"Egy ateista, ha Istent keresi, az szerintem nem racionálisan gondolkodó ateista"
Miért, talán nem racionális dolog, hogy ha felmerül egy állítás, akkor megnézzük, hogy van-e rá bizonyíték? És talán nem logikus attól kérdezni a bizonyítékot, aki állítja?
"Ha én (vagy akár te) felcsapok egy tankönyvet, és az abban leírtakat adott dolgokra nézve bizonyítékoknak találom, akkor ebből kiderül, hogy azt minden értelmes, igazságot tisztelő ember elfogadja?"
Az igaz, hogy az nem egy értelmes módszer a bizonyíték megítélésére, hogy minden értelmes ember elfogadja. Egyrészt azért, mert nem tudunk minden értelmes embert megkérdezni, másrészt pedig azért, mert felmerül a kérdés, hogy ki számít értelmesnek, és hamar önigazoló hurokban találhatjuk magunkat: Hogy az az értelmes ember, aki a jó bizonyítékokat fogadja el, és az a jó bizonyíték, amit az értelmes emberek fogadnak el.
De nem kell ezt feltétlen egy módszernek venni, amit lehetséges alkalmazni a gyakorlatban. Hanem mondjuk csak egy meghatározás. Idevaló bizonyíték az, amit minden értelmes ember elfogad, ha találkozik vele, és nem csak a vallásos értelmes emberek. Hogy hogyan lehet megállapítani egy bizonyítékról, hogy idevaló-e, az meg egy másik kérdés.
Egy ateista, ha Istent keresi, az szerintem nem racionálisan gondolkodó ateista, tehát az előbbi válaszomat vonatkoztasd magukat nem ateistának valló emberekre ( agnosztikusnak nem vallottad magad tegnap).
" Szerinted kinek a hibája, ha adott esetben egy racionálisan gondolkodó ateista nem talál bizonyítékot az Isten létezésére, még akkor sem, ha keresi? Kap érte büntetést? Nem üdvözül?"
Igen, "ha". Aki keresi Istent, és nem találja, az keresse tovább. Keresse, s ne pl. velem kerestesse magának, mert senki helyett nem találom meg. Egyetlen emberről sem tudok, aki konkrétan élete végéig kereste Istent, és nem találta meg. Nem olyan személyre gondolok, aki az utolsó pillanatában is azt mondja, hogy kereste Istent, és nem találta meg. Olyanra gondolok, aki kereste Istent, de az utolsó pillanatában sem találta meg. Ha te tudsz ilyen emberről, akkor lesz értelme beszélnünk arról, hogy mi lesz, "ha".
Bevonhatlak egy beszélgetésbe?
"Sokadjára írom a makacs megszállott fejednek: AZ ÖSSZES ISKOLAI TANKÖNYV ILYENEKKEL VAN TELE!!!! Csapjál fel egye, b+, és ne büdöstrollként pattogj és követelőzzél!"
- talán olvastad, bár hozzám lett címezve.
Ha én (vagy akár te) felcsapok egy tankönyvet, és az abban leírtakat adott dolgokra nézve bizonyítékoknak találom, akkor ebből kiderül, hogy azt minden értelmes, igazságot tisztelő ember elfogadja?
A vicces az, hogy az 1.-2. századi Római Birodalomban "ateistának" azokat a redneck vallási fanatikus Júdeából szalajtott világvégeszektás vakhitűeket nevezték, akik tagadták a valódi istenek - Jupiter Optimus Maximus, Junó, Mars és a többiek - létezését és valami keresztre feszített galileai ácsot hittek bolond módon istennek.
Szerinted kinek a hibája, ha adott esetben egy racionálisan gondolkodó ateista nem talál bizonyítékot az Isten létezésére, még akkor sem, ha keresi? Kap érte büntetést? Nem üdvözül? Meg tudod magyarázni a dolog logikáját úgy, hogy az istened ne tűnjön egy kicsinyes, szadista pszichopatának?
"Ha te mégis olyat vársz el, amit minden értelmes ember, minden igazságtisztelő ember elfogad, akkor olyat mutass! "
Sokadjára írom a makacs megszállott fejednek: AZ ÖSSZES ISKOLAI TANKÖNYV ILYENEKKEL VAN TELE!!!! Csapjál fel egye, b+, és ne büdöstrollként pattogj és követelőzzél!
"Éppen te igyekszel meggyengíteni azt olyasmikkel, mint hogy azt minden épeszű embernek el kell fogadnia."
A funkcionális analfabetizmusod megint megmutatkozott.
Nem azt írtam, hogy "kell", hanem hogy "elfogadja". Nem szükségből vagy kényszerítés hatására, hanem mert értelmes, képes felismerni és elismerni ha valami igaz, így aztán józan racionalitással maga belátja, hogy az adott dolog bizonyíték és mit bizonyít.
A társadalom nagyobbik része ilyen emberekből áll, így a bizonyítás köznapi és tudományos menete is hallgatólagosan az ilyen emberekre alapul. De mivel te az élőfába is belekötsz, neked külön leírtam ezt a hallgatólagos körülményt, amit nem szokás mindig kimondani annyira egyértelmű és alapvető.
"Ami a tankönyvekben van, az olyan, hogy minden épeszű/értelmes, igazságot tisztelő elfogadja?"
Igen! Éppen azért került bele a KOLLEKTÍVE összeállított tankönyvekbe, mert a társadalom épeszű, józan racionalitással gondolkodni képes és az igazságot felismerő és elfogadni képes többsége az adott dolgot olyan nyilvánvalóan helyes bizonyítéknak tekinti, hogy a saját gyerekei oktatására is alkalmasnak tartja.
"Akkor mutasd be ezt az elfogadást: hozz rá egy példát, és el fogom fogadni, hogy azt minden értelmes ember elfogadta. Míg ezt nem teszed meg, addig arról van szó, hogy példátlan bizonyítékot kérsz."
Éééééés... ismét a büdöstroll kötözködés.
Maguk a qrva tankönyvek létezése az általad követelt dolog, b+!
Mivelhogy a tankönyveket nem egy ember találja ki, hanem egy (vagy több) ember leírja a társadalom épeszű többségének kollektíve elfogadott tudását és az ezt alátámasztó bizonyítékokat.
És még egyszer: ez a fórumtéma nem arról szól, hogy azon rugózol mi a bizonyíték! Neked nincsen az Istenedről, és ezen nem változtat semmit ha eszetlenül magát a "bizonyíték" fogalmát próbálod mondvacsinált okokból diszkvalifikálni.
Azt mondtam korábban, hogy pl. Ilang hitét, Eklatáns Béla hitét elfogadom Isten létezésének bizonyítékaiként. Lipovánok hitét nem fogadom el. Ha ezeket a bizonyítékokat megfeleltetnem kellene az elvárásaidnak, akkor azt kellene mondanom, hogy ezek nem bizonyítékok. Nem tudnám bemutatni, hogy ezeket minden értelmes ember elfogadja. Semmire sem tudnék így bizonyítékot megmutatni. Ha te mégis olyat vársz el, amit minden értelmes ember, minden igazságtisztelő ember elfogad, akkor olyat mutass! Egy olyat, amit minden értelmes, igazságot tisztelő elfogad - nem csak szerinted.
Támpontnak, segítségnek szántam ezt a kiegészítést.
Bocs, ezt indokolatlanul figyelmen kívül hagytam tegnap! A bizonyíték mindekori téma itt.
" Magad is jól tudod, hogy üres a kezed, és amit te "bizonyítéknak" hiszel, az semmi, ezért aztán azt hiszed, hogyha a bizonyíték fogalmát megkérdőjelezed, akkor az üres kezed tartalma is majd bizonyítékká válik, és megnyered ezt a vitát. "
Nem, egyáltalán nem kérdőjelezem meg a bizonyíték fogalmát. Éppen te igyekszel meggyengíteni azt olyasmikkel, mint hogy azt minden épeszű embernek el kell fogadnia. Ez nem a bizonyíték fogalma, és tényleg nem hoztál példát a feltételeidnek megfelelő bizonyítékra.
Ami a tankönyvekben van, az olyan, hogy minden épeszű/értelmes, igazságot tisztelő elfogadja? Akkor mutasd be ezt az elfogadást: hozz rá egy példát, és el fogom fogadni, hogy azt minden értelmes ember elfogadta. Míg ezt nem teszed meg, addig arról van szó, hogy példátlan bizonyítékot kérsz.
Mert ÉN duplán tagadom a létét, hogy erősebb bizonyítékhoz jusson általam az, aki vallástalanságomat, és hitetlenségemet Isten felé, "bizonyítéknak" véli:-)
Na jó, tegyük akkor fel: állítólag van valami szellemlény, ami mindig is létezett, végtelen idők óta... Már ez egy irtóra bizarr cucc... Hogyhogy mindig létezett? Mit csinált azelőtt, h kitalálta, létrehozta a világegyetemet, hogyan, mivel töltötte azelőtt a végtelen időt? És tényleg: azóta is az neki az egyik, ha nem ténylegesen a kedvenc időtöltése, h egyik csillagot gyurmázza, bolygókat rittyent köré, másikat megsemmisíti bolygóstul cakkonpakk? Egyik galaxist kreálja, másikat kiiktatja? Esetleg galaxisokat ütköztet? Mi ebben az akkora pláne? Egyes bolygókon életet hoz létre, mégpedig ahogy az ábra mutatja, először a vizekben, aztán azok kijönnek a szárazulatra, és fokozatosan birtokba veszik? És tényleg, ilyennek képzelte el az életet, az élők túlélését: egyik élőlény (a növény) részben a földből, a talajból, részben a napból nyeri táplálékát (fotoszintézis), abból él, abból építi saját sejtjeit, szaporodik, stb... Aztán ugye, fejlődik, fejlődik, eléri a zenitjét, onnan lefele, végül kiszárad és slussz... Jön helyette más, vagy sem... Megint más élőlény abból nyeri táplálékát, h eme növények zöld leveleit, szárát, egyebeit lelegeli, ily módon megcsonkítja a növényt, megnehezítve annak életfeltételeit, a saját maga túléléséért? (Szerencsésebb esetben a gyümölcseit eszi, aztán az abban lévő magok, egyebek hátul távoznak belőle, és kicsíráznak, egyéb...) Megint más élőlény abból nyeri az élethez szükséges cuccokat, h előbbi növényevőket levadássza, végez velük, ami azért elég stresszes ama szerencsétlennek, futni az életéért, aztán lehet nem is menekülhet, vége a kis életének, egy nálánál erősebb lény tehetetlen tápláléka lesz ha akarja, ha nem? Elég randa dolog ez így... Aztán a ragadozó is elhullik egyszer, őt meg a dögevők kezdik befalatozni, azoknak a tápláléka lesz... Tényleg ezt, ÍGY akarta bármiféle istenség is létrehozni, egyik élőlény tápláléka legyen a másiknak ostoba szenvedés, fájdalom, egyéb kíséretében? Nem lehetett volna ezt valami humánusabb módon megoldani? Nem is beszélve viharokról, természeti katasztrófákról, vulkánkitörésekről, meteorbecsapódásokról, melyek szintén életek ezreit-millióit tarolják le csak úgy... Avagy bizonyos születési rendellenességekről, melyek szintén értelmetlenül nehezítik, megrövidítik az élőlények életét... Bármiféle istenség, egyéb, ebben, ÍGY lelné örömét? Komolyan, ha van is bármi istenség, az csakis egy együgyű, szenvedések iránt totál érzéketlen, vagy épp azokban örömét lelő szadista szerencsétlen lehet, mely még az erkölcsöt sem ismeri, egy nem épp egy követendő, szerethető példány...
