"Ezt a zöldségedet már a multkor megcáfoltam azzal, hogy ha a tudat anyag tulajdonság lenne, akkor az anyag változásának függvényében a tudat változása kimutatható lenne."
Ki is mutatható, így ezt a kérdést is elbuktad.
Nagyon sokan, akik etológiával, pszichológiával foglalkoznak ki is mutatták.
Általános szabály: Minél fejlettebb az idegrendszer (agy), annál magasabb szintű tudattal rendelkezik. És a sérült agy sérült tudattal párosul.
Már Darwin is bebizonyította a híres leveles, majd háromszög alakú papírdarabkás kísérletével, hogy a gilisztának is van minimális szintű tudata, de messze nem olyan szintű, mint az állatvilág fejlettebb reprezentánsainak.
"Pont erre volna jó pl. a szellemidézés - ha működne."
Itt van az eb elhantolva! "Ha működne."
Ha működne a szellemidézés, akkor a szeánsz összes résztvevője egyértelműen ugyanazt a közlést kéne hogy hallja, de az esetek többségében annyi történik, hogy a "médium" közli a többi résztvevővel, hogy mit is mondanak a szellemek. Ordít a dologról, hogy szellemi szélhámosság: átverni hiszékeny embereket hamis hülyeséggel.
"Te hogyan képzeled annak bizonyítását, hogy a tudat túléli a testet?"
Pont erre volna jó pl. a szellemidézés - ha működne. A médium először azt kérdezhetné meg, van-e Isten. Második kérdés (ha a válasz: van): és létezését lehet-e bizonyítani.
Valami miatt ezt a ziccert eddig mindenki kihagyta.
Nehéz megállapítani egy dologról, hogy tudatos, de azért vannak jelei. Megfigyelési tény, hogy a halott ember semmiféle jelét nem mutatja a tudatosságnak. (Eleve ez alapján szokás a halott embereket eltemetni!)
Az is megfigyelési tény, hogy testetlen szellemek létezését még senki sem tudta hiteltérdemlően bizonyítani, úgyhogy amíg ez a helyzet nem változik, addig nyugodt lélekkel tekinthetjük úgy, hogy a test halála pillanatában a tudatosság (Huss!) eltűnik a nemlétezésbe.
Mondom: pont ugyanúgy, ahogy a nyerő Mario Kart állásod eltűnik a nemlétezésbe, amikor a csetlő-botló kisöcséd kirántja a falból az kettőhuszas dugóját a Nintendónak. Volt, nincs. Hiába aláztad három körrel az uncsitesódat, az a menet ment a levesbe.
Csak meg kell figyelni, hogy a halál pillanatában felszáll-e páraszerű kísértet-esszencia az elhunyt testéből, és az eredményt fel kell jegyezni a kísérleti jegyzőkönyvbe. És ha az eredmény szerint hibahatáron belül nulla a pozitív esetek száma, akkor máris bebizonyítottuk, hogy nincs élet a halál után.
"Persze az ISMERT ÉS LÉTEZŐ dolgokra felépített modell szerint a tudat nem élheti túl az idegrendszer leállását (halálát), de ezzel nincsen semmi probléma: minden megfigyelés ezt támasztja alá, kivétel nélkül."
Miféle megfigyelés támasztja ezt alá? És hogyan következne ez a tudomány mai állása szerinti ismeretekből? Akármit is értesz tudat alatt, annak az identitását nem az adja, hogy konkrétan melyik atomokból áll az agy, aminek funkciója. Vagy hogy konkrétan milyen biológiai mechanizmusok adják ki az illető tudati funkciót. Hanem ennél absztraktabb szinten lehet definiálni.
Pontosan milyen megfigyelés? Ki figyelt, mit, amikor azt szerette volna tudni, hogy a tudat túléli a testet? Mire számított sikeres kísérlet esetén? Miért arra számított?
Te hogyan képzeled annak bizonyítását, hogy a tudat túléli a testet?
"Idegesen kapkodsz olyan építőelemet keresve, amiből fel tudnád építeni azt a modellt, amiről mások beszélnek, de nem létezik ilyen a sufnidban (világnézetedben)."
Nagyon nem érted te ezt! Nincs itt semmiféle "ideges kapkodás", szimplán bemutatom, hogy az ISMERT ÉS LÉTEZŐ dolgokkal és szabályokkal gyönyörűen meg lehet magyarázni a tudat jelenségét (egy biokémiai alapon működő "számítógép" futó programja "belülről" tapasztalva), és semmi szükség nincsen plusz új misztikus és ismeretlen elemeket bevonni a magyarázatba.
Persze az ISMERT ÉS LÉTEZŐ dolgokra felépített modell szerint a tudat nem élheti túl az idegrendszer leállását (halálát), de ezzel nincsen semmi probléma: minden megfigyelés ezt támasztja alá, kivétel nélkül. Hogy vannak vágyvezérelt gondolkodásúak, akik nagyon szeretnék, hogy ne haljanak meg, a dolgon nem változtat, akármilyen erősen is próbálják bizonygatni a maguknak elképzelt mesevilágot.
Idegesen kapkodsz olyan építőelemet keresve, amiből fel tudnád építeni azt a modellt, amiről mások beszélnek, de nem létezik ilyen a sufnidban (világnézetedben).
Jó, egy kicsit eltúloztam. Nem kapkodsz, mert tudod, hogy nincs olyan elemed. Ezért jön a standard procedúra, levágni azt, amit nem tudsz felépíteni. Máris egyszerűbbé vált újra a világ számodra :)
Más elfogadta, beszerezte ezt az építőelemet (az online világnézet építő shopból) és olyan világot épített magának belőle, ami tartalmazza a tiedet és még egy jóval bonyolultabbat. De nem csak felépítette, hanem azt felhasználva, követve éli életét.
A borotva csak ettől a (számodra kényszerűségből értelmetlen) bonyolultságtól véd meg téged, de nem garantálja, hogy az egyszerűbb modelled fedi a valóságot. Csak azt garantálja, hogy egyszerűbb marad a modelled.
Na, ez az az eszelős fantáziálás, ami ellen felszólalok! Honnan a rákból veszi az ilyen kitalációkat a kitalálója? Ha a nagymamámnak kereke lenne, akkor ő lenne a villamos! Bármi hülyeséget lehet úgy fantáziálni, hogy "Mi van akkor, ha..." és ezek a légbőlkapott fantáziálások sehová se vezetnek.
Egy példával megvilágítom! Mi van akkor, ha a kakaskukorékolást nem a kakas csinálja, hanem a kakaskukorékolást valami misztikus helyről sugározzák és a kakasnak van erre a misztikus sugárzásra "vevőberendezése" és egyfajta médiumként csak hallhatóvá teszi a sugárzott kakaskukorékolást? Ugye milyen bizarr gondolat? Pedig pontosan ugyanaz, mint hogy nem az agyban futkozó idegimpulzusok hozzák létre az elmét (ami kalkulációkat meg információ-feldolgozást végez) és a tudatot (ami pedig az érzékszervek jeleiből felépített belső virtuális világ), hanem valami misztikus helyről sugározzák valami misztikus formában, amihez az agyban van egy még fel nem fedezett misztikus vevőberendezés. Az ilyen plusz feltételezéseket nyesi le előszeretettel Ockhami Vilmos testvér a beretvájával...
"A valódi tudományokban a "végtelen" mindig csak valamiféle közelítést jelent valami nagyon nagy mennyiséghez, térfogathoz... stb ..."
Milyen bájosan olajfoltos verziója a végtelennek. :)
De pont az a lényege, hogy ha osztasz vele, akkor nullát kapjál, mint közelítést, ne pedig valami nagyon kicsi pozitív számot, és például ha elfelezed, akkor végtelen maradjon, nem pedig egy másik, nagy szám. Más értelme nincs is annak, hogy közelítő értelemben végtelennek nevezzünk egy nagy mennyiséget.
Ja ... csakhogy amit te írsz az már empirikus fizikai megfigyelésekből és kísérletezésekből fakad és a matematika csak segédtudomány a fizika számára. Olyan segédtudomány, mint a filozófia ... Mind a filozófiának, mind a matematikának van hasznos és sötét oldala is.... Mindkettőben jelentős az áltudományos rész.
... és már ott is vagyunk, amit így fogalmaztam meg:
" Számok
Fizikai hatások és mértékegységei
Matematika
Filozófiai fogalmak.
Az összes jog és törvény ... mind mind
KITALÁLTAK.
Nagyon sok dolog a világon kitalált és egyezmények alapján van.
Nem a kitaláció a lényeg és nem is a létezés, hanem más.
Feltúrod a fincsi vitaeledelt az iszapból, ahogy átúszol a topikon, és az emberek elhagyják a logikájukat a nagy igyekezetükben, hogy feltétlen ellentmondjanak neked.
Kár, hogy tipikusan eléggé jelentéktelen kérdésekben.
De mondjuk ez a topik egyébként is az intellektuális kicsinyesség orgiája, szóval nem baj.
Teljesen igazad van, bizonyos értelemben olyan dolgok is vannak, amik csak kitalációk. Csak hát azért kellett odaírnom, hogy "bizonyos értelemben", mert a létige köznyelvi többértelműségére támaszkodva direkt keresed a félreértést.
És igaza van a mittomén kivoltaz, az olvtársnak, hogy a matematika kitaláció voltának a kérdése sokkal ményebbre megy a számrendszer önkényes megválasztásánál. Nem az a matematikai tény, hogy a 3,14 milyen számrendszerben van leírva, hanem hogy a kör kerülete 2r𝜋.
"Ez fordítva is igaz, addig hiheted, hogy nincs ilyen rendszer."
Ez így van. MAJD, HA kerül bizonyíték anyagtól független tudatra, AKKOR revideálom az álláspontomat, addig viszont nem alapozok világképet fantáziatermék kitalációkra. A hídon akkor kell átmenni, ha odaértünk!
"A fáma szerint ilyen rendszert személyesen fogsz megtapasztalni"
Pontosan erről szólna ez a fórumtéma! Hogy a "fáma" tépi a száját és süketel olyasmiről, amiről még a saját álláspontjuk szerint se lehet semmiféle információjuk, de bizonyítékot senki a "fámából" nem tud felmutatni. Azaz a "fáma" nagy valószínűséggel szellemi szélhámoskodást művel: alaptalan hazugságokkal eteti a gyanútlanokat.
Te is a saját mintádat követed. Nem lehetséges, mert nem találod lehetségesnek (és lehet, hogy vannak rajtad kívül mások is, akik így gondolkodnak). Ez arra elég lehet, hogy igazolja világnézet választásod helyességét, de semmilyen bizonyítékot nem jelent más világnézet cáfolatára.
Attól, hogy valamit meg tudsz magyarázni saját világnézeteddel, nem biztos, hogy csak az a magyarázat létezik, és az sem, hogy az az igaz.
Bizonyítékod nem arra van, hogy más magyarázat nem lehetséges, hanem arra, hogy a tied lehetséges.
"Akkor TE mutassál egy olyan tudatot, ami nem kapcsolódik szervesen és szétválaszthatatlanul egy működő információkezelő anyagi rendszerhez!
Nem fogsz tudni."
Hogy jön ez ide? Ha az agy csak rádió, akkor sem fogsz tudni.
Nem tudom, minek lobogtatsz olyan tényeket, amik tökéletesen megfelelnek a rádiós fantáziának is.
Az, ami levezethető az alternatív hipotézisből is, az önmagában nyilván nem cáfolja az alternatív hipotézist. Ha különbséget akarsz tenni, akkor azt kell nézni, hogy miben különböznek az egyes elméletek empirikus jóslatai és folyamodványai.
Ez továbbra is ugyanaz a marhaság, amit semmiféle bizonyítékkal nem tudsz alátámasztani, és csak azért képzeled ezt, mert nagyon erősen vágysz arra, hogy igaz legyen a régmúlt embereinek "halhatatlan lélekről" szóló kitalációja.
A régmúlt embereinek persze megvolt a mentségük: ők még nem ismertek olyan rendszereket, amik az elmékhez hasonlóan működnek, így kényszerűségből vakon találgattak. Mi már ismerünk az elméhez hasonló működésű rendszereket, és ez már lehatárolja, hogy mi lehetséges és mi lehetetlen egy elmeműködés során.
Amiről ti fantáziáltok az lehetetlen, egy működésképtelen kitaláció.
"amíg valaki nem tud olyan tudatot mutatni, amelyik nem egy informatikailag működő anyagi rendszerben létezik, addig"
Ez fordítva is igaz, addig hiheted, hogy nincs ilyen rendszer. A fáma szerint ilyen rendszert személyesen fogsz megtapasztalni és nem más fogja neked megmutatni. Ami logikus is (mármint hogy csak saját tapasztalat lehet), mert amint megszűnik a kapcsolat a tudat és az anyag (tested) között, elveszíted azt az interfészt, ami segítségével az anyagi világba vissza tudnál jelezni, hogy megmutasd másnak is.
"Hát, ez egy orbitális bullshit. Minden alapot nélkülöző szabadfogású fantáziálás egy működésképtelen kitalációról, amit pusztán amiatt dédelgetsz, mert nem akarod elfogadni a tényt, hogy a lényed csupán egy biokémiai alapon működő anyagi információ-processzáló rendszerben futó "szoftver". És amikor leáll az információ-processzálás belső jelfutkozása (EEG flatline) úgy megszűnik a "szoftver" futás is, ahogy elszáll az aktuális GTA játékállásod amikor áramszünet miatt abbamarad a számítógép belső jelfutkozása."
Mivel anyagból nem származhat tudat, így következetes, hogy van anyagon felüli szellemi lény, Isten. A fizikai világban van a tudat az agyhoz rendelve, ettől még a szellem, a tudat nem az anyagi világból származik. Ahogyan az információ átadása, tárolása, hordozása is anyaghoz van rendelve, de ettől még a könyv lapjai, a betűk nem információ.
A GTA játékállást elég merész dolog tudatnak nevezni ...
"a lényed csupán egy biokémiai alapon működő anyagi információ-processzáló rendszerben futó "szoftver""
Tehát ezt most cáfoltam. Az nem bizonyítás, hogy a kijelentésedet erőszakkal el akarod fogadtatni. Indokold meg, védd meg a kijelentésed! Azt is elfelejted, hogy a GTA-ban nem a számítógépes rendszer hozta össze az általad leírt folyamatokat, hanem külső intelligencia. Ami szintén téged cáfol és engem igazol. Attól, mert leírod valami működését, amihez nem kell ember, még tervezhette ember. Az önjáró tesla autók a te logikád szerint spontán jöttek létre, pedig tudjuk, hogy intelligencia tervezte
Akkor is ki kell javítsalak, mert jómagam szigorlatoztam matematikából és mérnöki alkalmazott tudományokból is.
A valódi tudományokban a "végtelen" mindig csak valamiféle közelítést jelent valami nagyon nagy mennyiséghez, térfogathoz... stb ... Azért szoktunk vele számolni csak ... mert a vizsgált számítás miatt már elhanyagolható, hogy valami mennyire sok.
Ilyen hogy "végtelen" önmagában és értelmesen nincs.
Folyton ugyanazt csinálod. Azt mondod, hogy bullshit, amit azzal igazolsz, hogy a világnézetedből hozol rá indoklást.
Amúgy meg én is azt mondom, hogy adott GTA játéknak annyi, de az állásra, minden játék során keletkezett információra emlékszik a játékot játszó entitás. Ezt az információt, tapasztalatot lehet majd feldolgozni és felhasználni egy következő játék során, más szereplőt és szituációt választva.
Akkor TE mutassál egy olyan tudatot, ami nem kapcsolódik szervesen és szétválaszthatatlanul egy működő információkezelő anyagi rendszerhez!
Nem fogsz tudni.
Azért nem, mert a tudatot a működő információkezelő rendszer informatikai működése hozza létre.
Hogy értsed is: amíg valaki nem tud olyan tudatot mutatni, amelyik nem egy informatikailag működő anyagi rendszerben létezik, addig az összes ilyen "anyagtól független tudat" kitalációt a vágyálmok kategóriájába kell sorolnunk. Akármennyi vért izzadnak az itteni képviselői, hogy megpróbálják kimagyarázni a fantáziaterméküket.
"Az anyagtól független tudat olyan fogyasztótól független energiaforrás, amely emlékszik minden rákapcsolt fogyasztóra, annak életciklusa alatti minden sajátos megnyilvánulására."
Hát, ez egy orbitális bullshit. Minden alapot nélkülöző szabadfogású fantáziálás egy működésképtelen kitalációról, amit pusztán amiatt dédelgetsz, mert nem akarod elfogadni a tényt, hogy a lényed csupán egy biokémiai alapon működő anyagi információ-processzáló rendszerben futó "szoftver". És amikor leáll az információ-processzálás belső jelfutkozása (EEG flatline) úgy megszűnik a "szoftver" futás is, ahogy elszáll az aktuális GTA játékállásod amikor áramszünet miatt abbamarad a számítógép belső jelfutkozása.
Hát, bocsánat, ha pongyolán fogalmaztam, a végtelen fele alatt azt értettem, amikor veszel sorban végtelen sok dolgot, és felváltva egyet az egyik dobozba teszel, egyet a másikba. Nem metafizika, hanem matematika.
"A működő BIOLÓGIAI TESTED tapasztalja meg a tudatodat. Valójában a működő anyagi agyad hozza létre a tudatodat. Ez annyira biztos, hogy még soha egyetlen alkalommal sem mutatott semmiféle tudatosságot egy nem-működő halott agy. (Agy nélkül pedig még soha senki sehol nem talált semmiféle tudatot, te is csak fantáziálsz erről, mutatni egy incifincit se sikerült.)"
Ez teljesen illogikus. Az, hogy agy nélkül senki nem talált semmiféle tudatot, az semmi információt nem tartalmaz arra nézve, hogy a tudat az agyon kívül van-e, és csak ahhoz kell-e az élő agy, hogy a tudat kapcsolatba lépjen az evilági dolgokkal.
Az, ami levezethető az alternatív hipotézisből is, az önmagában nyilván nem cáfolja az alternatív hipotézist. Ha különbséget akarsz tenni, akkor azt kell nézni, hogy miben különböznek az egyes elméletek empirikus jóslatai és folyamodványai.
