Mechthild Schulze-Dörrlamm újabb cikket jelentetett meg, amelyikben a kalandozó hadjáratok régészeti emlékeivel foglalkozik. Hasonló tanulmányokkal együtt elérhető az academia.edu oldalán.
Ein Opfer der Ungarneinfälle des 10.Jahrhunderts in Kempten, Stadt Bingen am Rhein 2021, Archäologisches Korrespondenzblatt
Tényleg egy évtizedes hozzászólásaimmal jössz? Azért azóta sok víz lefolyt a Dunán. Nyilván sok nagyon régi hozzászólásomat kitörölném ma már ha lehetne ezen a fórumon, megszámlálhatatlan forrást, tanulmányt, és szakkönyvet olvastam azóta, nem különösebben fair részedről, hogy ilyesmiket halászol elő érvként egy teljesen másról szóló vitában.
Tényleg ? Akkor vajon a Widukind a szászok története című munkájában-,ami az események után vagy tizenöt évvel később íródott, vajon miért nem említi Bulcsú nevét ? Pedig a szász dinasztiát éltető műről van szó.
Maga az Augsburgi csata leírásában is Ottó személyét kidomborítja szerzetes, a dagályos ünnepélyes csata előtti beszéddel,meg hogy a lovát ő fordítja először az ellenség felé. Az ütközet után pedig a sereg kikiáltja a királyt imperátorrá. Egy valóságos római császárt fabrikál a szász uralkodóból. Gondolod,ha tisztában lenne Bulcsú személyével,-aki VIi Konstantinosz vendégbarátja,római patricius- nem említené meg a nevét ? Pedig a mű elkészítése beszerzett minden felelhető információt. Ebből annyi következhet,hogy a szerzetesek évkönyvében a bejegyzés jóval későbbi és a magyar oldalról jöhetett az értesülés. Az meg különösen tanulságos ahogy te,-aki egy végtelenül hiú ember- osztogatja itt a jelzőket,miközben az egyik zseniális meglátásod szerint a békési Vata aki,-egy pedigrés régi vágású szittya és tele lesz a töke a hazájában pozicióba kerülő idegentől-a pogánylázadás egyik irányítója és aktív tagja a délszláv bogumil vallás lelkes híve és terjesztője. Amikor ezt leírtad bizonyára a neten néhány perces üzemzavar lépett fel.
"leggyakrabban abban a jelentésében használták amire gyakorlatilag az összes, a témával foglalkozó történész is jutott"
Te már csak tudod, szabír kán olvtárs...
... linkeljem hosszas magyarázataim, hogy Khanbaliq az miért nem 'kánfőlak' (pl. mert a baliq 'város' türk v. ujgur nyelven), Zabergán meg miért nem 'szabír kán' (pl. mert simán 'rövid szakállú' perzsául)...?
Hirtelen megint felcsaptál etimológiai szagértőnek?
Azért lassítsunk egy kicsit. Végigolvastam ezt az egész vitát bár mostanában nem sokat kommentelek ide. Picit máshonnét közelíteném meg az egészet. Ha van egy kérdéses szó egy forrásban, akkor a lehetséges verziókon felül, azt is vizsgálni kell, hogy mi a legvalószínűbb megoldása, nem csak azt, hogy mi minden jöhet szóba. Az elméleteddel alapvetően az a gondom, hogy lehet ugyan, hogy az incestus szónak több különböző jelentése van, de leggyakrabban abban a jelentésében használták amire gyakorlatilag az összes, a témával foglalkozó történész is jutott. Nem látom a teóriádban azt a hozzátett plusz és meggyőző adatot, ami miatt máshogy kellene látni ezt a fordítást
"Ezért mondom, hogy marha sok idő kellene vitázni, kezdve attól, hogy te készpénznek veszed, hogy Árpád az egész Kárpát-medencét meghódította, és onnantól kezdve csak kvázi megyék és ispánok voltak. "
Elég az is, ahonnan a nyugati kardos honfoglaló sírok előkerültek.
Álmos vezette be, hogy utóda Árpád lett és mondjuk nem a nemzetségéből származó Tarhos
lehet Tarhos hamarabb halt meg mint Árpád,mert ha nem így lett volna,az ő ágán lesznek a magyaroknak királyai,nem a legfiatalabb fiú ágán.Biztosan váratlan halála volt,hogy Árpád nem tudta megnyugtatóan elrendezni az öröklést,talán Tarhos is ott volt Kurszánnal a végzetes lakomán.
"Somogy megye a teljes Kárpát-medence ellen - valószínű, hogy nem normális"
Ezért mondom, hogy marha sok idő kellene vitázni, kezdve attól, hogy te készpénznek veszed, hogy Árpád az egész Kárpát-medencét meghódította, és onnantól kezdve csak kvázi megyék és ispánok voltak. Tendenciózus forrásanyag e tekintetben? Még véletlenül se... Meg aztán hol vannak Ajtony (a szintén többnejű) és társai. Mert persze csak "ország-újraegyesítés" volt, ahogy Móricka elképzeli. Nagyon jól néz ki ez a felsorolás egy gagyi mesekönyvben, részleteiben zömmel elemeztem már az itteni topikokban is, most nincs időm (két ingatlant újítok temérdek egyéb munkám mellett - persze, jöhet a borítékolható "megfutamodsz" stb. butaság, nagy ívben teszek rá).
Mindenesetre jól illusztrálja, hogy se én nem állítottam ilyet, mint a fenti idézet, se realitása nincs az együgyű történetietlen látásmódodnak, ha ilyeneket írkálsz.
"Incestus - valószínűbb hogy rokon"
Beruházhatsz egy papagájra.
Többre - bocs' - nincs időm. Érdektelen is a színvonal egy idő után. Időpocsékolás itt fosni a szót.
Kár hogy semmit nem lehet tudni az Árpád leszármazottak közti hatalmi harcokról István uralkodásáig, hogy ki legyen az ország vezetője, simán lehet hogy Árpád fiainak utódjai rendszeresen egymásnak estek fegyveresen különböző jogcímeken amikor meghalt az aktuális fejedelem.
Már csak az a megválaszolandó kérdés,ha Koppánynak csupán az erőfölénye volt meg,vajon miért kérte meg Sarolt kezét.Felfedve evvel,hogy mire készül? Miért nem rohanta le egyszerűen és fogatta el Istvánt ? A magyarázat pedig az lehet,hogy adott volt minden feltétel,hogy a régi szokásjog alapján törvényes módon kerüljön a hatalomba,ami evvel legitimmé vált volna.
Ezt már a római magánjog tiltotta, és a bizánci meg a római keresztény egyházjogban egyformán továbbélt (bár a válás intézménye pl. a bizánciban szívósabban kitartott). A lényeg, hogy a krónikaíró történeti munkát hozott össze, nem zsinati határozatokat. Láttál már olyat, hogy csupa kánonjogi elméleti okoskodással, hivatkozásokkal meg szakzsargonnal tűzdelnek meg egy ilyen elbeszélő munkát? Koppánynak tisztátalan házasodási szándéka volt, tisztátalan módon akarta nőül venni Saroltot, és ennyi.
A 19. század, azt hiszem, utolsó harmadáig a másodfokú unokatestvéreknek engedély kellett - püspöktől? Rómából? - a házasságkötéshez. Azóta a másodfokú unokatestvérek generálisan nem számítanak rokonoknak a katolikus egyház szemében. De az elsőfokúak tudtommaal még mindig.
"Persze. Rokonok voltak az egyház által definiált értelemben, mely értelem térben és időben változott, mert az egyház nem mindig és mindenütt tudta érvényesíteni - hogy is mondjam? - családpolitikáját :)"
Ez nem az érvényesítés volt, hanem az, hogy a krónikaíró erről mit gondolt. Tudhatott a rokoni kapcsolatról ezért odabiggyeztett két jelzőt undorító és incesztus.
Nem. A poligámia nem incestus, mivel poligám keretek között egyáltalán nem is lehetséges érvényes házasság. Az meg kínos, hogy szerinted a krónikaíró csak népiesen fejezte ki magát, nem gondolta komolyan az incestust.
De hogy a Képes Krónika megírása idején (1360 körül) komolyan vették, azt pont Mária és Luxemburgi Zsigmond házassága mutatja, hiszen XI. Gergely különleges engedélye kellett a frigyhez a közöttük fennálló rokonság okán. Így, bár Lajos már 1373. június 1-jén odaígérte IV. Károly fiának Máriát, az eljegyzést csak 1379 második felében, Nagyszombatban tarthatták meg, miután a szentatya 1374. november 24-én áldását adta a szertartásra.
Persze. Rokonok voltak az egyház által definiált értelemben, mely értelem térben és időben változott, mert az egyház nem mindig és mindenütt tudta érvényesíteni - hogy is mondjam? - családpolitikáját :)
"ebben az esetben maradunk a harmadik verziónál, hogy Koppány rokoni kapcsolatok hiányában, sima erőfölénnyel igyekezett trónhoz jutni ... De ettől ez még nem lesz rokonházasság"
Richtig. Nem ezt mondom?
"nagy lendülettel berobbantál ide, hogy mindenki összevissza fantáziál de ha a primer forrásokat nézzük akkor abból az jön ki amit te mondasz"
Soha nem állítottam kizárólagosságot, ha a források az ellenkezőjét megengedik. Az nem én lennék. Számtalanszor felvállaltam, hogy átírtam, megváltoztattam elgondolásaimat, hogy nem tudtam dönteni, sokszor csak pontokba sorolva a mozaikszerűen még beillő puzzle-darabkákat. Ezt a mentalitást pedig ezerszer jobban tisztelem, mint a tévedhetetlenség szerepében tetszelgő pozitúrákat. Nem is fejlődőképes az, aki bebetonozza az egyedül tudományosnak vélt álláspontját.
De miből???? Egyházi szerző, oké, ismerhette jól a kánonjogot, a maga Anjou Nagy Lajos korabeli incestus-fogalmát mindenképp. Kérdés egyáltalán, hétköznapi értelemben vagy kánonjogi mérce szerint fordított-e egy feltehetően olvasott szót. Amely utóbbinak keletkezési ideje bizonytalan, és így megint ugyanazok az említett problémák vetődnek fel vele kapcsolatban, etc. etc.
Mint említetted, Koppánynak tisztán erőszakpolitikát feltételezve túl nagy jelentősége nincsen, a Koppány Árpád-hazi voltára következtető elmélet viszont ennek a picuri latin szócskának a szűkítő fordításán alapszik.
Nos hát, miért fordították szűkítően 'vérfertőző'-re? A kánonjogra mutogatás kevés.
"Na ez az: hogy rokon lett volna, ARRA miből következtetsz?"
Ugyanebből. De ismét: Azt az eshetőséget is számításba vettem, hogy nem volt az.
"Valóban, ettől függetlenül mindig keresték a jogcímet, ha egy mód volt rá. Korabeli német ordóban például az uralkodó özvegye adta át a koronázási jelvényeket a szertartáson. Jobban nézett volna ki, ha Koppány mint a régi király özvegyének új férje ül trónra, és még az is teszi a fejére a koronát."
Jól nézni sok minden jól nézett ki de ettől ez még nem jelentett jogcímet, így ebben az esetben maradunk a harmadik verziónál, hogy Koppány rokoni kapcsolatok hiányában, sima erőfölénnyel igyekezett trónhoz jutni.
"Egyébként meg ott a korabeli kánonjog újraházasodási része, ahol a separatio a thoro et mensam szabályt a házastárs halála feloldja, vagyis maga a házasság is felbomlik, de akkor is kellett egy évet várni az özvegy elvételével."
De ettől ez még nem lesz rokonházasság. Meg azt sem tudjuk Koppány milyen határidővel akarta nyélbe ütni a dolgot. De persze, ez is egy eshetőség.
"Figyu. Következtetek, lehetőségeket vetek fel. Konkrétan érvelj."
Na várj. Nem csak lehetőségeket vetettél fel, hanem nagy lendülettel berobbantál ide, hogy mindenki összevissza fantáziál de ha a primer forrásokat nézzük akkor abból az jön ki amit te mondasz, fantáziálás - vagyis következtetések és lehetőségek felvetése - nélkül. Én meg szerintem elég konkrétan érveltem, még pedig arra, hogyha el is fogadom, hogy Koppány nem volt se Géza, se Sarolt rokona, az összes többi amit írtál erről még mindig nem következik ebből és nem megalapozott.
A kánonjogban. Csak egyrészt a Képes Krónika egyházi műveltségű szerzője is beszélte a hétköznapi magyart és az "általános" latint, másrészt egy 10. század végi történést minősített saját korabeli terminológiával. Harmadsorban, legfőképp pedig a poligám házasság vagy az egyéves özvegyi megtartóztatás ugyanaz a házasságkötési tilalmi kategória, ugyanazzal a terminusszal, ebben a szimpla latin egyszavas terminológiában nem válnak el egymástól. Az egyház definiálta a többnejűséget meg a rokonházasságot is incestus-nak. Adtál a szarnak egy pofont.
