Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2000.08.31 0 0 214
Kedves Pindiy!

No ez egyre érdekesebb. De tényleg. Legyen akkor 1982, s komolyan érdekelne: milyen információid vannak arra vonatkozóan, hogy a vég ekkor kezdődött? Szövetkezeti dolgot hasonlóképpen látom én is.

Üdv, Andris

Előzmény: pindiy (210)
pindiy Creative Commons License 2000.08.31 0 0 213
Kedves salez, nekem mondod, nekem sincs kedvem nyomtalanul eltünni, fog összeszoritva, levegő benntartva, minden pénz visszaforgatva automatizálásra és korszerűsítésre, akkor majd egyszer lyól is lehet talán járni, már annyira legalább, hogy fussa a levegőre, hogy legalább azt lehessen venni.
Ennek ellenére nem hibáztatom egyik agrárkormányzatot sem, részint azért mert ezzel nem oldok meg semmit, részint azért, mert tudomásul vettem, hogy eddig minden agrárkormányzat politikája arról szólt, hogy hogyan lehet az agráruimmal úgy politizálni, hogy más területeken a szavaztok maximálhatók legyenek.Pl infláció, elvonások stb.
E dolog kiindulási alapja az, hogy a KSH nyilvántartása szerint az agráriumban foglakoztatottak száma úgy 180 ezer körül van, ami szavazt számban semmi, de az agráriumon kinyerhető politikai haszon az más területeken számottevő szavazatok nyerésének lehet alapja.
Előzmény: salez (212)
salez Creative Commons License 2000.08.31 0 0 212
kedves pindiy

valamerre kell azért menni, az mg. nem tűnhet el nyomtalanul...

üdv
salez

Előzmény: pindiy (211)
pindiy Creative Commons License 2000.08.31 0 0 211
Kedves salez, mint minden példa rossz, ez persze nagyon rossz, de lezár legalább egy utat.
Szövetkezetekről.
Nem látom a realitását.
Tegyük fel 100 ember, mindegyiknek 10 ha földje.
Szövetkeznek lesz 1000 ha föld.
Ezt képes megművelni 4 ember.
Mi a fenét csinál a másik 96, de még fontosabb miből fog élni?
És itt feltettem, hogy annyi eszköz már van amivel a földet megművelik.
Persze nincs, de feltehettem.
vagyon sincs amit a közösbe bevihetnek, meg tőke sincs amiből vagyont vehetnek, meg hitel sincs mert a bankok igen lyó érzékkel veszik észre, hogy az agrárium nincs abban a helyzetben, hogy a hitelt visszafizesse.
Most nagyobb gazdaságokról, és közülük zokról amik még lyónak mondhatók.
Ezek jelenleg kb 4-5 x annyi embert foglakoztatnak most, mint amennyit foglakoztatni tudnak 2-5 év múlva amikor a fizetéseknek mondjuk 4x annyinak kell majd lenni mint most, árbevételük meg nem fog változni, hisz azt a világpiac határozza meg.
Nos ezek közül aki most nem gondolkodik ezen el, akkor fog tönkre menni.

Előzmény: salez (209)
pindiy Creative Commons License 2000.08.31 0 0 210
Dehogy ütlek agyon kedves András, inkább mondom, hogy a vég kezdetére, úgy a 80-as évek elejére.
Előzmény: Törölt nick (208)
salez Creative Commons License 2000.08.31 0 0 209
Kedves pindiy

"A kis birtokosoknak azért gyenge az érdekérvényesítő képességük, mert gyenge a gazdasági erejük."

természetesen ezért is. de torgyánék nem azért rombolják a szövetkezeteket, hogy a kisbirtokosoknak több legyen (bár ezt mondják), hanem azért, mert ők ténylegesen tudnák képviselni az ágazatot, ami ugye nem jó tojónak, mert még dolgozniuk kellene, és nem csak azzal töltenék az idejüket, hogy elosztják egymásközt a támogatásra szánt pénzt. a kisbirtokos meg hallja a rádióból hogy mekkorát fejlődött a mg.

a matematikai példa azért nem ilyen egyszerű, ezt mindketten tudjuk, de ha már az utat keressük, az csak a szövetkezetek felé vezethet (pont azért amit leírtál)

(nem akarok erről vitát nyitni, de amíg a paraszt csak a házára vehet fel hitelt, a földjére nem - mert ugye nem kerülhet jogi személy tulajdonába, ezért nem lehet fedezet - addig nem fog semmi történni a kisbirtokokon, csak vegetálás, meg tojó "segítségére" várás, kis pénz- kis foci és mezőgazdaság - és ez nem költségvetési számháború, hanem a tőke beengedése fociba(lásd:dunaferr) és a mg.-be )

üdv
salez

Előzmény: pindiy (206)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.31 0 0 208
Ez most mire vonatkozik? Ha agyon ütsz se értem... :-) üdv, Andris
Előzmény: pindiy (207)
pindiy Creative Commons License 2000.08.31 0 0 207
Hát András én nem vagyok egy történész, de tényeket tudok és ebből vontam le a magam következtetését.
Nyilván kedves András azok csak zavarják a tisztánlátást::::))))))))
Előzmény: Törölt nick (204)
pindiy Creative Commons License 2000.08.31 0 0 206
Kedves salez
A kis birtokosoknak azért gyenge az érdekérvényesítő képességük, mert gyenge a gazdasági erejük.
Magyaroszági mezőgazdaság kb a felnött lakosság 3 %-át lenne képes lyó körülmények között eltartani.
Ez úgy 150 ezer ember.
6 millió ha. szántót véve, ha mindenki önállóan gazdálkodna mindenkinek jutna 40 ha.
Ennek az évi árbevétele lyó év esetén 4 millió forint.
A termelés költsége pedig kb. 2.5 millió forint.
Ha nem túl sokat költ vidéken megél úgy 1 milkoból.
Marad 500 ezer forintja.
Egy kombájn kb 40 millió forint.
80 ember tud összedobni egy kombájnt.
80 ember földje meg 3200 ha.
Egy kombájn meg le tud vágni 800 ha.
Tehát ez a modell nem müködik sem egyénileg sem szövetkezetileg bármilyen modern is az.
És akkor az egyéb gépekről nem is beszéltünk.
Nos ennyit a kisbirtokokról ma M.O-on.
Előzmény: salez (202)
talán Creative Commons License 2000.08.31 0 0 205
"Eszembe jutott Bibó híres meghatározása: ami születésétől fogva rossz, az nem lehet (egyes) részleteiben jó. Vagyis számomra az államszocializmus születése pillanatától bukásra volt ítélve."

Ezen álláspont alapján rossz a kérdésfeltevés, nem is érdemes korszakhatárokról vitatkozni. Ilyenkor szokták használni a hosszú 19. század-rövid 20. század, feudalizmus-kapitalizmus-szocializmus stb. felosztásokat. Vagy a másik véglet: 1989 vagy 1990 volt a rendszerváltozás éve (az 1945 vagy 48, 1948 vagy 51 stb. analógiájára).

Előzmény: Törölt nick (204)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.31 0 0 204
Kedves Pindiy, Zoárd és Talán!

Eszembe jutott Bibó híres meghatározása: ami születésétől fogva rossz, az nem lehet (egyes) részleteiben jó. Vagyis számomra az államszocializmus születése pillanatától bukásra volt ítélve. 1988-ban Máltán állapodott meg Bush meg Gorbacsov, ha kezdődátumot szeretnénk, akkor lehetne ez is. Valóban: Moszkvába vezetett minden út és pusztulásba... Az új gazdasági mechanizmust nem tartom a vég kezdetének, hiszen 1972-ben simán megbukott, no meg ne felejtsük el a testvéri segítségnyújtást sem 1968-ban. Csaunak meg megengedték 1984-ben, hogy kimenjen Los Angelesbe. S mi lett belőle? Brezinszki hurrázott, hogy a drága emlékezetű dák cézár állama lesz az első, amelyik leválik a Mackótól, s demokrácia lesz, no meg lágy kenyér.
Más. Rokoni ügyekben nem merek nyilatkozni, s a munkás-paraszt hatalom is meglepett, mi minden derül ki röpke néhány perc alatt! s akkor még a vele szövetséges értelmiségről nem is beszéltünk. Akkor kit nyomtak el? A lenini út vége? Szmolnij előtt két méterre, november 7-én, 1917-ben.

Üdv, Andris

Geőcze Zoárd Creative Commons License 2000.08.31 0 0 203
Kedves András,

Hajjaj, meg tudlak érteni, az én humoromat sem mindig díjazza a jobbik felem. Asszem el vagyunk nyomva, nem? :-)))

Köszi a latifundiumot, hasznos volt.

Mellesleg, a mediterrán birodalomból a mediterrán ár megvolt idén nyáron. A birodalomról nem szivesen nyilatkoznék, nem akarok tippeket adni senkinek :-)))

És romlott a gondolkodásod, igenis! :-))

Üdv,

Zoárd

Előzmény: Törölt nick (200)
salez Creative Commons License 2000.08.31 0 0 202
kedves András!

nem nézem le a kisbirtokosokat, csak az érdekérvényesítő képességüküket tartom gyengébbnek

üdv
salez

Előzmény: Törölt nick (193)
pindiy Creative Commons License 2000.08.31 0 0 201
Kedves András
Kicsit tágabban értelmeztem a vég kezdetét, azt az időpontot igyekeztem mondani, amikor Moszkva belátta, hogy nincs tovább.
Ez alapfeltétele volt a kádári vircsaft megszünésének.
Hisz nyilván szóltak róla, de ha nem akkor észrevették ök is.
1998-ban nem igazán szüntek meg a korábbi hatalmi játékok, csak mások igyekeztek a játék feltételeit maguk számára alkalmassá tenni.
Nem is szünhettek meg, hisz az emberk fejében él a tudat és mi több az igény, hogy a hatalmi játékok eredményéből részesüljenek.
tekints csak a kisgazdákra vagy a MIÉP-re.
Ugyanaz pepitában mnt Gyulám, más szlenggel köritve.
Aztán a bubuzás eredményét nézd majd meg a legközelebbi közvéleménykutatási eredményekben.
legalább +2 pont.
Előzmény: Törölt nick (191)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.31 0 0 200
Kedves Zoárd!

Az iróniámat néha még a feleségem se érti. ;-)

A latifundium nagyterjedelmű földbirtokot, uradalmat jelölt. Ahogyan Plinius bácsi mondotta egykoron: "latifundia Italiam perdidere", vagyis ennek a kialakulása tette tönkre Rómát, pusztította el a kis- és középbirtokosokat, s vetette meg az alapját a csőcselék uralmának.
A patricius nemesség szerepét a gazdag nobilitás vette át, s kizárólag rabszolgákkal műveltették a földjeiket. A termelésnek ez az olcsó módja nagyon megnehezítette a versenyt, s a kisbirtokkal rendelkezők a háborúk idején kénytelenek voltak parlagon hevertetni a földjeiket, mivel művelésükhöz hiányzott a munkáskéz, s hogy családjukat eltarthassák, kénytelen volt magát adósságba verni. Így könnyű volt a gazdag nobilitásnak erőszakkal vagy uzsora útján birtokaikat nagy kiterjedésű uradalmakká alakítani. A kis- és középbirtokosok kiirtása s vele együtt az itáliai gabonatermelés egyedül üdvözítő módjának megszüntetése alapjaiban rendítette meg az államot és nagy veszélyt hozott rá. Aztán jöttek a Gracchusok, Marius meg a polgárháború, utána Caesar és a császárság. Halleluja! És mi meg nem is vagyunk egy mediterrán birodalom...

Üdv, Andris

Utóirat. Ha valaki netalántán aktuálpolitikai utalásokat vél felfedezni e rövid definicióban az nem a véletlen műve, hanem az én romlottságomé. Elnézést érte :-)

Előzmény: Geőcze Zoárd (196)
Geőcze Zoárd Creative Commons License 2000.08.31 0 0 199
Kedves András,

1. Egy történelmi korszak autentikus periodizációjához hány rokoni vélemény szükséges?

Az attól függ kinek a rokonja mondja a véleményt :-)))

2. Az Általad említett történelmi korszakban kik voltak azok az elnyomó osztályok?

Munkás-paraszt hatalom volt, ugyebár.

3. 1982 után (vagy 1968 után) milyen politikai, gazdasági, társadalmi, kulturális jellemzőkkel tudod igazolni, hogy vége lett a kommunizmusnak? Vagy az államszocializmusnak?

Eggyel sem, vagy rengeteggel, attól függően ki mit fogad el bizonyítéknak.
Ez a beszélgetés pindiy azon kérdéséből indult, hogy a vég kezdete vajon mikorra esik? SZVSZ itt nem azt kell megmutatni, hogy mikorra lett vége, hanem azt, hogy mikor kezdődött el az agónia, avagy azt, hogy mi volt lényeges lépcső a vég tényleges bekövetkezte felé vezető (Lenini) úton.

88 nakem is jobban tecc.

Üdv,

Zoárd

Előzmény: Törölt nick (197)
talán Creative Commons License 2000.08.31 0 0 198
"1982 után (vagy 1968 után) milyen politikai, gazdasági, társadalmi, kulturális jellemzőkkel tudod igazolni, hogy vége lett a kommunizmusnak? Vagy az államszocializmusnak?"

A vég kezdete időpontjának meghatározásáról volt szó, nemdebár? Ez talán 1968-ra alkalmazható.

Előzmény: Törölt nick (197)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.31 0 0 197
Kedves Zoárd!

Néhányszor már beugrottam egy-egy irónikus hozzászólásra, mert nem tették ki a vigyort, s azt hittem komolyan beszélnek, úgyhogy most óvatosabb leszek: szerintem Te viccelsz! :-)

Kérdéseim a következők:

1. Egy történelmi korszak autentikus periodizációjához hány rokoni vélemény szükséges?

2. Az Általad említett történelmi korszakban kik voltak azok az elnyomó osztályok?

3. 1982 után (vagy 1968 után) milyen politikai, gazdasági, társadalmi, kulturális jellemzőkkel tudod igazolni, hogy vége lett a kommunizmusnak? Vagy az államszocializmusnak?

Üdv, Andris

Utóirat. Persze 1989-re gondoltam, mint az egyik lehetséges korszakhatárra. De nekem 1998 tetszik igazán. Még egy marxista történész is nehezen találna kivetnivalót: egy egészen eredeti tőkefelhalmozás folyt az elmúlt évtizedben idehaza egy új kiváltságos elit vezényletével, udvarhű bohócok és egyéb vásári mutatványosok kiséretével. :-)

Előzmény: Geőcze Zoárd (195)
Geőcze Zoárd Creative Commons License 2000.08.31 0 0 196
Kedves András,

Bocsi, nem vettem észre a latifundiumban megbúvó finom humort. Kissé le voltam harcolva tegnap, szóval én is inkább írtam, mint olvastam. :-)

(Egyébként, mi a latifundium egzakt definíciója? A fogalom tartalmát értem, de azért jó volna tudni.)

A mezőgazdaság ügyében csak csak arra akartam rávilágítani, hogy az nem történelmi, hanem földrajzi adottság minálunk.
Kicsit féltem, hogy valaki előhozza Japánt, és tessék. Japán egy teljesen más tészta, nem hasonlíthatjuk kis hazánkhoz semmilyen tekintetben sem. AZ ő ipari sikereik okát most hagyjuk, annak ellenére, hogy találhatók párhuzamok Magyarországgal.

Üdv,

Zoárd

Geőcze Zoárd Creative Commons License 2000.08.31 0 0 195
Kedves András,

AZért ez a 82 nem lehet olyan nagyon rossz dátum. Van nekem egy rokonom, aki eléggé jól látta, látja a dolgokat (és információi is voltak hozzá), nos ő mondotta 82 körül, hogy vége a rendszernek, mert az elnyomó osztályok rosszabbul élnek mint az elnyomottak.

Persze igazad van Neked is a 88-as dátummal, az is elég természetesen kínálkozik.

én isnkább azt mondanám, hogy a vég kezdete (legalábbis egy bizonyos szempontból) a 68-as új gazdasági mechanizmussal indult. Persze rengeteg ellenérvem is van e dátummal kapcsolatban.

Üdv,

Zoárd

Előzmény: Törölt nick (191)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.31 0 0 194
Kedves Zoárd!

Örülök, hogy tudod: mi a csacsiság. Akkor bizonyára tisztában vagy azzal is, hogy mi volt a Habsburg Birodalom iparosítási politikája a 17-18. században illetve mi húzódott meg a nyersanyagokban rendkívűl "gazdag" Japán sikerei mögött az elmúlt 150 évben.

A törvényhozásról meg csak annyit, hogy valszeg nagyobb szabadságfokkal rendelkeztek a magyar parasztok 1880-ban, mint 1980-ban.

Üdv, Andris

Előzmény: Geőcze Zoárd (188)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.31 0 0 193
Kedves Salez!

A demagógiától nem ment meg senkit sem a diploma. A náci és komcsi dumára is vevő volt minden réteg.
Nagyon lenézed a vidéki kisbirtokosokat, biztos a Normafánál laksz. :-)

Üdv, Andris

Előzmény: salez (186)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.31 0 0 192
Kedves Zoárd!

Valamelyikünk eltévedt a zöld erdőben! :-)
Talán kolléga ironikus felvetésére vezettem be előre megfontolt szándékkal a komcsi latifundiumot. A válaszom így szintén ironikus volt. :-)
Az első és a második téeszesítési hullámról nekem más családi emlékeim vannak, nyugodj meg, 1958-1962 között is volt erőszak.

Üdv, Andris

Előzmény: Geőcze Zoárd (185)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.31 0 0 191
Kedves Pindiy!

A történészek a legváltozatosabb módon szokták kijelölni a korszakhatárokat, politikai szemlélete, olvasottsága, s az alkoholos befolyásoltság mértéke alapján. Tudnék mesélni... :-)

Na de a tréfát félretéve: 1982 szerintem tévedés lehetett. Semmi nem indokolja ezt a belső határt, vagy szerinted a Kádár-rendszer jellemzői nem találhatók meg 1988-ban? Akkor megkérdezem: mi volt mondjuk 1982-1990 között? A vég kezdete lehet 1989 nyara, elvégre akkor halt meg a névadó, de ahogyan a történelemben annyiszor, az életmű "túlélte" az auktort. Nekem azért tetszik az 1998, mert jól mutatja, hogy a kései kádárizmusból ismert hatalmi "játékok" értek véget. Erre példa a végjáték emblematikus figurájának, Kicsi Gyulának a kudarca. Az ő tehetsége csak egy államszocialista kártyalapjárásban mutatkozhatott meg, a parlamenti demokrácia meg a piac megzavarta a licitálásban. Vele tünt el végleg a Kádár-korszak.

Üdv, Andris

Előzmény: pindiy (182)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 190
S ha jobban körülnézünk, akkor az elmúlt 10 év erre a múltra rátett pár lapáttal!!!
Előzmény: speaker (183)
kerub Creative Commons License 2000.08.30 0 0 189
Rezső!

1848-49-ben létezett egy a magyar szabadságharc leverésére összeállt szlovák légió igaz nem nagy létszámmal, de gonosz szándékkal.
Nyilván voltak velünk együtt harcoló szlávok is.

Az 1849 évi Prágai szláv kongresszuson –sem a jóakaratukról adtak bizonyságot-, ahol a résztvevők nem értvén meg egymás nyelvét németül mondták el beszédeiket Európa közte hazánk szétosztásáról.

A ”horda” végül is csak azért bántó, mert akik mondják azok abban az időben úgy éltek a hegyek között, mint az ősemberek.

No és a címer ellopása az már nevetséges...

Üdvözöl: Kerub

Előzmény: rezső (136)
Geőcze Zoárd Creative Commons License 2000.08.30 0 0 188
Kedves András,

A mezőgazdasági termékek és az élelmiszerpiac azért nem lebecsülendő, meg ez adódott a történelmi örökségből.

De ez csacsiság! Nem történelmi, hanem földrajzi "örökségről" van szó; nyersanyag nélkül nemigen lehet ipart csinálni. Ehelyett lehetett iparszerű mezőgazdaságt teremteni.

A politikai okokból későn meghozott törvények még mindig jobbak, mint a soha meg nem hozott törvények.

Biztos, hogy ezt akartad írni? :-)

A magyar paraszt mennyire rendelkezett szabad tulajdonjoggal a komcsi latifundiumok kialakulásakor?

Ld. a TSZ-es belebszélésemet.

Üdv,

Zoárd

Előzmény: Törölt nick (168)
Geőcze Zoárd Creative Commons License 2000.08.30 0 0 187
Kedves salez,

egyről beszélünk. :-(

Zoárd

Előzmény: salez (186)
salez Creative Commons License 2000.08.30 0 0 186
kedves zoárd

egy megjegyzés:
"politikai érdek, hogy elhitessük, a régi szép időkben (értsd 1948) a magán kisgazdaságok voltak a húzóerő a mezőgezdaságban, mert az 1000 éves történelmünk szerint is úgy jó"

nem az 1000 év a lényeg, hanem:

egy találóskérdés:
torgyán kinek tudja eladni a rossz dumáját (és a pénzosztás hátterének magyarázatát):

a., egymillió egyszerű, alap-középfokú végzettségű kisbirtokosnak
b., ezer közgazdász v. agrármérnök szövetkezeti vezetőnek

üdv
salez

Előzmény: Geőcze Zoárd (185)
Geőcze Zoárd Creative Commons License 2000.08.30 0 0 185
Kedeves András,

OFF On

Nem biztos, hogy a következőkről itt érdemes vitatkozni, de a tisztánlátás végett:
Szép elmélet ez a latifundium dolog, csak nem helytálló. Az az igazság, hogy Magyarországon a szocializmus előtt is a nagybirtokrendszer volt a jellemző. Azok a kulákok, akiket szerinted kiszorítottak a piacról 48 után (igaz, akkor a piacot is kiszorították :-) ) nem voltak igazán jelentősek semmilyen szempontból sem, ha a mezőgazdaság egészét nézzük. Hangsúlyozom, nem az egyéni tragédiákról beszélek, nyilván szörnyű lehetett a kuláktalanítás a kulákoknak.
A korszerű mezőgazdasági termelés már 50-150 évvel ezelőtt is a nagybirtokon történő gazdálkodás volt, mert csak ez gazdaságos, ráadásul itthon nagyon sokfőúri birtokon profi gazdálkodás folyt. A téeszesítésnek 2 hulláma volt, az első (ahol a minta a szovhoz volt) 51-56-ra tehető és csúfosan megbukott. Ez az, amelyekről a "jött az ÁVO és mindenkit megvert, aki nem lépett be" című történetek szólnak, amelyek valszeg igazak is. DE! Ebben a fázisban nem nagyon ment a dolog, az összes szocialista TSZ kb. 10%-a alakult meg így. A második hullámban, 58-62 között alakult meg a rendszerváltásig létezett TSZ-ek nagy többsége dán mintára (!), és igazán meglepő, hogy gyakorlatilag semmilyen erőszak nem kellett hozzá, majdnem spontánul folyt le a dolog, igaz a párt irányítása mellett.
Az ezekbe a TSZ-ekbe bevitt földeket és termelőeszközöket a szocialista jogrend is magántulajdonként ismerte el! Nem meglepő módon, ezek a TSZ-ek döntő többségükben jól is működtek.

Hogy visszakanyarodjunk a miért fontos a múlt c. alaptémánkhoz, itt jegyezném meg, hogy a fentiekről egy árva szó nem esik manapság. Miért? Mert politikai érdek, hogy elhitessük, a régi szép időkben (értsd 1948) a magán kisgazdaságok voltak a húzóerő a mezőgezdaságban, és az úgy természetes, mert az 1000 éves történelmünk szerint is úgy jó, blablabla.
kár, hogy sokan éhen fognak halni emiatt.
OFF Off

Bocs, ha hosszú voltam.

Üdv,

Zoárd

Előzmény: Törölt nick (164)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!