltak böven anno), egyetlen téren nem vetekszik az F-16-al - még nem esett át a tűzkeresztségen, de ettől még lehet jó gép.
4.: Az F-15-ös azért nem szerepel sokat a hirekben, mert az üzemeltetése nem a legolcsóbb, és az a gép nem magyarországra lett tervezve, ide egyszerűen túl "sokat" tud - egyébként kár, mert egy nagyon strapabiró gép, nagyon komoly harcértékkel (nemhiába, az egyik kedvencem:)), de az U.S. Air Force-on kivül csak Izrael rendszeresitette, dehát nekik kell is oda... :)
5.: F-18: Mo.-ra a szakemberek egyhajtóműves tipust javasolnak, ha mégis a Hornet mellet tennék le a voksot, akkor viszont a "régi" F-18A/B tipusokat felejteni kell, az újjabbak meg elég drágák...
Erre is az igaz részben, mint ami az F-15-re, nekünk túl "jó" ez a gép, nem tudjuk igazán kihasználni az adottságait...
6.: Mirage 2000: Bevallom nekem kissé ellenszenves ez a gép, pedig anno semmi bajom nem volt vele, csakhát kicsit negativ véleményel vagyok a franciákról (a Matra csapatlégvédelmi rakéta állitólag még szimulálva is igen gyenge teljesitményre képes). A gond vele kapcsolatban a fajlagosan magasabb üzemeltetési költségek, egyes fegyverzeti inkompatibiltás, valamint az, hogy igazából "nem vált be"...
Személyes véleményem az, hogy itt igyis-úgyis politikiai döntés lesz - sajnos.
A légierőre sok pénzt kellene költeni, és nem csak technikai szinten, hanem pilóta szinten is, ugyanis hiába a legjobb gép, ha olyan pilóták repülnek vele, akik évi alig egy-kétszáz órát vannak a levegőben...
Reálisan a Grippen vagy a Falcon között dölne el a verseny, a Falcon egy már letisztult, megbizható gép (ismétlem: a modernebb tipusai), a Grippen viszont éppen azért tünik jó megoldásnak, mivel egy "kipróbálatlanabb" gépet választanánk, válalva, hogy ez még lehet jó és rossz döntés is. Ezzel pedig jelezve lenne, hogy magyarország mégis szeretné a maga útját járni - de ez már nagypolitika...
Sajnos azonban nem azok fogják eldönteni a kérdést, akikre ez igazán tartozik... :((
Talán végre megtört a jég, és elhanyagolt
légierőnk pilótái "új" gépeket kapnak . De
vajon hozzáértő politikusaink jó döntést hoz-
tak-e?
Nem lenne érdemesebb a kivételes manőverező
képességű Mig-eket tovább űzemeltetni, esetleg
harciasabbá tunningolni ? Vagy talán az a gép-
tipus lesz a megfelelő (F-16), amit a közös
közeli-légiharc gyakorlatok során a kecskeméti
pilóták rendesen lealáztak? Vagy inkább a svéd
kompzit csodát kellene rendszeresítenünk, ami
ugyan még gyermekbetegségekkel küzd, és a
fegyverzete se valami félelmetes, de legalább
keveset eszik, meg ingyen van? Hát az F-18-cal
mi van, az egyik legpotensebb típust, a pályá-
zók közül, teljesen elfelejtették? (Igaz, hogy
nincs belőle használt példány.) Vagy a tavaly
felajánlott használt szupernehézsúlyú F-15-re
kellett volna beruháznunk? Esetleg hagyni kéne
az egész repülőgép-vásárlást, és másra költeni
az amúgy is szűkös költségvetésből?
Ha van véleményed, és legalább egy kicsit is
hozzáértő vagy, akkor oszd meg velem (velünk),
mert remélem nem csak engem érdekel ez a téma!
