Bekapcsolni vagy nem bekapcsolni, mindegy a bíróság minden esetben a jogalkotó, illetve szerződéses vita esetén a szerződő felek szándékát veszi figyelembe, úgyhogy a fenti példa dajkamese. Megjegyzem, ha rendőr lettem volna, nem bírságolom meg, csak jól pofán törlöm, hogy neki se legyen annyira jó:-))
"Egy jogot tanuló egyetemista bekapcsolta a biztonsági övet és azután ült rá. Megállította a rendőr és meg akarta bírságolni.Erre az illető gúnyosan mutatott a biztonsági övre, mondván, hogy
be van kapcsolva. A rendőr nagyot nézett és elengedte Őket."
A történetet magam nem hiszem, lehet hogy csak házifeladat volt a jogi egyetemen. Tanulságos viszont abból a szempontból, hogy a jogászi
taktikának részévé vált az a felfogás, hogyha már a tényálláson nem lehet vitatkozni, akkor kapaszkodjunk bele a szavak értelmébe.
Függetlenül a konkrét jogszabálytól szerintetek egyértelmű-e a "bekapcsolni" kifejezés. Ha ezt én egy eszközzel, berendezéssel együtt hallom, akkor arra gondolok, hogy "rendeltetésszerűen üzembe helyezni" ?
Tisztelettel
ResetGomb
PS: A jogszabály egyébként nem így van fogalmazva, ezért azt ne rójátok fel nekem.
DP: "Tudom, sok hibám van, de azt még az ellenségeim is elismerik, hogy viszonylag értelmes vagyok, és már több alkalommal is sikerült bonyolult dolgokat felfognom."
Akkor kedves DP neked talán az egyszerű dolgokkal van problémád, van ilyen.
Phls kolléga pedig tőlem matematikai logikai disszertációt is írhat, de bolhából csinál elefántot, esetleg ágyúval lő verébre, amikor ezt az egyszerű kifejezést, hogy "egymást követő" oldalakon keresztül tépi-marcangolja, ahelyett, hogy belátná: ott kötekedik, ahol nem kéne.
De azért megpróbálom elmagyarázni a magam természetes/paraszti nyelvérzékével (nagyon ráérek):
egymást követő azt jelenti, hogy egyik követi a másikat, következésképpen nincs közöttük még 1,2 vagy N
Éppen azért van ott az "egymást", hogy a szoros kapcsolatot jelölje.
Csak a ti kedvetekért egyébként az időben/térben "egymást követő" formailag nonszensz, mivel csak az egyik követheti a másikat, miközben az "egymás" szigorúan véve azt jelenti (idézem a MÉK-et):
"egyik és a másik kölcsönösen"
A nyelv azonban tele van logikátlanságokkal és pontosan ezért hivatkozom a természetes nyelvérzékre, mivel az utcán nem Hal 9000 típusú gépek sétálnak és megértik azt is, hogy aszongya:
félszemű nem azt jelenti, hogy 0,5000 szeme van
félkarúnak nem 0,5000 karja van.
és még sorolhatnám napestig (mi az, hogy napestig???)
Az adójogszabályok alkotóit nem akarom védeni, de nem feladatuk minden egyes szó és kifejezés szemantikai/etimológiai magyarázata, főleg nem a hétköznapi kifejezéseké, amelyeket az emberek 99%-a elsőre megért (ti nem akartok oda tartozni, megértem, még lázadó korban vagytok).
(Offtopik: Épp most néztem utána, honnan ered a "felkopik az álla" kifejezés, ha érdekel, szívesen elmondom.)
3x:
1. Elütés volt? Akkor bocs.
2. Azért írtam, hogy ha nagyon kellene, akkor mehetne úgy (vagy "részére").
3. Valóban megegyezés kérdése. S a köz már meg is egyezett abban, hogy a kijelentô mód jelenthet felszólítást is. Méghozzá a legdurvább formáját. Éppen ezért tiltakoztam ellene.
Egymás:
E szóval egy kis vihart kavartam. (62)-ben csak arra mutattam rá, hogy e szót a magyar nem mindig uabban az értelemben használja. Ebbôl azonban nem következik, hogy egy kivételével a többi értelmében való szerepeltetése hibás. A szövegkörnyezet dönti el:
1) Ha N ember egymást látja, akkor (N alatt a 2) = N*(N-1)/2 vizuális kontaktus épül fel.
2) Ha N csapat egymást körbeveri, akkor N meccset játszanak. (A "körbeverés" elnevezés rímel DP autóversenyes példájára.)
3) Ha térben vagy idôben N dolog követi egymást "libasorban", akkor köztük N-1 db. elôrébb-hátrébb reláció figyelhetô meg; e reláció tranzitív.
4) Ha N, egymással szomszédos országot nézünk, akkor a szomszédságok száma (N-1) és (N alatt a 2) közé esik, a két határt is beleértve.
A köznyelvben e jelentések jól megvannak egymással; a jogi szövegben valóban pontosítani illik azt a használatot, amelyre – több-kevesebb erôlködéssel – ráhúzható egy, a szándékolttól eltérô jelentés.
Ugyanez áll a szóba került "követô" szóra is, hiszen az a fenti 3. esethez tartozik. A tranzitivitás miatt (ha A követi B-t, B meg C-t, akkor A is követi C-t) nem egyértelmű, hogy 'a sorban vhol hátrébb áll' vagy 'a sorban közvetlenül utána áll' a jelentése. Az utóbbit kifejezhetjük a "rákövetkezik" szóval is, és akkor már szépen, tömören, magyarul beszéltünk.
Nem tudom láttál-e már valamilyen adóbevallási nyomtatvány hátulján található kitöltés-ellenorzo képleteket?
Ott meglehetosen tömény logikai rendszerbe vannak szedve az egyes rovatok közötti számszaki és logikai összefüggések: <,=,>,és, vagy, és/vagy operátorokkal.
A felsoroltak közül nem tudom eldönteni, melyik a természetes nyelvi érzéket kifejezo szimbólum. Még Ruzsa Imre: Logikai szintaxis és szemantika (Akadémiai Kiadó, Budapest 1988) címu könyvében sem akadtam rá.
Azonkívul, mint jogalany kikérem magamnak, hogy olyan megfoghatatlan és definiálhatatlan fogalmakat alkossanak, mint:
1.) a törvény szelleme,
2.) a jogalkotói szándék,
3.) természetes nyelvérzék, és a többi.
Ezen fogalmak értelmezése kapcsán mi jogalanyok vadul fizetünk az államnak. Nem is keveset. Akkor viszont elvárom, hogy pontosan, egyértelmuen határozzák meg a kötelezettségeimet és jogaimat, nem pedig ilyen-olyan rendu és rangú hivatalnokok mondják meg nekem azt, hogy mit és hogyan kell értenem. (Lásd: iránymutatások, kommentárok, stb.)
Tudom, sok hibám van, de azt még az ellenségeim is elismerik, hogy viszonylag értelmes vagyok, és már több alkalommal is sikerült bonyolult dolgokat felfognom. Szvsz a jelenlegi jogi nyelv kifejezetten a polgárok szivatására épül. Ezért kell értelmezni, elemezni, és a nyelvezetébol kiindulva, valamilyen logikai rendszerbe szedni.
Alapvetoen ez a célja ennek a topicnak, és ismét megköszönök minden hozzászólást, mert rengeteget okultam belolük.
Más. A hónapok összeségét a Te egyenlosegdre (február=május) kapcsán említettem. Az "egymást" pedig –nyelvérzék ide, nyelvérzék oda- sehova nem tenném ebben a szövegkörnyezetben.
Ad imperativus:
Elütések kritizálása a gyengék fegyvere. Ebből a hibából már rég kinőttem, neked se ártana.
Az ember nem "valaki számára" fizet, legalábbis a magyar nyelvben.
Csak azt akartam mondani, hogy megegyezés kérdése, hogy a kijelentő mód felszólító módot jelent-e, vagy sem. Egyébként egyszerű a helyzet: próbáld meg a törvényt sima kijelentésként értelmezni és nem befizetni az adót (ezen az alapon):-))
A gyakorlatban tényleg imígyen használjuk, ahogy leírtad, de azt is csak azért, mert az APEH másképp nem fogadja el.
A kettonél több hónap ügyében igazad van. Nem gyozöm eleget hangsúlyozni: az ÁFA levonása és -adott esetben- visszaigénylése az jog és nem kötelesség. Az elévülési határidon belül bármikor gyakorolható ez a jog.
Ami a jogalkotói szándékot illeti: Azt szeretném elkerülni, hogy az ügyfeleim jogász, könyvvizsgáló, adószakérto és könyvelo alkalmazása után, még parafenomént –gondolatolvasót- is alkalmazzon, hogy kitalálja a jogalkotói szándékot. :)
Ezért tépem a billentyuzetemet, hogy a törvényalkotók vegyék már észre mekkora marhaságokat képesek leírni. Arról nem beszélve, hogy itt a topicban kiderül, hogy mennyire nem tudunk –legalábbis én biztosan- mit kezdeni ezekkel a szörnyszülött mondatokkal.
Nos a kötekedés az nekem régi rossz szokásom, mondhatni jellemhibám. :)
Valóban a nyelvrol beszélünk, ezért csak halkan jegyzem meg, hogy a jogalkotásról szóló törvény 18.§ (1) bekezdésében mintha megemlítené, hogy a tudomány eredményeire támaszkodva kell jogalkotni. (28-as hozzászólás)
Ha januárt követo hónapok összességét vizsgálom, akkor a február is meg a május is a januárt követi ebbol a szempontból azonosnak tekinthetoek.
A természetes nyelvérzékkel nem igazán tudok mit kezdeni, azt nem tudom logikai relációként, vagy összefüggésként kezelni.
A deketívek meg csak ne nagyon kövessék a Dakotát, mert esetleg föl lesznek rúgva! :)
Annyiban azért picit hibádzik a levezetés, hogy a deketívek a csak a Dakotát követik, és a Dakota nem követ senkit.
3x:
A "való" sokkal jobb oda, mint a "történô", de ebbe most ne menjünk bele. Az imperitívusz helyett meg az imperatívusz a jó.
A stílustanulmányodban szereplô
A vállalkozónak 20% adót kell fizetnie (az adóhatóságnak) az osztalékalapnak azon része után... példád eléggé bravúros: csak azért, hogy a bántó ragismétlôdést megmutathasd, egyrészt belecsempészted a szükségtelen (s ezért az eredeti szövegbôl is hiányzó) "adóhatóságnak" szót (ha nagyon kellene, beérnénk ezzel is: az adóhatóság számára), másrészt fölöslegesen tetted a birtokos jelzô ragját az osztalékalap szóra. De az igaz, a végén csak kijött egy fület bántó mondat. Mely mondatnak egyszerűbb alakja emez:
A vállalkozónak 20% adót kell fizetnie az osztalékalap azon része után... Ami egyébként tartalmában, bonyolultságában és nagyjából stílusértékben is azonos ezzel:
A vállalkozó 20% adót köteles fizetni az osztalékalap azon része után...
Bonyolultabb esetekben jól megtenné ez a forma is:
A vállalkozó az alábbi adókat köteles fizetni (az adóhatóságnak):
- 20%-ot az izé azon része után, ...
- 35%-ot a hogyishívják után,
...
Egyébként íme, a siker titka: az alábbi paragrafusról már nagyon sokat beszéltünk, s ennek csak az egyik oka, hogy tárgya a szívünknek oly kedves SZJA:
66.§ ... "(7) A vállalkozói jövedelem szerinti adózást alkalmazó egyéni vállalkozó 20 százalék adót fizet a vállalkozói osztalékalap azon része után, amely nem haladja meg a vállalkozói jövedelem kiszámításánál költségként elszámolt vállalkozói kivétnek az adóévet követô év elsô napján érvényes jegybanki alapkamat kétszeresével számított összegét. A másik oka nyilván a bájos, gyermekien egyszerű megfogalmazás, mely egy szemernyi kétséget sem hagy a vállalkozói jövedelem szerinti adózást alkalmazó egyéni vállalkozóban mint adóalanyban a törvény által világosan kideríthetô mértékű azon adórész mennyiségérôl illetve fizetésének módjáról és idejérôl, melyet a vállalkozó tulajdonában lévô vállalkozói osztalékalapból a jegybanki alapkamat kettôszörösével súlyosbított összeg alapul vételével kell kiszámolni a vállalkozói jövedelem kiszámításánál költségként elszámolt vállalkozói kivét kivonása és, ha és amennyiben a vállalkozói osztaléktöke az adóévet követô év folyamán nô, a vállalkozói biztonsági betét hozzáadása útján.
És amely adókból aztán fizetik ezeket a filológusokat.
Szokásos felületességemmel elolvasva a szöveget, én a következő jogalkotói szándéket fedezném fel:
Jelölje a visszaigénylendő adót a negativ szám. Az adó a következőképpen alakul:
1999. december -185
2000. január -200
2000. február +100
2000. március -143
2000. április +234
2000. május -132
2000. junius -111
2000. julius +256
2000. augusztus -100
2000. szeptember-100
2000. október -100
2000.november +300
februárban nem kérhetem vissza sem a decemberi sem a januári pénzt, mert nem azonos tárgyév.
Márciusra és januárra vonatkozóan nem kérhetem vissza, mert nem egymást közvetlenül követő hónapról van szó.
Juliusban visszakérhetem a májusi és juniusi adót.
Októberben szintén kérhetem az augusztusi és a szeptemberi pénzt. Az egy érdekes kérdés, hogy kérhetem-e novemberben az októberi pénzt, azaz, a visszaigénylés újraindítja-e a 2 hónap számlálását. Szerintem kérhetem, mivel a szöveg legalább két hónapot ír elő.
phls írja, hogy az "egymást követő" el is maradhatott volna. Ekkor azonban jogos lenne áprilisban visszakérni a januári és márciusi pénzt, illetve a márciusi egyenleget. Nyilvánvalóan ezt akarták kizárni.
Szerintem nem az "egymást követő" kifejezésről, hanem az "egymást követő időszak" kifejezésről kell beszélni. Két egymást nem átfedő időszak ugyanis természetes módon követi egymást, ezt nem kell külön kiemelni. Időszak esetén az "egymást követés" azt jelenti, hogy a két időszak között nincsen "hézag".
3x-hez hasonlóan az adott szövegrészt nem érzem problémásnak.
"Egymást követo idopontok (idoszakok) a fizika jelenlegi állása szerint nem lehetségesek, az ido egyirányú fogalom."
De ugye most a nyelvről beszélünk és nem a fizikáról ?
"Ezen az alapon ha januárban és mondjuk májusban adó-visszaigénylési jogosultságom van, akkor kérhetem az adóvisszatérítést, mert a május a januárt követi."
Kedves dakota barátom, ott kötekedj, ahol jogos, mert ha szerinted a "május a januárt követi" mondat egyenértékű a
"február a januárt követi" mondattal, akkor a hiba a te készülékedben van.
"Megjegyzés: Az "egymást követo" kifejezés 473 joganyagban szerepel, ebbol 70 a törvény. "
Na mit gondolsz, miért ? Éppen azért, mert a "természetes" nyelvérzék szerint az egymást követő azt jelenti, hogy egymást közvetlenül követő (konszekutív).
Vegyük a szó szerinti értelmet. Ha mondjuk Magnum detektív követi Dakotát, az nem azt jelenti, hogy Magnum detektív követi Columbo hadnagyot, aki követi Derrick főfelügyelőt, aki követi Dakotát.
Nem igaz ?
Még valami: Jól néznénk, ki, ha a konszekutív tolmácsolásnál mindig a négy mondattal korábban elhangzottat tolmácsolnák a Te általad követelt alapon (január-május) :-)))
Offtopik
Ha a magasról leszarás neked "való" nélkül bántó, akkor megjegyzem, hogy inkább "történő":-))
Ontopik
Az hogy a törvényekben a kijelentő mód "fizet" kategorikus imperítívusz, hagyomány, egyébként pedig nyomdafesték (ma már inkább winchester-kapacitás) megspórólására is jó.
A szerződésekben is teljesen bevett és (gondolom) senki nem támadott még meg szerződést emiatt.
Saját praxisomból tudom, hogy ezenkívül a sima kijelentő mód nagyban segíti az amúgy is bonyolult mondatszerkezet kialakítását.
Példa (kitaláció): A vállalkozó 20 % adót fizet (az adóhatóságnak) az osztalékalapnak azon része után, ...
A vállalkozónak 20% adót kell fizetnie (az adóhatóságnak) az osztalékalapnak azon része után, ...
Itt sok lesz a nak-nek rag.
Ezenkívül lehet még a
A vállalkozó 20% adót köteles fizetni (az adóhatóságnak) az osztalékalapnak azon része után, ...
a "köteles ...-ni" viszont meglehetősen fárasztóvá tenné (ha még lehet:-) a szöveg olvasását.
A "kell hogy fizessen", sőt "kell fizessen" (erdélyi hatásra elterjedt formula) pedig nem igazán stílusos törvényekben, szerződésekben.
2.
ad két-kettő
A kettő helytelen használatát magam FIDESZ-magyarnak nevezem, Orbán és Deutsch uraktól hallom minduntalan, lásd még az "év-esztendő" párost.
Természetesen a jelzett példában helytelen, "de legyen szabad hozzátennem" (copyright by Dr. Torgyán), hogy szerződésekben, jogi szövegekben a két-hét elütés miatt, főleg a régi kézírásban, kopott "gépírt" szövegekben azért indokolt volt. Az angolok általában a "két (2)" formulát használják, de ezt szerintem érdemes lenne "majmolni".
Igen, s ebbôl következik, hogy az "egymást követô" szavakat akár el is hagyhatták volna. S a kettô helyett szebb lett volna ezt írniuk: két – de ez már más. Aminthogy szintén csak felületesen tartozik ide, hogy a DP által az (53)-ban idézett Szja 66.§. (7) stílusában igencsak embertelen:
"A vállalkozói jövedelem szerinti adózást alkalmazó egyéni vállalkozó 20 százalék adót fizet a vállalkozói osztalékalap azon része után, ..." Figyelitek? A vállalkozó fizet. Nem fizetnie kell, hanem fizet. Mint a tôszavas parancs: leül! (kutyához) és a Windowsban: Bezár. A vendéghez persze sohasem így szólnak!
Áfa törvény 48.§
"(4) Az adóhatóság az adó-visszaigénylési kérelmet akkor teljesíti, ha ...
b) a havi bevallásra kötelezett adóalany esetén az a) pontban foglalt feltételek teljesítésén túl az elszámolandó adó a tárgyéven belül legalább ketto egymást követo adómegállapítási idoszakban negatív; kivéve azt az adóalanyt, aki (amely) az adózás rendjérol szóló törvény alapján gyakorított általános forgalmi adó megállapításra jogosult;"
Szvsz egymást követni csak térben (vagy síkban) önmagába záródó útvonalon lehetséges. Legegyszerubb példa erre egy Forma-1 autóverseny, ahol a lekörözés elott az elozni kívánó versenyzo követi a megelozni szándékozott versenyzot. Természetesen idoben ez már nem igaz.
Egymást követo idopontok (idoszakok) a fizika jelenlegi állása szerint nem lehetségesek, az ido egyirányú fogalom.
De maradjunk a példánál: Ha tolem megkérdezik azt, hogy melyik hónap követi a januárt, én teljes lelki nyugalommal azt válaszolom: mindegyik. Ha úgy teszik fel a kérdést, hogy közvetlenül melyik hónap követi a januárt, akkor mondom csak azt, hogy a február.
Tehát nem elég az, hogy pancser a megfogalmazás, de még pontatlan is. Nincs benne a közvetlenül szó.
Ezen az alapon ha januárban és mondjuk májusban adó-visszaigénylési jogosultságom van, akkor kérhetem az adóvisszatérítést, mert a május a januárt követi. Ezzel a törvényben foglalt feltételnek megfelelek.
Megjegyzés: Az "egymást követo" kifejezés 473 joganyagban szerepel, ebbol 70 a törvény.
"Rabok legyünk, vagy szabadok?" – írtam errôl is, sokkal kevésbé költôi példával: "túlélem vagy belehalok". Vagyis: ha logikailag ellentétes (vagy legalábbis egymást kizáró) kijelentéseket állítunk szembe egymással, akkor a "vagy" nem "alanyi jogon" kizáró értelmű, hanem a tartalmi ellentét veti rá e színezetet. S mellesleg ilyenkor mindegy, hogy milyen értelmű, az eredmény ugyanaz.
Egyre inkább érzem, hogy milyen igaz, amit írtál: "Az, hogy egy mondat kizáró vagy megengedô viszonyt fejez ki, nem a vagy vélt jelentéstöbbletétôl, hanem éppen a feltételek egymáshoz való viszonyától függ." Viszont azért én megkülönböztetném a vagy SZÓ "jelentését" (az idézôjel oka: már ha van neki) az ôt tartalmazó MONDAT jelentésétôl. Egyetértve az utóbbiról mondottadakkal (??!!), szerintem a "vagy" simán megengedô értelmű (vagy annak kellene akár egy törvénnyel definiálni), mert ha az operanduszai egymást kizáróak, akkor amúgy is tök mindegy, hogy milyen. A kizáró pedig a vagy-vagy, s akkor nincs sem vita, sem nyelvrombolás mindenféle gyanús szerkezetekkel.
picit OFF
Egyébként az összeadás a+b+c = (a+b)+c [vagy ami matematikailag uaz, a+(b+c) ] miatt bizony tekinthetô kéttényezôs műveletnek. Sôt, ha a szgép HW-ét nézzük, akkor csakis annak. Még sôtebb, hogy a rusnya gépben bizonyos esetekben (a+b)+c nem egyenlô a+(b+c) -vel.
picit ON
Kedves 3x!
XOR-ról, AND-ról és egyebekrôl már más is írt itt, nemcsak én. Nem OR-roltam meg rád, pedig (51)-ben a "leszarása" elôl igen bántóan kihagytál egy "való" szót.
Szerintem egy idegen formula alkalmazása mindig átvétel; majmolásnak a szükségteleneket nevezném.
DP (52)-je is mutatja, hogy mekkora marhaság az és/vagy. (DP: megjegyzem, hogy az egyik elôfordulását még nem is emelted ki félkövérrel.)
ResetGomb, gratulálok a munkádhoz!
Kedves mindenki!
A "vagy"-nál kétesebb szerepű szó az "egymás". Hálás kis feladvány társaságokban: mondjatok 7, egymással szomszédos olyan országot, melyek fôvárosa azonos betűvel kezdôdik! (Brüsszel-Bern-Bonn-Bécs [ennyi csalás belefér]-Bp.-Belgrád, régebben +Berlin, újabban +Bratislava). Itt az "egymás"-nak tk. nincs önálló jelentése; az "egymással szomszédos" kifejezésnek van inkább, mégpedig az, hogy 'összességükben egybefüggô [alakzatot alkotó]'. Abban a kijelentésben, hogy "mi mind ismerjük egymást", viszont ominózus szavunk az eredeti jelentésében áll: mindenki mindenkit ismer. Más, egyszerűbb példa: "látják egymást" – egyértelmű, valóban egymást. "Egymás után mennek" – csak a 2. megy az 1. után; az 1. a 2. ELÔTT megy, nem utána. Tud vki olyat, hogy ebbôl származott volna jogi galiba? (Libagiga jó.)
Nem vagyok meggyozodve, hogy csak a második megoldás helyes. Ugyenebben a törvényben (Szja) a gazdasági társaságoktól származó osztalék adózásával kapcsolatban egyértelmu a rendelkezés.
Szja 66.§ ...
"(2) Az (1) bekezdés a) pontjában említett osztalék után az adót a következok szerint kell megállapítani:
a) az osztalékra jogosult magánszemély vagyoni betétje (részvény, üzletrész, vagyonjegy stb.) arányában ki kell számítani a társas vállalkozás saját tokéjének az értékelési tartalékkal csökkentett részébol ezen magánszemélyre jutó értéket;
b) az a) pontban meghatározott összegnek ki kell számítani az osztalékmegállapítás évének elso napján érvényes jegybanki alapkamat kétszerese szerinti részét; c) a magánszemélynek osztalék címén kifizetett összegbol a b) pontban meghatározott összeget meg nem haladó rész után 20 százalék, a további rész után 35 százalék az adó mértéke."
A "részét" és az "összegét" szavakat a törvény határozottan megkülönbözteti. Ugyanabban a paragrafusban vajon miért használja a törvényalkotó az összeg szót más értelemben?
Ha itt a második bekezdésben egyértelmu a felosztás módja, akkor a hetedikben miért nem az?
Kedves Kis Ádám! (59)
Én azért bizonyos esetekben megengedhetonek tartom az és/vagy használatát. Mondjuk az idézett szövegben (52) teljesen fölösleges volt a többszöri használata.
Ami a köztisztviseloi funkciók elfelejtését illeti, azt hiszem én voltam pontatlan, mert ugyanez a szöveg még több paragrafusban is szerepel, a megfelelo közjogi méltóság megnevezésével. Ezt tudatnom kellett volna. Elnézést kérek!
Tisztelt Mindenki!
Azt hiszem, Dakota Pressnek abban igaza van, hogy az és/vagy helyett a vagy megteszi. Ez abból következik, hogy a vagy kizáró vagy megengedő értelme megfelelően következik abból, hogy az operandusok jelentése létezhet-e egyszerre, vagy eleve egymást kizáróak. A nyelv ennyiben más, mint a Boole-algebra, ahol az operandusok általában egyneműen (pl. bitek). Az 52-es példa esetében az és/vagy-gyal tagolt mondatok jelentette állapotok nem kizáróak, ezért a tagolásuk során felesleges ezt többleteszközökkel kifejezni.
A fentiek alapján azon morfondírozom, hogy ez a kizáró-megengedő vita értelmes-e a nyelv, speciálisan a magyar nyelv esetében.
ResetGomb ezzel szemben ezt írja : „Minden más esetben a vagy használata megengedő (A vagy B szerkezet) volt, vagy a feltételek szemantikailag zárták ki egymást”.
Tartok tőle, ha a feltételek szemantikailag kizárják egymást, akkor a mondat sem megengedő értelmű, azaz RG állítása hibás. Azt, hogy egy mondat kizáró vagy megengedő viszont fejez ki, nem a vagy vélt jelentéstöbbletétől, hanem éppen a feltételek egymáshoz való viszonyától függ.
Itt lép be Rumci kissé
off
hozzászólása, amely bizonyára igaz, de talán kicsit optimista (amennyiben úgy véli, a pragmatika nagy lépéseket tett előre a magyar nyelv leírása terén). Ezt ő jobban tudja, azonban szerintem a dolog még meglehetősen nyers fázisban van, gondok vannak a nyelv metanyelvi szerepével.
on
Azonban úgy értem, amit mond, hogy a kötőszavaink, vagy bárminek nevezett nyelvi egységeink funkciójával még koránt sem vagyunk tisztában, és csak tapogatózunk, mint a szótárszerzők is teszik.
Dakota Press 55. hozzászólásához:
Tisztelettel: ez a mondat egyszerűen értelmetlen. Pongyola szöveggondozás, bizonyos köztisztviselői funkciók elfelejtése. Kortünet.
ResetGomb 58-hoz.
Írod: az összeadás kéttényezős művelet.
Én eddig úgy tudtam, hogy az összeadásban nincs a tényezők száma korlátozva.
Az 53-as felvetéssel kapcsolatban.
Szerintem az APEH értelmezése helyes, csak a jogszabály nehezen érthető.
Az összeadás egy kéttényezős művelet. Ezért a mondatban valahol szerepelnie kellene egy "és"-nek vagy valami hasonlónak ahhoz, hogy az összeget egy összeadás eredménye értelmezésében lehessen használni. Ezért az első képletnek a következő szöveg felelne meg.
"A vállalkozói jövedelem szerinti adózást alkalmazó egyéni vállalkozó 20 százalék adót fizet a vállalkozói osztalékalap azon része után, amely nem haladja meg a vállalkozói jövedelem kiszámításánál költségként elszámolt vállalkozói kivétnek és annak az adóévet követő év elso napján érvényes jegybanki alapkamat kétszeresével számított összegét."
Más kérdés, hogy amikor a törvényhozói szándék létrejön, piszkozatban kb. olyan képletek születnek, mint amiket te felírtál. Ezt kiadják valakinek, aki megszövegezi. Ez vagy tényleg tükrözi a szándékot vagy nem.
További kérdés, hogy a számítások ilyenfajta szövegezésének szükségessége következik-e a jogalkotásról szóló törvényből vagy lehetséges lenne-e magukat a képleteket közölni.
Az az elnöki fizetés esetében.
Legyen IA az illetményalap.A mondat első felében létrejön egy "összeg" a (7.5*IA). A mondat második felében van egy vonatkozó névmás, az "ennek". Fontos lehet, hogy nem "annak". Mivel az "ennek" a második résznez közelebbi elemet jelöl meg, ez már a hét és félszeres összeg lehet. Az "annak" utalhatna magára az illetményalapra. A "továbbá" azt jelentheti, hogy "még", "plussz", "ezen felül". Tehát nem is (7.5*IA)*1.8 jár, hanem (7.5*IA)+(7.5*IA)*1.8.
Tegyünk próbát. Nézze meg valaki a fizetési jegyzéket.
Az "és/vagy" száma tekintetében igazad van, elfelejtettem.
A számítógépes jogszabálygyűjteményemben az "és" és "vagy" szavak ebben a sorrendben egymás mellett 512 jogszabályban 4314 esetben szerebenek. Nagyrészük "és/vagy".(Az egyetlen megtalált kivétel egy, az én első mondatomhoz hasonló szerkezet.)
Találtam ezzel együt egy ellenérvet is. A keresőbe az "és/vagy" szöveget beírva "Illegális karakter a kereső kifejezésben" üzenetet kaptam.
Ez lehet a program hibája is, sőt az. De mutatja, hogy a készítői sem számítottak erre.
Újabb gyöngyszem, ezúttal a 2000. évi XXXIX. törvénybol:
1.§ A köztársasági elnök havi tiszteletdíja a köztisztviselok jogállásáról szóló 1992. évi XXIII. törvény szerint megállapított köztisztviseloi illetményalap hét és félszerese, továbbá ennek az összegnek a 180%-a.
Melyik összeg 180%-a? A köztisztviseloi illetményalap 180%-a, vagy a köztisztviseloi illetményalap hét és félszeresének a 180%-a?
Számítógépes törvénytár segítségével megpróbáltam utánajárni a "vagy" használatának a jogszabályok tengerében.
13826 jogszabályt tartalmaz a gyűjtemény. Ebből 4912 dokumentumban 166831 esetben szerepel a vagy. Azonos mondatban a program szerint 2933 dokumentumben 66580-szor szerepel.
Meg szerettem volna tudni, hogy a jogszabályokban használják-e a "vagy……..vagy" összetételt a két feltétel kizárására (XOR) olyan esetekben, amikor a két feltétel egyidejű bekövetkezése életszerűen (szemantikailag) elképzelhető.
Nem tudtam átnézni minden megtalált jogszabályt. A szúrópróbaszerű keresgéléssel egyet sikerült találnom. Felállítottam egy hipotézist, miszerint az "A vagy B" a megengedő, míg a "vagy A vagy B " a kizáró szerkezet lenne. A kizáró vagyot tehát az jelezné, hogy az első vagynak nincs meg a baloldali feltétele.
Az egyetlen ilyen szövegrészt találtam:
200/1998. (XII.9.) Korm.rendelet
6.23. javaslatokat készít, amelyeket vagy a kongresszus, vagy a postaigazgatások által történő jóváhagyásra terjesztenek elő, a 122. cikknek megfelelően;
Nem vagyok meggyőződve azonban arról, hogy a jogszabályalkotó itt a javaslat két helyre történő egyidejű benyújtását akarta kizárni.
Minden más esetben a vagy használata megengedő (A vagy B szerkezet) volt, vagy a feltételek szemantikailag zárták ki egymást.
A vagy használatában gyakoriak voltak az alábbi szerkezetek:
a., "két vagy több". Itt a vagy pl. számítástechnikusok számára nem logikai művelet, hanem reláció.
b., "jogszabályok vagy előírások". Itt a speciálist és az általánost állítja vagy kapcsolatba, mert a jogszabályok egyben előirások is. Nem valódi feltétel, hanem kiemelés.
c., ".... vagy bármely". Itt kiemeli, külön nevesíti a speciális feltételeket. Az eredmény mindig igaz. Nem valódi feltétel, hanem kiemelés.
d. " belföldi vagy külföldi". Ez egy tipikus feltétel, amely mindig igaz. Ez inkább egy kiemelés arra vonatkozóan, jogy a szabály mind belföldiekre, mind külföldiekre vonatkozik.
-off-
Igazán örülök a sok hozzászólásnak, -eltekintve a személyeskedésektol- mert ezzel is bizonyítani tudtam, hogy a legegyszerubb kötoszavak értelmezése is komoly feladat.
Utólagos engedelmetekkel kinyomtattam a hozzászólásokat, és a kollégáknak megmutattam. Mit mondjak? Szép kerek szemekkel néztek ki a fejükbol. :-)
Csak egy rövid magyarázatot fuznék a dologhoz: néhány adószagérto kollégával –viszonylag rendszeresen, értekezlet fedonéven, baráti sörözések közepette- próbálunk meg eligazodni a törvények között. Ilyenkor kedélyes anyázás veszi kezdetét, késobb aztán mindennek elhordjuk egymást. Most kivételesen nem ez történt.
Köszönöm.
-on-
Megint Szja:
66.§...
"(7) A vállalkozói jövedelem szerinti adózást alkalmazó egyéni vállalkozó 20 százalék adót fizet a vállalkozói osztalékalap azon része után, amely nem haladja meg a vállalkozói jövedelem kiszámításánál költségként elszámolt vállalkozói kivétnek az adóévet követo év elso napján érvényes jegybanki alapkamat kétszeresével számított összegét. Az ezen felüli rész után az adó mértéke 35 százalék. Az ily módon megállapított összes adót az egyéni vállalkozónak legkésobb a személyi jövedelemadó-bevallása benyújtására eloírt határidoig kell megfizetnie."
Az elso mondatnak szerintem kétféle értelmezése is lehetséges.
Deiníció az ÉKSz-ból:
összeg fn 1. Számok, mennyiségek összeadásakor eredményül kapott mennyiség.|Mat Százalékszámításban az a mennyiség, amelyre a százaléklábat vonatkoztatjuk. 2. Bizonyos mennyiségu pénz. Kapott egy nagyobb ~et.3.elav Összesség, teljesség [<-össze]
Legyen a költségként elszámolt vállalkozói kivét: Vk, a jegybanki alapkamat: JB, a vállalkozói jövedelem 20%-kal adózó része: Vj.
Az elso lehetséges megoldás: Vj=Vk+(Vk*(2JB/100))
A második lehetséges megoldás: Vj=Vk*(2JB/100)
11.§ ...
"(5) Nem kell adóbevallást adnia annak a magánszemélynek, akinek az adóévben csak nyugdíja és/vagy azzal azonosan adózó jövedelme van és/vagy olyan jövedelme van, amelyet a (3) bekezdés rendelkezései szerint nem kell bevallani, és/vagy olyan bevétele van, amelyet a jövedelem kiszámításánál nem kell figyelembe venni, és/vagy 10 ezer forintot el nem éro osztalékjövedelme van, feltéve, hogy abból a kifizeto az adót levonta és/vagy adóbevallási kötelezettségének - ha annak feltételei a mezogazdasági kistermelore vonatkozó rendelkezések szerint fennállnak - egyszerusített bevallási nyilatkozat aláírásával tesz eleget.
(Megjegyzem, ez csak egyetlen mondat. Hmmm...)
Nem kell adóbevallást adnia annak a magánszemélynek, akinek az elozoekben említettek mellett, vagy attól függetlenül kizárólag magánnyugdíjpénztár szolgáltatásaként van az adóévben jövedelme és a magánnyugdíjpénztárnak nyilatkozatot ad, hogy a törvény rendelkezései szerint nincs adófizetési kötelezettsége. A magánnyugdíjpénztár a nyilatkozatokról adatot szolgáltat az adóhatóságnak."
Az a baj ezekkel a szótárakkal, főként a hétkötetessel, de a kéziszótárral is, hogy a ragozhatatlan szófajú szavaknál a jelentés felépítése szinte használhatatlan, már csak azért is, mert az ebben nagy szerepet játszó nyelvészeti pragmatika diszciplínája akkoriban még nem jött létre. A kéziszótárban javítgattak ugyan valamennyit, de még ezek is nagyon messze vannak a korszerű (pragmatikai, logikai alapú) osztályozástól.
Érdemes például megnézni az értelmező szótárainkban, hogy szinte minden létező nem alapszófaj határozószóként van számontartva, ez mára grammatikailag nevetséges. DE partikula például, ha jól tudom, a Nagyszótár jelenlegi koncepciójában sincsen.
Mindenesetre teljesen más, a korábbi lexikográfiai hagyományoktól elütő módszert igényelnek az elsődlegesn nem szemantikai, hanem pragmatikai, logikai jelentéssel bíró lexikai egységek.
Tehát én e kérdésben egyáltalán nem tartanám perdöntőnek a harmincéves körüli szótárainkat. Viszont teljesen tanácstalan vagyok a kérdésben, hogy mi az a kódex, amelyet elő lehetne venni, mert pillanatnyilag szerintem ilyen nincs.
Kedves phls!
Én ugyan nem az ÉKSZ-ben nézrtem a vagyot, hanem a 7kötetesben, valószínűleg ebből következik a tiédtől eltérő információm:
írod:
A "vagy" meghatározása az ÉKsz-ben is pont uez, a kismillió aleset is stimmel. Egy dolgot viszont kifelejtettél: azokban a vagy – külön megjegyzés nélkül – mindig megengedô értelmű."
Hát ez utóbbi az értelmező szótárban nincs benne, még csak nem is következik belőle. Bizonyságul egy kis idézet az első jelentésből:
a. Rabok legyünk, vagy szabadok.
Ugye, ez nem megengedő vagy?
Következésképpen az, hogy a vagy alapértelmezése a megengedő, igencsak önkényes meghatározás.
Kis Ádám