Bocsi, nem vettem észre a latifundiumban megbúvó finom humort. Kissé le voltam harcolva tegnap, szóval én is inkább írtam, mint olvastam. :-)
(Egyébként, mi a latifundium egzakt definíciója? A fogalom tartalmát értem, de azért jó volna tudni.)
A mezőgazdaság ügyében csak csak arra akartam rávilágítani, hogy az nem történelmi, hanem földrajzi adottság minálunk.
Kicsit féltem, hogy valaki előhozza Japánt, és tessék. Japán egy teljesen más tészta, nem hasonlíthatjuk kis hazánkhoz semmilyen tekintetben sem. AZ ő ipari sikereik okát most hagyjuk, annak ellenére, hogy találhatók párhuzamok Magyarországgal.
AZért ez a 82 nem lehet olyan nagyon rossz dátum. Van nekem egy rokonom, aki eléggé jól látta, látja a dolgokat (és információi is voltak hozzá), nos ő mondotta 82 körül, hogy vége a rendszernek, mert az elnyomó osztályok rosszabbul élnek mint az elnyomottak.
Persze igazad van Neked is a 88-as dátummal, az is elég természetesen kínálkozik.
én isnkább azt mondanám, hogy a vég kezdete (legalábbis egy bizonyos szempontból) a 68-as új gazdasági mechanizmussal indult. Persze rengeteg ellenérvem is van e dátummal kapcsolatban.
Örülök, hogy tudod: mi a csacsiság. Akkor bizonyára tisztában vagy azzal is, hogy mi volt a Habsburg Birodalom iparosítási politikája a 17-18. században illetve mi húzódott meg a nyersanyagokban rendkívűl "gazdag" Japán sikerei mögött az elmúlt 150 évben.
A törvényhozásról meg csak annyit, hogy valszeg nagyobb szabadságfokkal rendelkeztek a magyar parasztok 1880-ban, mint 1980-ban.
A demagógiától nem ment meg senkit sem a diploma. A náci és komcsi dumára is vevő volt minden réteg.
Nagyon lenézed a vidéki kisbirtokosokat, biztos a Normafánál laksz. :-)
Valamelyikünk eltévedt a zöld erdőben! :-)
Talán kolléga ironikus felvetésére vezettem be előre megfontolt szándékkal a komcsi latifundiumot. A válaszom így szintén ironikus volt. :-)
Az első és a második téeszesítési hullámról nekem más családi emlékeim vannak, nyugodj meg, 1958-1962 között is volt erőszak.
A történészek a legváltozatosabb módon szokták kijelölni a korszakhatárokat, politikai szemlélete, olvasottsága, s az alkoholos befolyásoltság mértéke alapján. Tudnék mesélni... :-)
Na de a tréfát félretéve: 1982 szerintem tévedés lehetett. Semmi nem indokolja ezt a belső határt, vagy szerinted a Kádár-rendszer jellemzői nem találhatók meg 1988-ban? Akkor megkérdezem: mi volt mondjuk 1982-1990 között? A vég kezdete lehet 1989 nyara, elvégre akkor halt meg a névadó, de ahogyan a történelemben annyiszor, az életmű "túlélte" az auktort. Nekem azért tetszik az 1998, mert jól mutatja, hogy a kései kádárizmusból ismert hatalmi "játékok" értek véget. Erre példa a végjáték emblematikus figurájának, Kicsi Gyulának a kudarca. Az ő tehetsége csak egy államszocialista kártyalapjárásban mutatkozhatott meg, a parlamenti demokrácia meg a piac megzavarta a licitálásban. Vele tünt el végleg a Kádár-korszak.
1848-49-ben létezett egy a magyar szabadságharc leverésére összeállt szlovák légió igaz nem nagy létszámmal, de gonosz szándékkal.
Nyilván voltak velünk együtt harcoló szlávok is.
Az 1849 évi Prágai szláv kongresszuson –sem a jóakaratukról adtak bizonyságot-, ahol a résztvevők nem értvén meg egymás nyelvét németül mondták el beszédeiket Európa közte hazánk szétosztásáról.
A ”horda” végül is csak azért bántó, mert akik mondják azok abban az időben úgy éltek a hegyek között, mint az ősemberek.
A mezőgazdasági termékek és az élelmiszerpiac azért nem lebecsülendő, meg ez adódott a történelmi örökségből.
De ez csacsiság! Nem történelmi, hanem földrajzi "örökségről" van szó; nyersanyag nélkül nemigen lehet ipart csinálni. Ehelyett lehetett iparszerű mezőgazdaságt teremteni.
A politikai okokból későn meghozott törvények még mindig jobbak, mint a soha meg nem hozott törvények.
Biztos, hogy ezt akartad írni? :-)
A magyar paraszt mennyire rendelkezett szabad tulajdonjoggal a komcsi latifundiumok kialakulásakor?
egy megjegyzés:
"politikai érdek, hogy elhitessük, a régi szép időkben (értsd 1948) a magán kisgazdaságok voltak a húzóerő a mezőgezdaságban, mert az 1000 éves történelmünk szerint is úgy jó"
nem az 1000 év a lényeg, hanem:
egy találóskérdés:
torgyán kinek tudja eladni a rossz dumáját (és a pénzosztás hátterének magyarázatát):
a., egymillió egyszerű, alap-középfokú végzettségű kisbirtokosnak
b., ezer közgazdász v. agrármérnök szövetkezeti vezetőnek
Nem biztos, hogy a következőkről itt érdemes vitatkozni, de a tisztánlátás végett:
Szép elmélet ez a latifundium dolog, csak nem helytálló. Az az igazság, hogy Magyarországon a szocializmus előtt is a nagybirtokrendszer volt a jellemző. Azok a kulákok, akiket szerinted kiszorítottak a piacról 48 után (igaz, akkor a piacot is kiszorították :-) ) nem voltak igazán jelentősek semmilyen szempontból sem, ha a mezőgazdaság egészét nézzük. Hangsúlyozom, nem az egyéni tragédiákról beszélek, nyilván szörnyű lehetett a kuláktalanítás a kulákoknak.
A korszerű mezőgazdasági termelés már 50-150 évvel ezelőtt is a nagybirtokon történő gazdálkodás volt, mert csak ez gazdaságos, ráadásul itthon nagyon sokfőúri birtokon profi gazdálkodás folyt. A téeszesítésnek 2 hulláma volt, az első (ahol a minta a szovhoz volt) 51-56-ra tehető és csúfosan megbukott. Ez az, amelyekről a "jött az ÁVO és mindenkit megvert, aki nem lépett be" című történetek szólnak, amelyek valszeg igazak is. DE! Ebben a fázisban nem nagyon ment a dolog, az összes szocialista TSZ kb. 10%-a alakult meg így. A második hullámban, 58-62 között alakult meg a rendszerváltásig létezett TSZ-ek nagy többsége dán mintára (!), és igazán meglepő, hogy gyakorlatilag semmilyen erőszak nem kellett hozzá, majdnem spontánul folyt le a dolog, igaz a párt irányítása mellett.
Az ezekbe a TSZ-ekbe bevitt földeket és termelőeszközöket a szocialista jogrend is magántulajdonként ismerte el! Nem meglepő módon, ezek a TSZ-ek döntő többségükben jól is működtek.
Hogy visszakanyarodjunk a miért fontos a múlt c. alaptémánkhoz, itt jegyezném meg, hogy a fentiekről egy árva szó nem esik manapság. Miért? Mert politikai érdek, hogy elhitessük, a régi szép időkben (értsd 1948) a magán kisgazdaságok voltak a húzóerő a mezőgezdaságban, és az úgy természetes, mert az 1000 éves történelmünk szerint is úgy jó, blablabla.
kár, hogy sokan éhen fognak halni emiatt.
OFF Off
A jövőről mindig azok hablatyolnak, akik a saját jövőjüket építgetik, máésok rovására. Az ember éljen a mának, és elég ha csak ezt tiszteségesen teszi, akkor a jövő is tiszteségesen alakul. De aki a "szebb jövő" érdekében mindent megenged magának az nem a mi jövőneket építi, jól tudjuk ezt a múltból.
Hát kedves András, nem tudom, hogyan szokták a történészek a korszakhatárt kijelölni, én inkább a vég kezdetét jelölném ki, amikor erről nekem szóltak és ez valamikor úgy 82 öszén lehetett. (egy-két év tévedés itt most nem számít, mert rossz a memóriám).
A vég kezdetének a vége lehetett úgy 89 nyara, aztán kezdödött maga a vég és bizony ez a vég ujabban nagyon eleven.
Mivel fontosnak tartom a topicot és az itt elhangzottakat, mégha nem is értettem egyet minden mondatával, szeretném továbbvinni a diskurzust.
Bibó (s utána Szűcs) a magyar történelmet -- a határok és a lehetőségek hosszú folyamatában -- egy háromfázisú mozgás képleteként írta le.
1. A magyarság első 500 évének társadalomszerkezetében a Nyugathoz tartozott.
2. Történeti katasztrófák (pl. 1526) kényszerítették ebből a helyzetből egy kelet-európai jellegű struktúrába 400 éven keresztül.
3. Újrabekapcsolódása a nyugati társadalomfejlődésbe 1945 tette lehetővé.
Különböző szempontból néhány dolgot vitatok Bibó és Szűcs modelljéből. Terjedelmi okok miatt egyet ragadok meg, ez pedig 1945 időpontja. Mind a ketten érzelmi okok miatt ragaszkodtak ehhez a dátumhoz, pedig 45 éppen a szerkezet torzulását tette majdnem végzetessé. Ha mindenképpen ki akarjuk jelölni a harmadik fázis kezdőpontját, akkor 1990-et kellene megjelölnünk. De az is lehet, hogy 2100-ban egy doktorandusz titán disszertációjának ez lesz a címe: "1998, a Kádár-korszak vége". Adja a Jóisten, hogy így legyen.
Kedves pindiy, mielőtt másról beszélnénk, kénytelen vagyok megvédeni magam... szóval ha összevetem a nem lineáris becslések elméletével és a sztochasztikus folyamatokkal az általam említett nem lineáris folymatokat, akkor azt kapom, hogy mindegyik kb. ugynaz a nem lineáris tudomány. Azonkívül nem kényelmi, hanem használhatósági szempontokat emlegettem, ez pedig elsődleges - minden tudomány alapja a jósolhatóság.
Kedves Cactus, ez még igy sem igaz, de télleg nem fontos.
V.ö. a nem lineáris becslések elméletével, a sztochasztikus folyamatokkkal és azok becsléselméletével, no meg azzal, hogy a modellek alkotásánál nem elsödlegesek a kényelmi szempontok, aminek következménye a természettörvények leírása lineáris diff. egyenletekkel.
Szóval beszéljünk másról.
Kedves Pindiy, akkor jó! Az ember sose tudhatja biztosan ebben a mai világban. Meg aztán az én figyelmemet is elkerülhette egy-egy forrásközlés a Kárpát-medence 9. századi történetéről. ;-)
Üdv, Andris
Ez valóban nem ez a téma... de azért pontosítok, mert ami nekem magától értetődő, az másnak nem biztos. Szóval a természtetet leíró törvények differenciálegyenletek, mert változást írnak le. A másodfokú egyenlet és a kör egyenlete nem természettörvények, hanem matematikai objektumok modelljei. A való világ modelljeit úgy alkotják meg, hogy lehetőleg lineáris differenciálegyenleteket kapjanak. E mögött pedig az van, hogy a természetet csak hibásan (mérési hiba, Heisenberg, stb.) lehet megfigyelni, de ha a hiba ismert, az egyenletek lineárisak, akkor az ebból fakadó jóslás hibája is jósolható, és kordában tartható úgy, hogy ha a mérési hiba csökken, akkor a jóslat hibája is csökken. Nemlineáris esetben csak akkor tudsz jósolni, ha a mérés hibája 0, mert a legkisebb eltérés is exponenciális hibát okozhat az eredményben. Na, de erről itt többet valóban fölösleges beszélni, nehogy a linearitást is bevigyék a Parlamentbe - ami ide tartozik az az, hogy a politikusok, történészek és filozófusok kenyerét a káosz miatt a matematikusok egyelőre nem veszélyeztetik.
Kedves Cactus, biztos tanultad a másodfokú egyenleteket.
Nos az nem lineáris.Viszont semmi köze a kaoszhoz.
A linearitás pedig f(x+y)=f(x)+f(y).
Azt, hogy nem minden irahtó le lineáris vagy linearizálható egyenletekkel, már Asimov elött pár ezer évvel ismert volt.
Gondolj a körre.
A kaosz az télleg egy bonyolult dolog, meg a törtdimenziós terek.
Nem érdemes ezzel foglakozni és én csak arra céloztam, hogy vannak dolgok amelyenek állapota nem függ a múltjától ( a memoriámon kivül is ), aztán vannak olyanok amelyeknek függ.
Erről nem is érdemes itt többet beszélni.
OFF Kedves Pernahajder kolléga, csak szeliden invitáltalak, mert sejtem, hogy szereted a történelemfilozófiát is. Persze, olvasd végig, s kiváncsian várom a véleményedet. Üdv, Andris UFF
Általában a költségvetések deficitesek szoktak lenni. Dániában sem néhány év alatt változott meg a gazdaság szerkezete (jelenleg kábé 4%-a a mezőgazdaság). Szerintem túlságosan szigorú mércét használsz Magyarországgal szemben, amikor a Brit Birodalommal veted össze. A mezőgazdasági termékek és az élelmiszerpiac azért nem lebecsülendő, meg ez adódott a történelmi örökségből. Az iparosodást a dualizmus korszaka pörgette meg. A politikai okokból későn meghozott törvények még mindig jobbak, mint a soha meg nem hozott törvények. A magyar paraszt mennyire rendelkezett szabad tulajdonjoggal a komcsi latifundiumok kialakulásakor? Történelmi relativizmust meg inkább hagyjuk, disputázunk és nem anyázunk. :-)
Kedves András,
egyetértek a dualizmusról kifejtett véleményedről. Gazdaságilag kivételesen prosperáló, békében élő évtizedek voltak azok. Eleink kiépítettek egy modern államstruktúrát, és azt kiegyensúlyozott módon működtették. Az 1880-as évek második felétől kialakított tudatos infrastruktúra-építő politika hatására az ipari termelés felfutott, a rendkívül ügyesen alkalmazott vasúti tarifakedvezmények versenyképessé tették a magyar mezőgazdasági termékeket stb.
Mindez persze nem jelenti azt - már ha valaki így kívánná értelmezni - hogy a Monarchia tejjel-mézzel folyó kánaán volt. Gondoljunk csak a választási rendszerre, a földbirtokviszonyokra stb. Akkor is volt korrupció, álszenteskedés, szemforgatás - tehát az akkor élt emberek nem voltak "jobbak" :-)))))), mint manapság.
De az egyenleg - az én benyomásom szerint - mindenféleképpen pozitív.