"Ha Isten gondolatát elfogadjuk akkor azért Isten teremtette Ádám és Évával sem kellene újat húzni... ...mármint most akkor, hogy van ez? "Ebből is egy kicsit abból is egy kicsit"???? "
Elkeverted a dolgot a keresztény, pontosabban a zsidó alapvallásból kiinduló vallási irányzatokkal. Az az isten akiröl én beszéltem, általánosságban felelös a teremtésért, vallási hovatartozástól függetlenül.Lehet akár Pápua- Ujginea föistene is, ha képesvolt valójában életet teremteni, akkor holtmindegy, hogy milyen mesét irtak hozzá...
Ha a földi élet keletkezésézre keresnénk a választ, mondhatnánk hogy az élet úgy keletezett a bolygónk öskorában, hogy beoltotta egy idegen civilizáció. Ebben az esetben a földnek ÖK az istenei...( de nem szándékozom offolni a sci-fi-vel!, csak példa volt..)
"Ugyanis döntéseket, csak ÉLŐ szervezet tud, hozni, ugyanis agy nélkül elég macerás... Ha viszont Te Istent úgy
értelmezed, hogy az "aki" megalkotta "a holt anyaból" az "élő"-t akkor annak a valakinek, még az egész emberiségnél
(ugyanis én is úgy tudom, hogy ilyet még senki sem csinált) okosabbnak kellett lennie!!! Az pedig, minthogy csak
akkor következhet be ha már ÉL, elég valószínűtlen, mivel addig nem élt senki és semmi!!!!!!!!!! "
A válasz az anyag és élet nélküli tudatban rejlik, ezt évszázadokkal korábban is felismerték már és egyszerüen "szellemnek" nevezik.
A tiszta gondolat. ( Vanamonde )
Ha Isten gondolatát elfogadjuk akkor azért Isten teremtette Ádám és Évával sem kellene újat húzni... ...mármint most akkor, hogy van ez? "Ebből is egy kicsit abból is egy kicsit"????
Nem hallottam még arról, hogy mondjuk a Pápa azt állította volna, hogy "hát igen..."
"A gond a kezdeteknél van. Hogyan lett a holt anyagból élö sejt?"
Ezzel a kérdéssel nagyon beletrafáltál!!!!!!!!!!!!!
(És ez mindenkinek szól aki követi a topicot.)
Ugyanis döntéseket, csak ÉLŐ szervezet tud, hozni, ugyanis agy nélkül elég macerás... Ha viszont Te Istent úgy értelmezed, hogy az "aki" megalkotta "a holt anyaból" az "élő"-t akkor annak a valakinek, még az egész emberiségnél (ugyanis én is úgy tudom, hogy ilyet még senki sem csinált) okosabbnak kellett lennie!!! Az pedig, minthogy csak akkor következhet be ha már ÉL, elég valószínűtlen, mivel addig nem élt senki és semmi!!!!!!!!!!
Azt sose felejtsd el, hogy e kérdésekre (bár szerintem már réges-rég megvan) mindenképpen kell válasznak születnie, mert ITT VAGYUNK!!! Maximum előbb csap be egy üstökös elpsztíva az emberiséget, minthogy megleljük a választ!!!
"De lehet egy alapjaiban megrázó felfedezés bármikor, ami nem fér bele a mai ("heliocentrikus") világképünkbe.
Egy új dimenzió -kiterjedése a téridönek-, vagy amit még el sem tudunk képzelni?"
Ezt is tulajdonképpen el tudom fogadni (nem akarok érvelni mert e témában még nem tudok eleget) de az biztos, hogy nem egy olyan válasz lesz, hogy valami élt és életet adott az életnek, mielőtt ÉLET létezett volna!!!!!!!
Azt azért hozzáteszem, hogy szerintem nem állunk rosszul a megismerés útján... De erre már mondtam példát...
Azt mondtad, Te 100%-os választ keresel... Én meg csak reménykedhetek, hogy eléggé végiggondolod a döntéshozás elképzelhetőségét ÉLET nélkül...
Az evolúció ellentmondásaival nem tudok, és nem is akarok semmit sem kezdeni.
Pl.: Az ember és a majmok kapcsolatát én sem tartom annyira tisztázottnak...
Ha ezzel kapcsolatban egy topic nyílna szívesen filozofálgatnék...
Az egyházi-vallási körités számomra csak pongyola az eredetkérdéshez viszonyitva.
Azt mamár a hivök is kevesen hiszik, hogy pl Évát Ádám oldalbordájából formálta isten, én pedig csak a világ keletkezése szempontjából vizsgálom a dolgokat, mint alapot.
Az evolucio bizonyitéksora ugyan távolrol sem teljes, de igy is elfogadható szerintem.
A gond a kezdeteknél van. Hogyan lett a holt anyagból élö sejt?
Persze vannak elképzelések, de nem tudtunk rá használható választ adni.
Nem sikerült ezernyi makro és mikro molekulából élö sejtkezdeményt elöállitanunk.
( pedig egy Nobel - dij + világhir elég ösztönzés lehet)
De nem, nincs válasz, és csak remélni tudom, hogy csak egyenlöre nincs...
A tudomány pedig mindig relativ dolog.
Gondolj az idöszámitásunk elötti csillagvizsgálókra! Bonyolult matematikai "tudományos" számitásokat tudtak elvégezni, s közben azt gondolták, hogy ugye a nap kerülgeti lelkesen a földet...
Csak a kiindulásuk volt rossz, a matematikájuk viszont tökéletesnek bizonyult.
Na nem arra gondolok, hogy most hirtelen kiderül, hogy "bocs valamit elszurtunk, kezdjük elölröl az egészet".
De lehet egy alapjaiban megrázó felfedezés bármikor, ami nem fér bele a mai ("heliocentrikus") világképünkbe.
Egy új dimenzió -kiterjedése a téridönek-, vagy amit még el sem tudunk képzelni?
( Mint Petöfi a Pentium processzort! csak 150 év van köztük!!!)
És itt kell szétválasztanom az általam keresett isten nyomait a SKY által megélt lelki élménytöl.(nem is tudom miért nem utaltam e kettösségre már elöbb)
Nem egyforma a célunk és úgyérzem az övé a nemesebb.
Én fizikai sikon keresem a teremtöt, vagy a bizonyitékát annak, hogy nélküle is egész jól boldogult a természet.
Amig nincs 100%-os bizonyiték, addig nyitott a lehetöség más alternativák elött is !
Ezzel a pár sorral nem válaszoltam a felvetéseid jórészére.
Mindenesetre, én két vegyésztechnikus gyermeke vagyok, akik nem vallásosak(meg sem vagyok keresztelve, ahogy az én fiaim sincsenek), mégis ha valamit nem értek engedem felvetni a kérdést, nem-e valamilyen emberfeletti befolyás hatására történt ez-vagy az a tudománnyal még meg nem határozhato esemény? Nyitott alternativa ez is...!( ha gondolod, hivd elmejátéknak )
"...de én még egyik "teremtéselképzelésről" sem hallottam, hogy úgy bizonyosságot nyert volna mint pl.: az evolúció..."
Az evolució is rengeteg ellentmondést és hiányosságot tartalmaz, de azt manapság tanitják úgy, mint anno a kereszténységet - elfogadott tényként.
"Azt mondod ne keverjem bele az egyházat. Nos szerintem egyáltalán nem az egyén döntéséről van szó"
Ezzel viszont teljes mértékben egyetértek! Ez szerintem az igazi probléma...
" Isten létérúl lehet vitatkozni, csak eredményt ne várjon egyikőtök sem... :-( "
Szerintem az is eredmény, ha megismerjük egymás véleményét, elméleteit, szemléletét.
Ha tudunk szembeköpdösés helyett értelmesen, emberi módon eszmétcserélni.
Nekem nagy élmény volt megismerni SKY hozzáállását, már ezért is megérte irogatni ebbe a topicba.
Megérte, ha semmi más EREDMÉNYRE nem is juthatunk...
A mítoszokról csak annyit, hogy azok elképzelések, de én még egyik "teremtéselképzelésről" sem hallottam, hogy úgy bizonyosságot nyert volna mint pl.: az evolúció...
Hogy túértékelem a tudásunkat... Szerintem Te (Ti, értem ezalatt mindazokat akik így vélik) értékelitek alul!!!!!!!
Már ne is haragudj, de annak az emberiség már például (rengeteg minden ilyan "ha belegondolsz elképesztő" dolgot tudnék írni, de ez a kedvencem)tudatában van, hogy pusztán tudatával ki tudja kapcsolni a fájdalamt! Ez azt jelenti, hogy az agyát annyira tudatosan képes felhasználi, hogy annak eredendő funkciójával szemben, azaz kialakulásának okával szemben - az élőlény tájékoztatása a valóságról amiben él - képes azt fegyverként felhasználni!!!!!!! Ennek jelentősége szerintem akkora, hogy erre már nem lehet azt mondani, hogy tudásunk kicsi, ha már adott képességein végleteiben akarunk és vagyunk képesek gondolkodni!!!!!!!! (Ez semmiképpen sem vall hülyeségre.)
Ahogy a szavaidból kivettem, Te "oda akarod Istent bepasszintani" ahol a tudásunk hézagjai vannak. (Javíts ha tévedek!!!)
Nos ez remek!!!! Én is tisztában vagyok azzal, hogy MÉG nem tudunk mindent! Én is tudom, hogy vannak még kérdések, de én egyik hiányzó válasz helyére sem tudom Istent beilleszteni. De ez más tészta... Ha Te ezt teszed, addig minden rendben van mert a "kérdés" kifejezést én is hívhatnám "Istennek". Az a fő, hogy azt ne gondold egy percig sem, hogy NÁLAD sokkal sokkal hatalmasabb "valami" irányít mindent, mert akkor várhatsz az Ő döntéseire... (Mondanom sem kell, hasztalan...)
Azt hogy a "megismerés" befejeztével kinek lesz igaza, pedig szerintem tudhatjuk, ha hajlandóak vagyunk a logika szigoró a világmindenséget magyarázni tudó hatalmában bízni...
Azt mondod ne keverjem bele az egyházat. Nos szerintem egyáltalán nem az egyén döntéséről van szó, mert ha valakit úgy nevelsz (megszületésétől), hogy csak a tudománnyal halmozod, akkor még ha netán Istent bele is fogja passzintani a hézagokba (amit nem tartok valószínűnek, mert minek?) biztos, hogy nem fogja úgy gondolni, hogy az a "valami" az ami az embert teremtette! Ha pedig esetleg a végtelen univerzum "fölé" akarja valaki Istent helyezni, akkor arra azt mondom, még meg is értem (mert AZT tény hogy macerás kiértékelni), de akkor már azok a káros hatások biztosan nem fogják érni egyész életútja alatt, amik ellen azért nem tesz semmit mert Isten segítségét várja!!!
Tehát, ha valaki úgy nevelkedik, hogy nem is hall Istenről akkor nem is akar abban gondolkozni, mert léte minden kérdésére (itt a Föld bolygón) a tudomány ma MÁR választ tud adni!!!! (Egyet kivéve... ;-) És reméljük mihamarább minden létező kérdésre választ fog tudni adni...
És ez szerintem nem egy harc a hívők és hitetlenek között...
Ez csak információmegosztás...
A részemről ;-)
Egy pillanatra beugrott a NAGY IGAZSÁG!:)))))))) Annyira megörültem neki, mert olyan triviális volt, annyira egyszerű! Tehát a lényeg az ALAPTÖRVÉNY:
A SEMMI MEGHASADÁSA!
Minden többi, ebbe vastagon belefér! Isten, ill. az Istenek is:))))))) Hát nem barró??????? A kérdés csak az, hogy lesz e megint semmi???? No, addig!:)))))))))
Topic-pecéreknek nem szoktam válaszolni( nem is igen várják ), de ha te vagy a mindenható, hát teremts magadnak párszázezer dollárt, mi az neked egy világegyetem után?
Mi a modern vallások alapmotivuma ? A világ, az élet, és az ember isten(ek) által való teremtése.
Ez a közös motivuma majd minden vallásnak, a teremtéselmélet(mitosz).
Ez alapján pontosan meghatározható, hogy mikor mondhatjuk ki azt, hogy nincs teremtö isten.
Akkor ha pontosan tudjuk és ismerjük a világ és az élet keletkezésének folyamatát.
Ma csak elméleteket ismerünk óriási hézagokkal megspékelve!
Sejtjük hogyan történhetett, ezért csökkent jelentösen az aktivan hivö emberek száma, de még messze-messze nem TUDJUK.
Minnél több apró részletre derül fény, annál kevesebb lesz a hivö, és forditva: minnél több a meg nem érthetö motivum, annál többen hisznek majd a teremtésben és istenben.
Még nem tudhatjuk kinek lesz igaza....
Viszont az elmult évszázadokhoz képest kétségtelenül nyerésre állnak a "hitetlenek"..
De nem gyöztek! (és érhetnek még minket meglepetések..)
És ne keverd bele az egyházakat, mert az istenben való hit nem az ö tanitásaiktól függ, hanem az egyéni érzö embertöl.
Nos a diplomácia távol áll tölem, egyszerüen csak bizonytalan vagyok a kérdésben, ezért nincs képem a gúnyos hangvételt választani.
Tapasztalatom szerint az emberek az alábbi négyféle módon vélekednek isten létének kérdéséröl:
-----A: Isten kétségtelenül létezik / bizonyos vagyok létezésében.
-----B: Nem tudhatom bizonyosra, de ugy gondolom, hogy igen, isten létezik.
-----C: Nem tudhatom bizonyosra, de azt hiszem, hogy isten nem létezik.
-----D: Isten kétségkivül kitaláció/ bizonyosan nem létezik
Számomra legrokonszenvesebb a B és C hozzáállás.
Az A szemléletü ember szerintem semmivel sem jobb a D véleményünél.
Az A felfogású emberrel, akiben egy csöpp kétely sincs, nem vagyok hajlandó vallási kérdésekröl beszélgetni, sött általában más témánál sem találunk közös hangot...
A D hozzáállású embertöl pedig megkédezném: ugyan milyen reális (akár tudományos) bizonyitékokra alapozza "megingathatatlan" véleményét...
Te hova sorolnád magad I.G.?
(Vagy irj egy külön kategóriát, ha ezekbe nem férsz bele..)
Mindez nem vonatkozik a "látókra". Ők nagyon kevesen vannak, de külön kategóriát érdemelnek, elválasztva öket a sok-sok "vaktól".
Amig nem lehetek biztos isten nemlétében, honnan vehetném a bátorságot vadul gúnyolni a hivö embereket ? ? ?
Amig nem tudok kézenállni, hogyan gúnyolhatnám a többieket, hogy milyen bénák, mert ök sem tudnak?
Nem ugyanazt mondjuk "vadul" és "finoman".
Te gúnyolsz, én pedig a kételyeimnek adok hangot.
Na persze annyi azért közös bennünk,hogyha az A kategória kerülne hatalomra, mindketten "vidáman" egy máglyán végeznénk.....
"Nincs módunk teljes bizonyossággal megitélni kinek van igaza : mai tudásunkkal szerintem a lepel nem rántható le."
Nos természetesen (mármint ezt már éreztettem) a mai tudásunkal már bőven le lehet rántani a leplet... ...szerintem már páran meg is tették...
De egy kicsit áthelyezném a kérdés hangsúlyát:
Mikor lesz olyan tudásunk amivel már le lehet rántani a leplet???
-Amikor találkozunk Istennel?
Mert arra várhatunk. :-(
-Vagy amikor már az emberiség MINDENT tudni fog?
Mert az akár milyen közel vagy messze van nem lesz elég... :-(
Szerncsétlen Giordano Bruno-t (bocsi ha rosszul írom) azért pörkölték meg, mert azt hitték, hogy az, hogy nem "Világunk" a Világ közepe egy olyan információ amit az egyház sehogysem fog tudni "kimagyarázni"!!!
Ehhez képest elég sokáig húzták ki... :-(
Nade éppen ezért nem az a kérdés, hogy mikor lesz képes a tudomány bebizonyítani az "igazát" hanem az, hogy, mikor lesznek képesek az emberek végre felfogni, és feldolgozni azt, hogy ezt már réges-rég megtette!!!!!
Örülök, hogy szerinted is kevesebb enélkül az ember... (Mármint ha jól értettem...)
Elrontottam a dolgot ezzel a képhasonlattal. Nem vitte át mindazt amit mutatni/mondani akartam.
SKY, már nem tudtalak követni... Elmaradtam ott, hogy -
"A kérdés, hogy "melyikünk látja tisztábban a képet", "hogy melyikünknek van igaza?" fel sem merül egy művészi alkotásnál."
"Hogy más példát is hozzak erre a relativ igazságra illetve arra, hogy itt nem az “igaz” vagy “hamis” kategóriák a mérvadók: gondolj csak például egy zenei müalkotásra ..."
Itt nem a kép egyéni értékének megitélésétöl van szó, hanem arról az alapvetö dologról, hogy a portré hajaszine fekete vagy mondjuk vörös, ami igen komoly különbség, tehát világosan elhatárolhatónak kellene lennie, és az egyéni látásmód maximum annyiban térhetne el, hogy lehetne vitatkozni a vörös haj esetén az égövörös és a szökésvörös közti árnyalatokon..
De nem csupán árnyalatnyi az eltérés a különbözö látók által leirt képek között, hanem gyökereres, feloldhatatlan ellentétek feszülnek köztük.
Két zenekritikus, ha az egyik rockzenének, a másik meg tangónak definiálja az általa hallott dallamot, akkor femerül bennem vajon ugyan azt a dalt hallják-e, vagy szól-e az a zene valahol az ö fejük belsején kívül...( pláne, hogyha én nem hallok semmit ! )
Ha nem adható egyértelmü válasz a teremtés/törzsfejlödés kérdésére, akkor félek marad az "Én úgy érzem hogy.."/"Én úgy látom hogy" kategória, tehát a mindenképpen a bizonytalanság érvényesül.
Te a sziveddel/lelkeddel érzed az isteni tudat létezését, de honnan tudhatnád más ugyan ezt az érzést éli-e meg.
Valakinek tévedni KELL.
Tévedhetnek az istentagadók, és tévedhetnek az istenhivök is, ebben legalább egyenlöek az esélyek...
Nincs módunk teljes bizonyossággal megitélni kinek van igaza : mai tudásunkkal szerintem a lepel nem rántható le.
Nem panaszkodom, csak említem, hogy még mindig senki sem érvelt a 114. alatt felvetett filozofikus állításra a személyiséggel kapcsolatban…
Ha pofátlanság ennyire elterelni a témát akkor szóljatok és nyitok egy topicot… (…de szerintem annyit nem ér meg…)
„Többek között ezért nem szeretem az Isten létezésének a kérdését csupán tiszta logikával megközeliteni. A szerelem képe és valósága sokkal többet árul el Istenről, mint a tiszta logika!”
Ezt, úgy értetted, hogy a szerelem és annak valósága egy olyan típusú logikusan meg nem magyarázható „fogalom”, amilyen IstenFF is?
„A kérdés csak az, hogy az ember szivét mi vezérli inkább, a puszta értelem, ami néha annyira hideg lehet, vagy pedig az ember azért a szivének is hisz, ami sokkal spontánabb?
Kifejtenéd, hogy mit is értesz pontosan a “szív” szó alatt???
„A müvészetben más jelent az igazság, mint a tudományban. Ezért is vannak a müvészek legalább egy ici-picit jobb helyzetben a 'látás' területén, mint mondjuk a tudósok, kivétel azon tudósok, akik a müvész szemével tudnak rácsodálkozni a világra.”
Csak annyit árulj el még, hogy MIT is „lát” pontosan egy művész jobban???
(Ezt úgy értem, hogy egy pszichológus (mondjuk, hogy tudós szintű) mindenképpen többet „látna” abban a képben, legalábbis a kép valóságából, mint egy művész! És egy „összetett kép”, szerintem legalább akkora gyönyörűséget okoz neki, mint bármely más vizsgálódó művésznek… …de ebben nem vagyok biztos ezért a kérdésem…)
Példának szerintem nagyon sántit ez a lepellel letakart kép hasonlatotok. A személyemet illetően mindenképpen. OK esetleg játékból lehet találgatni, hogy mi van a lepellel letakart kép mögött, mondjuk egy rövid ideig játékból, de utánna én például odamennék hozzá és fellebbenteném a leplet. Tehát megnézném az érzékszerveimmel és tapasztalnám.
A példátokban a kép megismerhetelennek tekintett. Tehát a lepel nem fellebbenthető.A valóságban azonban minden lepellel letakart képről le lehet venni a leplet.
Nagyon örülök, hogy megértetted a szimbolikát és nem vetted azt meggyőzési szándéknak sem (nem ugy mint Iván Gábor 'barátunk', aki mindjárt pszichés gondokkal és győzködéssel gyanitott :-). Persze, hogy nem sértődtem meg, inkább nevettem egy kicsit IG félreértésén, hogy hogyan is nem képes egy ilyen egyszerü szimbolikát megérteni? De most hadd térjünk a tárgyra :-)
"Olyasmit látsz, amit én nem, de lehet, hogy sokkal könnyebb lenne az életem, ha lehetöségem lenne mindazt látni, amit Te láthatsz"
Lehet. De az is lehet, hogy nem. Mindenesetre nincs miért irigyelned engem, mert nekem attól még nem könnyebb az életem, hogy 'látok'. Sőt! Talán könnyebb lenne az életem, ha nem 'látnék'. Ki tudja? De hogy kicsit érthetőbb legyek, hogy miért mondom azt, hogy a 'látás' még nem jár automatikusan könnyebséggel, ezért ismét csak a 'szerelem' hasonlatára utalnék, mert azt talán mindenki képes megérteni, még IG is :-). Attól mert valaki szerelmes, attól még nem lesz könnyebb az élete. Sőt! Igy már remélem érthetőbb, mit akarok mondani.
"... sokkal több a vak ember a földön, mint a látó, és zömmel vakok a hivö emberek is."
Egyetértek. Mert bizony ez a valóság része s ezzel a valósággal is szembe kell nézni. Soha nem is állitanám, hogy minden hivő ember 'lát', mert sajnos sokan vannak, akik azt képzelik, hogy látnak, holott csak másoktól tudnak arról, hogy létezik az a Csodálatos Valami, s ilyen értelemben csak másoknak hisznek és nem mernek a saját szemükkel is nézni és szivükkel nem képesek látni. Miért? Talán mert igy nekik könnyebb? :-0 Nem tudom. Mindenesetre én nagyon sok ilyen mások tapasztalatára támaszkodó emberrel találkoztam. Persze aztán ott vannak olyanok is, akik azt állitják, hogy csak az létezik, amit ők látnak, gondolván, hogy csak az igaz, amit ők tapasztaltak meg.
De hogy miért is nem képes az ember megérteni, hogy itt nem az logikai 'igaz' meg a 'hamis' birodalmában vagyunk, hanem egy egész más dimenzióban, amelyben a "kinek van igaza" tipusu kérdés fel sem merül? No, de erre még alább visszatérek.
Mindenesetre azt is mondanám, hogy a határ nem a hivő és nem-hivők között van, hanem a nyitott szivű és szeretni tudó emberek illetve a zárt szivü, beképzelt és mindenkit lenéző, önző emberek között. ( Sajnos nagyon sok van ebből a fajtából a vallásos emberek között is :-( De hát ez van. Ezt nem is lehet és nincs is miért letagadni.
Azzal, hogy azt mondtam, hogy látok, mindenesetre nem akartam azt is mondani, hogy csak én látok. (Bocs ha félreérthető voltam). Nagyon sokan látnak még, ezt egyrészt személyesen tudom, másrészt nagyon remélem. De a kérdés számomra az, hogy hogyan lehessen megmagyarázni olyan valakinek ilyesmit, aki nemcsak, hogy a keretet nem látja, hanem nem is akar hallani ilyen 'hallatlan' hülyeségről, vagy egyértelmüen támadásnak és lenézésnek veszi azt, hogyha el kezdek mesélni az élményemről. Az ilyen ember előtt elakad a szavam, s mivelhogy nem akarok erőszakos lenni, inkább hallgatásba merülök :-(
Aztán bizonyos szempontból tényleg nem jó ez a 'látós' példa, mert még valaki tényleg azt gondolná, hogy akik 'látnak', azok a hivő emberek, és akik nem látnak - akár azért mert nem akarnak, akár azért mert csak mások tapasztalatára épitenek, akár mert vakok - azok lennének a nem-hivők. Nem! Nem erre akartam utalni, amikor a pédádat tovább szövögettem. S hogy mégis igy sült el a dolog, sajnálom, de hát azért van lehetőség a tisztázásra, hogy tiszázzunk ilyen dolgokat is. Nem? Remélem, hogy ez a félreértés fentiekből már amugyis kiderült.
"Nagyon ritka az aki tiszán lát."
Igen. Valóban ritka. Sőt én magamról nem is állitanám, hogy tisztán látok. Csak annyit állitottam, hogy látok. (Kis kitérőként ismét a "szerelmes" példára akarok utalni: attól mert valaki szerelmes, attól még nem lát tisztábban, de valóban látja a valóságnak olyan tulajdonságait is, amit a nem-szerelmes nem lát. Jobb lesz valaki attól, mert szerelmes? Természetesen nem. De 'más' lesz, és az egész világot másképp látja, beleértve a kedvesét is, akiben sokkal inkább képes meglátni a valós értékeket és magának a személynek a szépségét, mint hogyha csupán rideg logikával akarná megérteni a másikat. Többek között ezért nem szeretem az Isten létezésének a kérdését csupán tiszta logikával megközeliteni. A szerelem képe és valósága sokkal többet árul el Istenről, mint a tiszta logika! Természetesen szükség van a 'hidegfejüségre' is, mert különben tényleg álomvilágba ringatná az ember saját magát és másokat. Hisz a valóság nem csak az, amit a szerelmes pár lát. A valóságnak van egy másik oldala is. A kérdés csak az, hogy az ember szivét mi vezérli inkább, a puszta értelem, ami néha annyira hideg lehet, vagy pedig az ember azért a szivének is hisz, ami sokkal spontánabb?)
"A gond az, hogy te ugye tisztán látod a szép dús hosszú szöke hajat? Más látó szintén hite szerint tisztán látja azt, hogy a a nö haja élénkvörös és kb kétcentis. Megint mások másképp látják, de azt épp olyan jól."
Nos, itt ismét hangsulyozom, hogy én nem akartam azt sugallni, hogy én tisztán látok és hogy mindig tisztán látok. Csak annyit akartam mondani, hogy most látok. Méghozzá nem a szememmel, hanem a szivemmel (és persze az értelmemmel is egy kicsit, de annak inkább a második helyet adom :-). Például, ha én látok egy gyönnyörü festményt és te is ugyanazt a festményt látod, ugyanakkor és ugyanott, mégis miért van az, hogy bár ugyanazt látjuk, mégsem ugyanazt az élményt nyujtja? Lehet, hogy egyikünknek tetszik, a másiknak nem. Lehet az is, hogy mindkettőnknek tetszik, de valami más miatt. Talán azért van ez a szemléltetbeli eltérés, mert mindkettőnknek valami más részlet ragadta meg a figyelmét, vagy talán egyiknek valami kellemes élményt jelent ugyanaz a kép, mig a másikat valami szörnyüségre emlékezteti? Talán?! Továbbá, az is lehet, hogy ugyanazt a képet másnap is megnézem, és akkor egész másként hat rám, mint azelőtt, stb, de ismét a végtelenségig lehetne ezt variálni.
A kérdés, hogy "melyikünk látja tisztábban a képet", "hogy melyikünknek van igaza?" fel sem merül egy művészi alkotásnál. A müvészetben más jelent az igazság, mint a tudományban. Ezért is vannak a müvészek legalább egy ici-picit jobb helyzetben a 'látás' területén, mint mondjuk a tudósok, kivétel azon tudósok, akik a müvész szemével tudnak rácsodálkozni a világra.
Hogy más példát is hozzak erre a relativ igazságra illetve arra, hogy itt nem az “igaz” vagy “hamis” kategóriák a mérvadók: gondolj csak például egy zenei müalkotásra ... Aztán vegyünk egy zenei szakértőt és egy született zsenit, aki mondjuk nem sokat ért a mükritikához és még ráadásul nagyon fiatal is. Mindkettő kritikát mond ugyanarról a zenei darabról. Melyiknek a kritikája hitelesebb, illetve melyik felel meg jobban a valóságnak? Azt hiszem, hogy ez fel sem merül kérdésként, mert
mindkettő más-más módon él a zene világában és mindkettőnek mást jelent a zene. Két külön dimenzióról van szó. Egyik igazabb, mint a másik? S ha mégis, akkor ki az aki eldönti ezt?
Azt is mondod:
"Hiába látsz te jól a lepel mögé, ha más másképplátja...mi pedig sehogy!"
Nem látok én a lepel mögé, mert az nincs is ott :-0 De ugyanakkor azt sem állitanám, hogy te nem látsz. Talán csak nem jó helyen keresed? Nem tudom! Ezt te magadnak kell hogy megállapitsd, ehhez nincs joga senki másnak.
Egyelőre ennyi!
Most már remélem, hogy világosabb voltam? :-) Ha válaszolsz, akkor majd esetleg "látni" is fogom, hogy miként értetted azt, amit itt mondtam ;-)
Véletlenül nem diplomáciai pályán dolgozol? Mert amit összebüvészkedsz toleranciából és megértésből, az irigylésreméltó.
Nekem látod nincs ilyesmire túl sok kedvem. Sokat gondolkoztam, hogy olyan stilusban lépek fel , mint Te, de végül a Woody Allenes ironiát választottam. Tehát tetszik ahogyan finoman, de úgyanazt mondod amit én bosszantóan.
Azt gondolatm, hogy nem Isten létének bizonyítására írtad a Hold-Föld kapcsolatot, mert azért az elég silány érv lett volna...
Ahogy mondtam: nem tudok eleget a tömegvonzásról, hogy nyilatkozhassak annak mibenlétéről, de ha Te mondod biztos igaz az is, hogy az emberiség MÉG nem ismeri annak a magyarázatát. Azt sem állítottam, hogy "már mindent tudunk". Én csak annyit mondtam, hogy azért nem járunk rossz úton a megismerés felé, ha mondjuk azzal már tisztában vagyunk, hogy minden élő szervezet kialakulása egy dekódolandó uzeten múlik (DNS)... Ez természetesen csak egy példa volt azok közül a tények közül, amikkel az emberiség MÁR tisztában van...
De véleményem szerint egyáltalán nem kell sok mindent tökéletesen ismerni (én sem TUDOK túl sok mindent (ez nem egoizmus, hanem csak magamat ismerem úgy hogy példálózhassak vele)) ahoz, hogy Isten létét ki lehessen zárni. Ahoz elég csak abba belegondolni, hogy bárki aki Isten vagy istenek létével akar valamit megmagyarázni azt azért teszi, mert arra nevelték, hogy azt úgy tegye. Erről az illető nem tehet, de az is biztos, hogy elvonatkoztatni sem akar, mert ha megtenné, egyből "láthatná", hogy minden mennyire logikus... ...köztük az is, hogy Isten az emberek gondolatainak manipulálása érdekében született meg akár jó akár rossz szándékkal...
Ha szugerálod magad akkor egy bölcs ember vagy!!!
Nem kell természetesen kizárni, hogy segítség kívülről érkezik, ha TUDOD, hogy az meg fog érkezni!!! Én arra mondtam, hogy nincs rendjén, hogy egy-egy vallásos ember sohasem tudhatja biztosan, Isten vajon meghallgatta e! És ez itt a gond! Ha Te TUDOD, hogy a segítség meg fog érkezni (akár belülrő akár kívülről) az önszuggesszió működni fog!!! Ha ebben nem vagy biztos, akkor sajnos kevesebb sikerrel...
"Free your mind!!!" ;-)
Nos arra, hogy eddig ismeretlen kapcsolat révén érkezik a segítség csak azt tudom mondani, hogy teljesen fölösleges az ismeretlen kapcsolatokat keresgélni, ha már van ismert is!!! Mára (végre ;-) a hipnózis és a tudatalatti, test feletti uralma tény...
A feltalálásra csak azt tudom mondani, hogy a "gondolatok birodalmában" semmi sem véletlen... Ha azt valóban még nem találta ki senki akkor egyértelműen a Te érdemedként könyvelheted el, ugyanis csakúgy nem tud a fejedben egy gondolat sem megszületni, ugyanis agyunk neuronjainak egyik FELADATA a következtetések levonása (a gondolkodás), egy következtetést meg kizárólag viszonyítási alapok segítségével lehet levonni, azaz az biztosan ott volt már a Te fejedben... ...hozzáteszem, szerintem az egyszerűen hibázik, aki azt hiszi, saját tetteit is másnak köszönheti...
Amennyiben arra már valaki rájött elképzelhetőnek tartok egyfajta telepatikus kapcsolatot, aminek révén az a Te fejedben is megjelenik ugyanaz a gondolat... (De megjegyzem azt, hogy az a Te elméd szüleménye inkább valószínűnek tartom...)
Sajnos a telepátiára eddig nincs bizonyíték (legalábbis én nem tudok róla), pedig elég sokminden válna teljesen logikussá, és elég nagy távlatokat nyitna, ha azt TÉNYKÉNT lehetne kezelni.
Abban viszont biztos vagyok, hogy ha lesz/van, annak is csak olyan magyarázata lesz/van, ami az anyagi világ tényeiből lehet kikövetkeztetni/következtettek ki, mert máshonnan nem is lehet... ...illetve amíg ez meg nem történik, nem lehet tényként kezelni... :-(
Kedves Thoughts!
A Hold és Föld kapcsolatát nem Isten létének bizonyságaként mondtam.
Csak arra akartam felhivni a figyelmet, hogy még sok mindent nem tudunk megmagyarázni. Ilyen a tömegvonzás is. A tömegnek van egy erőtere. A mágnesnek is van erőtere. Na de mi közvetiti ezeket az erőket? Ismerjük a tulajdonságait, számolni tudunk velük, de miért vannak és miért ilyenek? Ezekre nem tudunk válaszolni!
Szeretném eloszlatni azt a hitet, hogy már mindent tudunk.
Ha szuggerálom magamat, én is ugy gondolom, hogy belső erőimet koncentrálom. Na de miért zárnám ki azt, hogy kivülről jön a segitség, mert kértem? Egy eddig ismeretlen kapcsolat révén.
Mondjuk feltalálok valamit, amire eddig senki nem jött rá. Nem is töröm a fejem, hanem egyszerre kipattan az agyamból! Mi bizonyitja azt, hogy az eddig is bennem volt, és miért nem jöhetett kivülröl, egy sugárzás, egy hatás, egy erőtér közvetitésével?
Szóval ezért mondom, hogy lehet valami olyasmi, ami nem anyagi, és még nem ismerjük. De nem arra gondolok, hogy Paskay ur fogja ezt nekünk
elmesélni!
Olyasmit látsz, amit én nem, de lehet, hogy sokkal könnyebb lenne az életem, ha lehetöségem lenne mindazt látni, amit Te láthatsz.
Mindig irigyeltem a mélyen vallásos embereket lelkük békéjéért, s talán ezért olvastam annyit a különbözö vallásokról ( bevallom - sok hasza nem volt... ).
Ateista fefogású maradtam,ami hozzádképest azt jelenti, hogy "vak".
Viszont sokkal több a vak ember a földön, mint a látó, és zömmel vakok a hivö emberek is.
Nagyon ritka az aki tiszán lát.
Én ( I.G.-vel ellentétben) elhiszem, hogy látsz, és a látvány csodálattal tölt el.
Nincs okom, hogy ne higgyek Neked , vagy más látóknak.
A gond az, hogy te ugye tisztán látod a szép dús hosszú szöke hajat.
Más látó szintén hite szerint tisztán látja azt, hogy a a nö haja élénkvörös és kb kétcentis.
Megint mások másképp látják, de azt épp olyan jól.
Hát ennyi ellentétes állitásból, mi, akik nem látunk, hogyan higgyük el, hogy van-e valami azon a szerencsétlen képen, és hogyan döntsünk, amikor a látók is egymás torkának ugranak azon veszekedve, ki mit és hogyan lát (naná, - természetesen kristálytisztán).
Itt visszatértünk a letakart képhez.
Hiába látsz te jól a lepel mögé, ha más másképplátja...mi pedig sehogy!
Attól tartok nincs miért megbocsátanom, ugyanis én egy megfontolt embernek tartom magam, így csak kevés olyan dolog van amiről úgy alkotnék véleményt, hogy nem gondoltam volna át. (Azt hittem ezt a tulajdonságomat már sikerült érzékeltetnem… …tehát azért, hogy ezt eddig Te nem vetted észre meg sem haragudhatok és nem is áll szándékomban…)
Azért mindenkinek az elnézését kell viszont kérnem, hogy nem hangsúlyoztam azt, hogy SZEMÉLYESEN nem ismerek ilyen embert. Az valószínű, hogy én is TUDOK olyan emberről, akinek Istenbe vetett hite segített, de „én egyet sem ismerek”.
Arra viszont akkor most én hívnám fel a figyelmed, hogy „világunk nagyjai” istenhite annyira nem egyértelmű, ugyanis aki naggyá vált az általában okos is volt. Szerintem aki okos, az bőven belefér, hogy politikai meggondolásból állít valótlant saját hitével kapcsolatban. Pl.: Clinton nem fogja letagadni Istent, hiszen azzal azért „pár” választópolgár bizalmát elvesztené… Ugyanígy tartom elképzelhetőnek, hogy a nagy fizikusok is azért állították, hogy Istenben hisznek, mert így könnyben fennmaradhatott nevük az utókor számára, ugyanis ha nem azt állítják nincs, ha mást már nem is de hírnevüket vetették volna „máglyára”…
Azt nem állítom, természetesen, hogy ezek az emberek mind hazugok, de amennyiben valóban okosak voltak és okosak, akkor hülyék lettek volna és lennének maguknak ártani… ;-)
A gravitációval kapcsolatban túl sokat nem tudok mondani, mert nem vagyok még járatos a fizika e mélységeiben. :-( Valamiféle gravitációs hullámokról viszont, mintha már hallottam volna… Nos viszont azt sem szabad elfelejteni, hogy a Hold igenis ott van, és valamiért nem is nagyon akar onnan elmenni => valami ott tartja… …Istennel kapcsolatban szerintem, ennyire egyértelmű bizonyíték nem létezik, és az hogy miért, hát az is logikus…
Magamban pedig folyamatosan kételkedem, de az viszont tény, hogy ha „tudom”, hogy valamit „tudok” akkor azon sokat már nem gondolkodom… (Viszont nincs is túl sok minden amire azt állítom hogy tudom!!! :-( )
Azt azért most megjegyezném, hogy én sohasem Isten nem létét akartam „bizonyítani” én eddig és ezután is csak azt mondom, hogy ISTEN AZ EMBEREK ÁLTAL VALÓ MEGALKOTÁSA az, ami teljesen logikus… …így annak bizonyítékára, hogy nincs vagy hogy van, nincs is szükség!!!
Remélem nem tartod ellenérvelésem nagyképűsködésnek, ugyanis azt mindenképpen erényeim közé sorolnám, hogy a nagyképűsködésen már réges-régen túltettem magam… ;-)
Annak ellenére, hogy sikerült rájönnöm, hogy miért is gondolkoztam szinte nevetségesen hülyeségen, nagyon kívácsian várom a Te okfejtésed, és természetesen mindazokét akik érvelnének az állításom ellen...
