Szerintetek nem hülyeség a '200-as E'? Szerintem, bár erről nincs semmilyen forrásom, a 3-as busz megnevezésénél a '3-as'-nál a melléknévképző azt jelöli, hogy a busz rendelkezik a '3' tulajdonsággal. Tehát ahogy a busz ajtós, ablakos, csuklós, úgy 3-as is. Ebből következően az én felfogásom szerint ugyanúgy kellene, hogy legyen 3A-s, 8Y-os, 200E-s stb. Az más kérdés, hogy nekünk talán hülyén hangzik a betű utáni képző, ezért egy ideig egyre gyakrabban lehagytuk, aztán teljesen kiveszett (szerintem). Én emlékszem, hogy a 90-es években még hallottam ill. használtam olyat, hogy 8Y-os, 4A-s. A '200-as E' az én felfogásom szerint olyan, mintha az 'E' lenne a főtulajdonság, a '200' pedig az alsóbbrendű, tehát mintha csak E-s buszok (helyesebben: E-buszok) lennének, amik a teljesség igénye nélkül random be vannak számozva. Melyik E-vel mész? - Egyikkel sem. Ma A-val megyek. Méghozá a 62-essel! Az előzőekből ítélkezve nekem kissé elmeroggyantnak tűnik az, aki ezt kitalálta ill. terjeszti. Tudom, manapság menő butának lenni, de engem valahogy zavar.
Kijavítom magam. Az általános helyesírási szabályzat (AkH.) földrajzi nevekre vonatkozó pontjai valójában az alábbi mű kivonatának tekinthetők: A földrajzi nevek helyesírása. Akadémiai Kiadó, Budapest. (rövidítve: FNH) Nekem a korábbi 1998. évi első kiadása van meg, de van újabb 2003. évi kiadás is.
Az AkH.-ban nincs szó a kérdezett esetről, de az FNH-ban van, és az nem úgy szabályozza a kérdést, ahogy én az AkH.-ból levezethetőnek véltem. Az FNH 1998. évi kiadásának 3.22. pontja szerint:
„3.22. Kishalogy felső
Ha a földrajzi jellegű jelző nem megelőz, hanem követ egy földrajzi nevet, akkor a földrajzi jellegű jelzőt kisbetűvel kezdve a névtől különírjuk: Hosszú-dűlő középső, Kaposújlak alsó, Kishalogy felső, Pusztagyirmót felső, Réti-földek alsó, Sőrekút felső; Balatonmáriafürdő alsó vasútállomás, Fehértő felső vasúti megállóhely; stb.
Az -i képzős származekok: Hosszú-dűlő középsői, Kaposújlak alsói, Kishalogy felsői, Pusztagyirmót felsői, Réti-földek alsói, Sőrekút felsői; Balatonmáriafürdő alsó vasútállomási, Fehértő felső vasúti megállóhelyi; stb.”
Ebből tehát a kötőjel nélküli „Székesfehérvár dél” megoldás jönne. Mondhatnám persze azt, hogy az FNH példáiban az alsó, felső és középső az utótag melléknévi jelző, míg a dél főnév, és ez az eltérés indokolhatná a korábban ajánlottam kötőjeles „*Székesfehérvár-dél” írásmódot, de nem cifráznám ezt az amúgy is cifra szabályzatot, így maradjunk a különírásnál.
Az Akh¹² 180. pontjában foglaltakat úgy is lehet értelmezni, hogy az abban lévő szókapcsolat fő tagja a földrajzi köznév, és a szókapcsolat voltaképpen ennek a földrajzi köznévvel kifejezett földrajzi egységnek egy példánya jelöli meg úgy, hogy az előtag ennek a példánynak a neve. Azaz Mezőtúri városkörnyék = olyan városkörnyék, amelynek a neve „Mezőtúri”, Voronyezsi terület = olyan (adminisztratív) terület, amelynek a neve „Voronyezsi”. Ez ott érhető különösen tetten, ahol az előtag nem melléknév, hanem főnév, pl. Baranya megye = olyan megye, amelynek a neve „Baranya”, New York állam = olyan állam, amelynek a neve „New York”. Ez a szematikai séma ugyan a 175. pontra is illik, de a 180. esetén a földrajzi köznév egy adminisztratív területi egységet jelöl, míg a 175. esetén nem.
Az olyan képlet, mint ’olyan dél, amelynek neve „Székesfehérvár” vagy „Székesfehérvári”’, nem létezik*, így a 180. pont nem (de voltaképpen a 175. sem) alkalmazható.
Valójában a leírandó szókapcsolat fő tagja a Székesfehérvár, és ezen belül jelöl ki a szókapcsolat egy részt, ezért az valójában rendszertanilag a 176. pont alá tartozna, csak a helyesírási szabályzat el van maradva a nyelvi gyakorlattól, mert nem ismeri azt a jelenséget, hogy a földrajzi tulajdonnevek utótaggal bővülnek. Ez a gyakorlat idegen nyelvi hatás eredménye (ha tetszik, az európai nyelvi térséghez való közeledés egy újabb fejleménye), és hasonló ahhoz, hogy a 190. pont szerint az alkalmazandó sorrend az Erzsébet szálloda, Vadszőlő szálloda, mégis megállja magyarul is a helyét az, amikor a Hungária együttes a „Hotel Mentol”-ról énekelt. Vö. még „A-vitamin”, de „immunglobulin A”. Analógiaként idejöhet még a jelzős kapcsolat helyetti értelmezős szerkesztés is, pl. „Add ide a piros ceruzát”, ill. „Add ide a ceruzát, a pirosat”.
Vagyis úgy vélem, a 176. pontban foglaltakat kiterjesztően kell értelmezni azokra az esetekre is, ahol az utótag közszó. Ugyanez a helyzet a 141. b) pont esetén is, amely azt írja le, hogy „Ha egy különírt szókapcsolat (pl. hajlított bútor) olyan utótagot kap (pl. gyár), amely az egész kapcsolathoz járul”. Az előző helyesírási szabályzat csak ezt a hátulról bővülést ismerte el. Az új 12. kiadásban már a pont végére odavetették, hogy „Ritkábban ugyan, de előtag is járulhat szókapcsolathoz, például: házi feladat, de: kémia-házifeladat”, de valójában a szabályt az hátul-elöl irány megjelölése nélkül kellene megfogalmazni.
Ezért szerintem a „Székesfehérvár-dél” a „Dél-Székesfehérvár” olyan változata, amely az időközben kialakult – az én számomra egyértelműen közlekedési kontextusban, pl. vasútállomás neveként, autópálya-csomópontként helyálló – fordított sorrendű szerkesztés alapján készült. — A felszínen persze úgy tűnik, mintha 175. pontot alkalmaznánk, de a „dél” itt nem földrajzi közszó, hanem hátravetett jelző.
* Ha a tájnyelveket bevonjuk a képbe a köznyelv mellett, akkor persze más analízist is adhatunk, mivel egyes helyeken a dél földrajzi köznév is volt (régen vagy akár most is) ’magaslat déli, napos oldala’ vagy ’állatok deleltetésére szolgáló terület’ értelemben. Így pl. lehet Sokorópátkán egy olyan dűlő, amelyet ennek megfelelően és a 175. pont alapján „Fehérvári-dél”-nek neveznek (azaz ’[Székes-] Fehérvár felé eső napos oldal, delelő’-nek), illetve íratnak. De – ha jól értem a beírásodat – ez nem a kérdezted eset, továbbá ekkor a főnévi „Fehérvár” előtag sokkal kevésbé képzelhető el, mint a „Fehérvári” melléknévi forma.
A város+égtáj (Székesfehérvár+dél) szavakat hogyan kössük össze?
Alaphelyzetben a 175. ponttal mennék, tulajdonnévi előtag és földrajzi köznév, kötőjel, kész.
Egy kicsit elgondolkodtatott utána, hogy nem a 180. pont illene inkább a helyzethez, lásd a példákban Mezőtúri városkörnyék, Voronyezsi terület stb. Lehet, kicsit nyakatekert a logika emögött, de hátha...
>> Nem értek egyet, a jobbik út azt jelenti, hogy a kettő (vagy sok közül). Semmi köze az és + pedig problematikájához. <<
Az „ez az út jobb” kijelentés ugyanúgy azt jelenti, hogy a mutatott utat jobbnak minősíted a lehetséges kettő vagy sok közül. Szemantikai különbség nincs az „ez az út a jobbik” megfogalmazással szemben, az eltérés az, hogy az utóbbi esetén a különbségtételt fókuszálod, ezzel jelzed, hogy nem általános ítéletet közvetítesz, hanem arról meggyőződtél, a lehetséges alternatívákat számba vetted stb.
A helyesírásban rengeteg önkényes, szubjektív szabály van, a kedvencem a 6:3-as értelmetlen baromság, miszerint 6 szótag felett egy magyar ember nem tud értelmezni egy szóösszetételt, illetve kötőjelezve jobban tudja értelmezni, míg például a (magasabb rendú, LoL) német ember 14 tagú szóösszetételt is ki tud silabizálni és értelmezni tud.
magyar egy jellemző nyelvtani sajátossága az -ik kiemelő toldalék: az „ez az út jobb” és az „ez az út a jobbik” megfogalmazások közt nincs értelmi különbség, az eltérés konnotatív: a beszélő eltérő viszonyát fejezi ki a valósághoz, az -ik toldalék mintegy értékválasztást is kifejez. Ugyanez a szerepe a „pedig” nyomatékosító szónak az „és pedig” összetett kötőszóban. Ha az -ik használatát nem kárhoztatjuk, akkor az „és pedig” használatáért sem neheztelhetünk ténylegesen.
Nem értek egyet, a jobbik út azt jelenti, hogy a kettő (vagy sok közül). Semmi köze az és + pedig problematikájához.
Talán rosszul hangsúlyoztam, nincs fenntartásom beszélt nyelvi szokásokban (-nál). Ami elterjed, az nem jó (vagy rossz), szép (vagy csúnya), hanem az van. Mondom én. Azt is mondom persze, hogy sok nyelvi beszélt fejlemény/szokást/változást én magam borzastónak tartok, a fülemet is befogom, nemhogy használnám, de sajnálkozva tudomásul veszem a létezését. Ilyen a pár éve uralkodóvá vált "írj rám" (értsd: "írj/küldj emailt"), stb, ezer példa. "Fenntartásom" leginkább a helyesírással van, vagyishogy nem érdekel, nem foglalkozom vele, nyelvészek szerint nem is a nyelvészet része, hanem "szokás, megegyezés", ilyesmi. Érettségiig nagyon fontos, után kevésbé. - (ennyi).
Én a magam részéről nem osztom @Új Testaccio fenntartását. Ilyen formán minden mellérendelő kötőszót kárhoztathatnánk, mivel az eredetileg nem volt az uráli nyelvek sajátossága, hanem az indoeurópai nyelvi egységhez való közeledés eredményeként jelent meg a magyarban. Én emiatt nem tudok olyan nyelvi megfogalmazást kárhoztatni, amelyben a mellérendelő tagmondatok közt mellérendelő kötőszó áll. Ilyen módon tehát az „és … pedig” szerkezetben az „és” rendben van. A „pedig” szó pedig itt nem kötőszó, hanem nyomatékosító partikula. A „Péter jött, és Pál elment” mondat egyszerű ténybeli megállapítást közöl; a „Péter jött, [és] Pál pedig elment” megfogalmazás azonban nyomatékosítja a második tagmondat „pedig” előtti elemét, amely mögött extrakommunikációs tartalom is lehet, pl. annak érzékeltetése, hogy Pál nem szeretne Péterrel egy helyen tartózkodni, vagy annak magyarázata, hogy nem jött össze az ultipartihoz elegendő létszám. Látszik, hogy itt az „és” nem azért redundáns, mert azonos szerepű a „pedig”-gel, hanem azért, mert a magyarban a mellérendelő mellékmondatok kötőszvka máig elmaradhat: a „Péter jött, és Pál elment” megfogalmazás helyett azonos értékben használhatjuk a kötőszó nélküli „Péter jött, Pál elment” szerkesztést.
A „pedig” nyomatékosító (pontosabban fókuszáló) kitetszik abból, hogy azt a mondatot is megfogalmazhatjuk, hogy „tegnap jött Péter, [és] ma pedig elment Pál”. Azaz itt a nyomaték (a kijelentés fókusza) nem a cselekvő személyeken van, hanem a cselekvésük időbeli összefüggésén.
A magyar egy jellemző nyelvtani sajátossága az -ik kiemelő toldalék: az „ez az út jobb” és az „ez az út a jobbik” megfogalmazások közt nincs értelmi különbség, az eltérés konnotatív: a beszélő eltérő viszonyát fejezi ki a valósághoz, az -ik toldalék mintegy értékválasztást is kifejez. Ugyanez a szerepe a „pedig” nyomatékosító szónak az „és pedig” összetett kötőszóban. Ha az -ik használatát nem kárhoztatjuk, akkor az „és pedig” használatáért sem neheztelhetünk ténylegesen.
A nyelv szerepe nemcsak a világ logikai leírása, hanem az ahhoz való egyéni érzelmi viszonyulásé, illetve arra rétegzett szociokulturális viszonyrendszeré is.
Az és pedig (éspedig) kötőszó használati eseteit nem is válogattam bele a közölt példákba, mert ez más jelentésű / használatú, így nem biztos, hogy ugyanazok a stiláris és lingvicisztikai vonatkozásai, vö. pl. „Te mibennünk vagy és mi pedig Tebenned” vs. „Te mibennünk vagy és pedig a legbelsőnkben”. Kihagytam az „és ne[m] pedig” konstrukciót is, mert arra is esetleg más körülmények vonatkozhatnak: ez utóbbit a korpusz alapján pl. Tamási Áron nagyon kedvelte.
Csukás István (1971): „Mirr-Murr büszkén és csodálattal nézett fel Oriza-Triznyákra, akinek ugyan elég fura neve van, de nem tehet róla, egy kelekótya kéményseprőtől kapta, és különben pedig nagyon okos és ügyes macska.”
Mándy Iván (1984): „Hanem először is menj borbélyhoz, és most pedig hadd vágjam le a körmödet.”
Határ Győző (1988): „Te mibennünk vagy és mi pedig Tebenned.”
Nekem annak idején a magyartanárnőm a fejembe verte, hogy vagy de, vagy viszont. Olyan nincs, hogy de viszont. A beszélt nyelvben mégis állandóan szembejön, sőt, cifrázzák is, de viszont ha, hiába nem tetszik :)
Általában semmit sem értek. Ez mellékes, az viszont nem, hogy - miként egy ismert, a rádióban haláláig sokat szereplő nyelvészt - engem sem érdekel a helyesírás. A nyelvhasználat viszont érdekel. Több éve már, hogy itt (is) megírtam, előbeszédben már hosszú évek óta szinte kizárólagos a következő szerkezet. "és XY pedig" stb. (Az összes magyar nyelvtan szerint ez helytelen, mert vagy "és", vagy "pedig", a kettő együtt helytelen.) Többen kijelentették, hogy senki így nem használja, nem is hallottak ilyesmit. Kár, hogy én évtizedek óta hallom. Mindegy, "félreálltam, nem pöröltem". Lusta is voltam idézeteket keresgélni. Most végre találtam igényes szerzőtől igénye helyen. Tessék_
"(...)Bossuet monarchikus és keresztény emlékezetet, Voltaire a haladó emberi nem emlékezetét, Michelet kizárólag a „népét” és Lavisse pedig a nemzet kizárólagos emlékezetét gyûjti össze."
Amit sokan nem hallanak meg, azt már évtizedek ót használják. Ez a tanulság.
Az írásban több elütés is van, ilyen például a „digitális munkatásr” kifejezés, vagy az írásjelek hibás használata. Ez önmagában még nem lenne fontos – bár egy kormányzati megbeszélés jegyzőkönyvében furcsa lenne, ha ilyenek bent maradtak volna–, de esetünkben mégis fontos, ugyanis szerepel a következő mondat a dokumentumban:
szűkösség létezik, mindkettő más értelemmel, szűkség nem
Nekem az szűkösség az amolyan nélkülözés-szerűséget jelent. A szűkséget még sose hallottam vagy használtam, de egyetértek, a bőség mintájára akár létezhet is. (bőség, mint a nadrágé, nem a termésé)
