"New studies knock down a controversial report observing phosphine in the planet’s atmosphere.
Two papers have dealt a fresh blow to the idea that Venus’s atmosphere might contain phosphine gas — a potential sign of life.
The claim that there is phosphine on Venus rocked planetary science last September, when researchers reported spotting the gas’s spectral signature in telescope data1. If confirmed, the discovery could mean that organisms drifting among Venusian clouds are releasing the gas. Since then, several studies have challenged — although not entirely debunked — the report.
Now, a team of scientists has published the biggest critique yet. “What we bring to the table is a comprehensive look, another way of explaining this data that isn’t phosphine,” says Victoria Meadows, an astrobiologist at the University of Washington in Seattle who helped to lead the latest studies. Both papers have been accepted for publication in Astrophysical Journal Letters and were posted on the arXiv preprint server on 26 January.
Alternative explanations
In one study, Meadows and her colleagues analysed data from one of the telescopes used to make the phosphine claim — and could not detect the gas’s spectral signature2. In the other, the scientists calculated how gases would behave in Venus’s atmosphere — and concluded that what the original team thought was phosphine is actually sulfur dioxide (SO2), a gas that is common on Venus and is not a sign of possible life3.
(...)
Still, the case isn’t closed yet. The new studies argue against the presence of phosphine, but can’t entirely rule it out. “There’s enough wiggle room there,” says Meadows.
Ultimately, the debate can be resolved only with fresh observations of Venus, many of which are planned in the coming months and years, says Akins. “Until we see something new, it’s probably just going to keep going back and forth.”
Figyelj, én tudom milyen őrületesek a kozmikus távolságok, és hogy a mi földi civilizációnk számára mennyire reménytelen eljutni, akár csak a legközelebbi bolygórendszerig is. A megtelepedésről, gyarmatosításról nem is beszélve. Ha léteznek valahol annyival fejlettebb, és annyival nagyobb energiák felett rendelkezni képes civilizációk, akik képesek ilyesmit véghez vinni, akkor azok elől mi úgyis hiába próbálnánk titkolni a létünket, észrevennének minket. Mert akik képesek ilyen léptékű kolonizációra, azok nyilván képesek a célba vett távoli pontok legrejtettebb adottságainak kifürkészésére is. Nem fognak vaktában elindulni. De az ilyenek számára a Föld aligha vonzó célpont, se az itteni anyagok, energiák se a civilizációnk nem elég nagy falatok.
Én az emberiségre nézve a legrosszabb forgatókönyvet mutattam be. Apokaliptikus jellege miatt egyenesen ez a legnépszerűbb változat: számos film és könyv témája: egy idegen invázió a földlakók ellen! Természetesen, ebben az esetben vagy vonatkozásban (ahogy te is látod), soha nem jártak korábban a földön idegen űrhajósok! Ráadásul ha létezett fejlett civilizáció a Marson vagy a Vénuszon, az már korábban elküldhette a rádiójeleket. De mivel ez sok évezrede történhetett volna, de azóta sem jött ide senki, ilyen irányban tehát békében lehetünk.
Viszont a jövőre nézve, ha belekalkulálunk egy fejlett idegen civilizációt, úgy több forgatókönyv is felvázolható:
1. Mielőtt ideérnek az idegenek, mi addigra kiírtjuk magunkat.
2. A Loeb-féle idegen űrszonda a hajdani vénuszi vagy marsi civilizáció emléke
3. Egy korábbi földi civilizáció emléke, ami teljesen elpusztult.
4. Mivel ez egy használaton kívüli űrszonda („űrszemét”), azaz valószínűleg a „közelből” jöhetett, csakhogy ennek semmi nyomát nem észleltük eddig. Ergo: valószínűleg az a civilizáció már elpusztult.
5. Mi eddig nem észleltük más civilizációkat az űrben: a. nincsenek a „közelben” ilyenek; b. nem a rádióhullámot használnak, hanem valami mást, amit meg mi nem ismerünk.
6. A szonda mégis sokkal messzebbről jött, olyan messziről, hogy gyakorlatilag szóba sem jöhet a távoli civilizációnak.
"Egy másik lehetőség az, hogy egy bizonyos technológiai fejlettséget elérő intelligens fajok elpusztítják a többi intelligenciát, miután azok megjelennek. Az elgondolást, miszerint valaki vagy valami intelligens életformákat semmisít meg az Univerzumban, olyan téma, amelyet nemcsak a sci-fi műfaj járt körül, de a tudományos irodalom is: és a csillagászok, evolúcióbiológusok és más tudósok közül is sokan vallják.
Egy faj talán terjeszkedési szándékai, paranoia vagy egyszerű agresszivitás miatt folyamodhat a kiirtás módszeréhez. 1981-ben Edward Harrison kozmológus arra is rámutatott, hogy az ilyen viselkedés elővigyázatosság címén is megtörténhet: egy intelligens faj, ami legyőzte ugyan saját önpusztító hajlamait, esetleg minden más, galaktikus terjeszkedésre szándékozó fajra egyfajta vírusként tekint.
Más civilizációk kiirtása önmagukat reprodukáló űrjárművekkel is megtörténhet. Egy ilyen helyzetben, még ha a gépeket megalkotó civilizáció már el is tűnt, a szondák túlélhetnék a készítőiket, és folytatnák a civilizációk elpusztítását a távoli jövőben is. Nehéz elképzelni, hogy egy intelligens faj valóban létre akarhatna hozni ilyen szondákat, mivel azok az alkotóikra is veszélyt jelentenének, ugyanúgy, mint minden más életre. Továbbá, ha a valódi céljuk az, hogy kolonizálják a galaxist, először is úgy érhetik el ezt a célt, hogy egyszerűen ők az elsők, akik megkezdik a kolonizációt, hiszen a galaxis kolonizálásához szükséges idő sokkal kisebb, mint a galaxis életkora.
Más civilizációk elpusztítása prózaibb okokból is elképzelhető. Számos sci-fiben fordulnak elő más fajokkal táplálkozó vagy rajtuk élősködő idegenek (Csillagkapu: Atlantisz (tévésorozat): lidércek, Dead Space (sci-fi TPS): necromorfok; ill. Halo (sci-fi FPS): a flood. E parazita fajok más civilizációk biomasszáját használják fel a saját maguk reprodukálására, azaz lényegében idegen fajokkal "táplálkoznak", akár egész galaxisokat kiirtva. Némely említett faj ehhez fejlett technikát használ.) Bár az nem valószínű - az eltérő biológiai fejlődési pálya miatt - hogy egy idegen civilizáció pont az emberiséget találná megfelelő tápláléknak, azonban ettől függetlenül még tekinthet rá és a Földre másféle értelemben kiaknázandó erőforrásként az alapvetően költséges kolonizációs folyamatban."
Már megint ez a szokásos szörnyülködésed! Nem igaz, hogy nem olvastál ezekről az elméletekről?!? Nem csak sci-fii iróktól ismertek ilyen inváziós vagy arra figyelmeztető történetek, hanem tudósoktól is. Már az 1960-as, 70-es évektől, kozmológusok, csillagászok, filozófusok, asztrofizikusok és biolgusok figyelmeztettek politikusokat a kapcsolat felvétel ilyetén veszélyeire, ha megtörjük a "kozmikus csendet". Én számos cikkre ill. könyvbéli megtárgyalására emlékszem ezekről a dolgokról. Nem is értem, mint tudsz szörnyüködni, borzongani már megint?
Kicsivel több empátiát várnák el azok után, hogy a Nagy Piramis építésének titkát felfedő "ijazásos" teóriádat mindenféle fricska v. humorizálás nélkül meghallgattam! Egyszerűen tökmindegy mit írok, már szörnyülködsz is!
Részlett egy cikkből: „1976-ban az arecibói háromszáz méter átmérőjű rádióteleszkóp rövid rádióüzenetet küldött az űrbe az emberiségről, ez világszerte nagy vihart kavart. A politikusok többsége úgy vélte: nem szabad, hogy tudomást szerezzenek az emberiségről az idegen lények, nehogy egy Földön kívüli civilizáció gyarmatosításának áldozatául essünk. Ezután született egy megállapodás, amelynek értelmében a csillagászok kutathatnak az idegenek után, több hasonló üzenetet azonban nem küldhetnek.” (Kisalföld, 2005).
"Isaac Asimov 1954-ben kiadott regényében, a Lucky Starr and the Oceans of Venusban vizes bolygónak írta le a Vénuszt: „Szerencsére a növényzet, amely bőségesen látható, se nem fű, se nem bozót, hanem alga. A lapos felszín se a talaj vagy a szikla simaságának, hanem a víznek, annak az óceánnak köszönhető, amely körbefogja és beborítja az egész Vénuszt.” (magyarul: Vénusz óceánjai, Cédrus, 1992)."
imádtam ezt a sorozatot, kiskamaszként faltam a könyveket. mert hát ezek nem Asimov "hard" munkásságának részei, hanem kifejezetten az ifjúságot célozta meg vele. álnéven adta ki őket 1952 és 1958 között (a Vénuszról szóló rész 1954-es), még most is megvannak a kötetek:
"Az egész lényege, hogy 60 év múlva a mai cikkek is érvényüket vesztik. Csak nem akarod észrevenni."
téves az állításod. a Vénusz műszeres kutatása a 60-as évektől indult, minden ezt megelőző feltételezés ezért valóban ingatag lábakon állt, horribile dictu érvényét vesztette a műszeres vizsgálatok során nyert adatok révén/után. az azóta keletkezett cikkek viszont nem vesztítik el automatikusan érvényüket az idő múlásával, legfeljebb finomodnak/kibővülnek a mérési eredmények. az már csak hab a tortán, hogy a tudományos kutatások leértékelése után képes vagy ezt a teljesen megalapozatlan és bizonyítatlan állítást leírni:
"Teljesen világos lett, hogy a Vénuszon az élet lehetősége képtelenség."
"az, hogy Loeb mit vizionál az Oumuamua kapcsán földönkívüli életről/civilizációkról, az nem jelenti sem azt, hogy 60 év múlva a mai cikkek is érvényüket vesztik, sem azt, hogy valóban léteznek földönk kívüli civilizációk a naprendszerben."
érdemi reakció helyett ismét csak személyeskedésre és a gumicsont rágására futotta tőled.
nem lepődtem meg.
nem állok be a sorba, ezt műveld továbbra is egyedül, viszont rámutatok egy újabb tárgyi tévedésedre:
<Hogy meg belinkeled a "M. László" írását? Hogy is tanácsolod később: "ezt is érdemes elolvasni, és összevetni az előzővel" (15155)
sok mindent beadtál abban a hozzászólásodban, de ezt a 2 cikket pont nem.
nem is adhattad, hiszen az említett hozzászólásod dátuma 02.19, az általam belinkelt cikkeké pedig 02.26, illetve 03.03.
annak nagyon is van jelentősége, hogy ezt a 2 cikket adtam meg.
az tény, hogy felhoztad magát a témát, de az ufós topikban ennél sokkal részletesebben volt/van szó róla, eléggé képben is vagyok emiatt - nem véletlen, hogy pont ezt a két cikket ajánlottam construct figyelmébe. nota bene, a másodikat pont azért linkeltem be, hogy árnyaljam az első cikk Loebról festett képét.
mindettől függetlenül tervezem elolvasni a könyvet.
van néhány kérdés, amit nem, vagy legalábbis tudtommal nem válaszolt meg Loeb. az egyik az égitest formájával kapcsolatos. Loeb szerint korong alakú, mások szerint nem:
"A Gömböc felfedezése vezetett azokhoz a matematikai modellekhez, amelyek alapján a természet műve lehet az 'Oumuamua nevű csillagközi aszteroida. A magyar kutatókból álló csapat szerint pusztán a több százmillió éves kopási folyamat magyarázatot adhat az égitest bizarr formájára.
Jelenleg a Naprendszerünket szeli át a csillagközi térből érkezett, a csillagászok által az 'Oumuamua névre keresztelt aszteroida, amelynek megismerése felbecsülhetetlen tudás birtokába juttathatja a tudósokat. A 'Oumuamua egyik legfeltűnőbb vonása a rendkívül elnyúlt, szivarra emlékeztető alakja. A fotometriai mérések tanúsága szerint a mintegy 400 m hosszúságú test másik két átmérője nem lehet több 40 méternél. Mivel eddig sem a csillagközi térből érkező, sem pedig az 'Oumuamua-t akár megközelítő elnyúltságú égi objektum vizsgálatára nem volt lehetőség, felmerült a gyanú, hogy esetleg csillagközi űrhajóval állunk szemben. Erre a hipotézisre Avi Loeb, a Harvard Egyetem csillagászati tanszékének vezető professzora hívta fel a figyelmet.
(...)
A Domokos Gábor, Sipos András, Várkonyi Péter és Szabó M. Gyula által jegyzett közlemény szerint minden olyan aszteroida, amelyet kellően hosszú ideig koptatnak meteoritok, rendkívül elnyúlt alakú lesz, és ez szinte független az aszteroida kezdeti alakjától. A Naprendszeren belül megfigyelt aszteroidák általában nem juthattak el ebbe a végső fázisba, mert bár a Naprendszer por- és törmelékanyaga viszonylag ritka, az aszteroidák elég hosszú ideig keringve nagy eséllyel ütköznek nagyobb testekkel és egy ilyen ütközésben egy tű alakú test nagy eséllyel eltörik. Ennek alapján a magyar kutatók úgy vélik, hogy az 'Oumuamua alakja ékes bizonyítéka annak, hogy ez a test több százmillió évig zavartalanul repült a csillagközi térben,amelynek törmelékanyaga a Naprendszerénél nagyságrenddel ritkább lehet."
a másik a feltételezett napvitorla hatásával kapcsolatos: Interstellar object may have been alien probe, Harvard paper argues, but experts are skeptical "Oumuamua also travels in a complex tumbling spin, but a functioning solar sail would have a much smoother path and obvious radiation-driven acceleration, Jackson said. Even the spinning motion of a damaged solar sail would be far more strongly influenced by the radiation forces than seen, he explained."
Te meg az értelmetlen önhergelő rettegés ideológiáját adtad itt elő. Akár a Csendes-óceáni szigeten az őserdő mélyén bujkáló japán katona, aki negyven éven keresztül azt képzelte, hogy még mindig tart a világháború.
Ez az elgondolás, csak a paleoasztroanautika megállapításai (vagy hitvilága, ha tetszik) nélkül áll meg. Ergo ha még soha senki, távoli kozmikus idegen faj nem vette észre a Földet létezése történetében. De ugyebár akár vénusziak, akár Szírusz rendszerből érkezettek, de ha bármi is történt itt az utóbbi úgy kb 2 milliárd évben, látogatás, találkozás stb... akkor akik itt voltak, ide jöttek a múltban (vagy akár itt is vannak rejtve), nyilván lesz egy két szavuk ahhoz, ha jön egy új idegen offenzíva. Sitchin szerint ugyebár egy ilyen esemény megtörtét a Sumer korszakban, tehát két idegen faj megütközött a Földért, komoly háborút vívtak, a sumer-akkád és asszír mitológiából ez olvasható ki szerinte (és nem csak szerinte); nyilván az ókori mítoszokkal persze csínján kell bánni, mi tudjuk, hiszen azokban ezer, tízezer vagy akár százezer éves elcsúszások is lehetnek akarva akaratlan. Tehát az Annunakik és Enlilek, vagy kik harca korántsem biztos hogy egyidőben történt a sumer korral, már ha megtörtént egyáltalán, hanem simán lehet évmilliókkal ezelőtt, és csak bizonyos jegyzetek utaltak rá, vagy éppen egy-egy fura remete a sivatagban mesélt róla egy arra járó akkád srácnak. Tehát én azt mondom, ha jön felénk valaki rossz szándékkal, arról mások is tudnak és készülnek rá, a tudtunkon kívül nyilván, hiszen mi nekik buta bennszülött vademberek vagyunk (és tényleg). Nem tartok ettől, annak ellenére sem, hogy Hawking és Dawkins is leírták, ha ránk találnak, akkor isten irgalmazzon; csak borzalmas szcenáriót tudnak elképzelni, ami elég kínos. Hiszen oké, egy darabig ahogy még fejlődik egy faj, még agresszív és offenzív, még hódítani, leigázni, rabolni és kizsákmányolni akar, azonban van egy határ, ami után bölccsé válik és békéssé, ez egy még magasabb fejlettségi szint. Ekkor már segíteni tanítani gyógyítani jön. Honnan tudhatnánk, hogy milyen szintű faj ér ide? Szerintem totális lutri, már nyilván elvileg ez az egész, hiszen eleve ha jönnek is tán, ki tudja még mikorra érnek ide... Szerintem a legtöbb félnivalónk saját magunktól van...
Tegyük fel, hogy Loebnek igaza van (igazából nem is örülnék neki!). Ha ez egy idegen, naprendszeren kívüli civilizáció eszköze: ez szerintem semmi jót nem jelent!
Valakik ezt, valahol legyártották, kilőtték az űrbe. És nem is lehet ez a hely olyan messze. Már úgy értem, nem galaxisokkal arrább, talán a Tejút egy bolygójáról jöhetett, ami igen valószínű. Itt lehetnek öregebb bolygók is Földnél.
A világegyetemben sok milliárd galaxis és csillag van, sok bolygó is, központi napokkal. Ténylegesen el lehet bújni. Csak a 19. század végéig voltunk biztonságban. Amikor az első rádiójeleinket elküldtük, több mint száz éve, azok már több mint száz fényévnyire járnak az űrben. Azóta pedig egyre intenzívebben, folyamatosan sugározzuk a jeleket. Ha ezeket fogta egy naprendszeren kívüli civilizáció, úgy tudják hol vagyunk.
Ha ez a civilizáció 10-20 vagy akár 100 fényéven belül van, úgy már lehet évek óta úton vannak, közel fénysebességen jöhetnek a Föld felé. Ez nem egy "expedíció" lesz, nem azért jönnek, hogy barátkozzanak vagy felfedezzenek (hozzák a rák-gyógyszert, meg hasonló hülyeségek).
Igaz, Napoleon is vitt vagy kétszáz tudóst seregével Egyiptomba, velük is jönnek ilyenek, aki az "emberre" és építményeire lesznek kiváncsiak. De nem hiszem, hogy tárgyalni jönnek, vagy bújocskázni vasúti bakterekkel, mint néhány ostoba ufológus hiszi.
Teljesen egyértelmű, ha ők jönnek ide, s nem mi oda, akkor pár ezer évvel előttünk járnak. Nem fognak egyezkedni. Mi sem egyezkedtünk az indiánokkal. Egy civilizáció bizonyosan feléli saját bolygója összes ásványkincsét a fejlődése során, majd akár valamiféle bunker életmódra is kényszerülhet. A Földön az ásványkincsek nagy része, több mint 90 százaléka még a talajban van!
Néhány tudós arról fantáziál, hogy élettelen bolygókat is lehet élővé vagy legalábbis lakhatóvá (búrák alatt) tenni (Mars, Vénusz, Hold). De egy élővé tevés még általuk is több ezer évig tartana. Nem értem, az esetben mit kínlódnának egy ilyen bolygóval a Világ Urai, ha egszer épp most tudták meg, hogy elérhető távolságban van egy "élő" bolygó, aminek lakói még csak száz éve rádióznak, s az űrhajózásuk még csak a saját holdjukat érte el???
Még nekik is, óriási energiát venne igénybe, ha idejönnek. Nem azért jönnek, hogy csinálnak pár szelfit Merkellel, meg Bidennel, és mennek vissza. A Föld kell majd nekik. Ha belegondolunk épp az emberre nem lesz szükségük a földön. Túl sokan is vagyunk. Elképzelhető, hogy valamennyit meghagynak belőlünk, mutatóba, valami rezervátumfélében (talán nem is földön).
Jobb lett volna csendben maradunk. Buták voltunk. Most mi vagyunk Amerika indiánjai, s várjuk "Kolumbuszt", ami semmi jót nem fog hozni. És persze mit sem tudunk közeledéséről. Lehet már a hódító sereg úton van vagy nem sokára úton lesznek. Csak idő kérdése, hogy a Világok Urai döntsenek sorsunk felől.
Gondolom prof Dr Frank Drake neve mindenkinek ismerős (neked nyilván biztosan Scheno), ő a Harvard egyetem egyik oktató professzora vagy 60 éve, fizikus, asztrofizikus és csillagász... (talán nem piti kis amatőr, nem egy kontár mint pl Sitchin); nyilván a lerágott híres Drake formula miatt írok róla. 60 éve egy igen gyenge lábakon álló de elég komolyan kigondolt egyenlettel kiszámolta hogy a galaxisunkban hány intelligenciával bíró civilizációnak KELL lennie. Persze a legtöbb ismeretlen ill változó eleme az egyenletnek bizonytalan, nem pontosan tudott, csak saccolt, sejtett, becsült (legalábbis 1960-ban így volt). A végeredmény 10 db volt. Csak a mi kis galaxisunkban. Aztán eltelt 50 év és újragondolta az egészet, mivel számos eleme az egyenletének azóta közelebb került e pontos megismeréshez... (pl ugyebár az exobolygókat elkezdtük felfedezgetni és már igencsak kemény tempóban haladunk ebben, már ezrével tudunk ilyenekről), tehát újra számolta és arra jutott, hogy a korrekció után bizony meg kell picit szorozni azt a 10-es értéket, csupáncsak 1000-el... tehát az új módosított Drake formula szerint csak a Tejútrendszerben, azaz a mi galaxisunkban KELL legyen 10 000 civilizáció! Nem Sitchin, nem Daniken és nem hasonlók csinálták... egy tudós, aki alapította mellesleg ugyebár a SETI projektet... Tehát ez nem hit vagy nem hit kérdése. Akármekkorát is téved, 10 000-et nem tévedhet egy egyetemi tanár csillagász fizikus professzor!!! Tehát a 10 000-ből következően, rajtunk kívül, legalább egy biztos hogy van... ez egyszerű filozófiai TÉNY... Ergo már jó ideje, nem az a kelekótya aki földöni kívűli életben hisz, hanem megfordult, pontosan az nyomi, aki tagadja a földön kívüli nemhogy élet, hanem civlizáció létezését. Értelmes emberek mind tudják, hogy biztosnak tekinthető, egyszerűen matematikailag kiszámítható...
Sokan hajlamosak összemosni az olyan tudósok véleményét az ufológusok gyakorlatilag mendent elhivő esetleírásaival. Egy "kisebb" tudós esetén ez szakmai öngyilkosság egy ilyen hangoztatása. Így gyakorlatilag tényleg csak az élenjáró tudósoktól hallunk ilyen elképzeléseket. Többet soroltam is már. Molnár említi Sagant és a sagani elvet (amivel amúgy teljesen egyetértek), csakhogy...
Nem is értem, miért ne lehetne ilyen kérdéseket vizsgálni? Ha eljutottak a földre más bolygó lakói, azzal tilos foglalkozni? Erre már két nagy tudós is megadta a felhatalmazást. Az egyik Carl Sagan amerikai asztrobiológus és csillagász, a másik I. Sz. Sklovszkij ukrán asztrofizikus. Nem egy "vizionálók". Sagan évtizedekig küzdött az áltudományok ellen (ufológia, okkultizmus, stb), nagy szkeptikus hírében nállt. Együtt írták az Intelligent Life in the Universe c. híres könyvüket (1966). Ez sajnos nem jelent meg magyarul. Az 1992-es kiadás borítója:
Van benne egy fejezet, ahol a múltbéli lehetséges érintkezéseket tárgyalják a föld lakók és az idegen űrhajósok közt. Gyakorlatilag elvetik szinte mind, de egyen megakadnak, amit több oldalon át tárgyalnak. A 456. oldaltól kezdődik a könyvben.
A babiloni Oannes-mondáról van szó, amit egy 2300 éve élt babiloni pap, Berosszosz írt le, aki hozzáfért a templomi feljegyzésekhez. Sagan itt az amerikai Cory fordításait használja, aki lefordította Berosszosz antik görög íróknál fennmaradt töredékeit. Berosszosz nem kevesebbet állított, mint azt, hogy a tengerből hét lény (Apkallu) jött ki, a legfőbb volt Oannész, akiknek félig hal - félig ember testük volt.
A mítoszok elmondják, hogy tervszerűen oktatták az embereket különböző ismeretekre. Sagan ilyen megjegyzést fűz egy helyen a mítoszhoz: "A felsőbbrendű lényekkel való kapcsolattartás egyszerű jellege figyelemre méltó. Oannes-t és a többi Apkallut különbözőképpen „értelemmel felruházott állatoknak”, „lényeknek”, „fél-démonoknak” és „személyiségeknek” nevezik. Soha nem írják le isteneknek."
Idézi Thorkild Jacobsen sumerológust, aki elmondja hogy Mezopotámiában az őskor óta éltek emberek, de évezredeken át alig volt az egymást követő kultúrák közt technológiai változás. Aztán az uruki-korszakban (azaz az i.e. 4. évezredben) hirtelen "...a kép megváltozik. Mintha egyik napról a másikra kristályosodna a mezopotámiai civilizáció".
Tény, hogy elvetik Agreszt és mások földön kívüliekre vonatkozó teóriáit, viszont - jegyzi meg Sagan - az "olyan történetek, mint az Oannész-legenda... sokkal kritikusabb tanulmányokat igényelnek". Sőt, az amerikai tudós azt is kijelenti, hogy a legenda sok alternatív értelmezése közt "a földönkívüli civilizációval való közvetlen kapcsolat lehetőségének" vizsgálatának is helye van!
"az, hogy Loeb mit vizionál..." - ennyire nem kell nagyarcúnak lenni. Attól, hogy szkepó vagy, nem vagy "értelmesebb". Nem hiszem hogy egy szinten lennétek: te okosságokat mondsz (vagyis inkább linkelsz), az a hülye harvardi csillagász, meg képzelődik...
Hogy meg belinkeled a "M. László" írását? Hogy is tanácsolod később: "ezt is érdemes elolvasni, és összevetni az előzővel" (15155)
Construct még meg is köszöni! (nyilván nem is érdekli az egész).
Azzal szándékkal linkeltem be a cikket, hogy bárki olvasson egy ellenvéleményt, lássa, hogy ez mennyire súlytalan, semmitmondó: csak az átlagember rácsodálkozását jelenti az ilyen hozzáállás! Most akkor ez a te számlálásodban Loeb vs. Molnár = 1:1?!?
Mi jön még? Belinkeled fitosi valamelyik zöldemberkézését vagy construct éppen alkalmi szörnyülködését a témában? Utána már nektek áll a zászló?
"Pár évvel ezelőtt az ‘Oumuamua névre keresztelt égitest felbukkanása felbolygatta a csillagászok világát, és az első észlelt csillagközi objektum körül azóta is rengeteg a kérdőjel. Olyannyira sok, hogy a világ egyik legismertebb asztrofizikusa szerint komolyan kéne venni a lehetőségét, hogy az ‘Oumuamua egy idegen civilizáció terméke. Avi Loeb, a Harvard asztrofizikusa mesélt nekünk arról, hogy milyen érvek szólnak a földönkívüli eredet mellett, és miért fogadják el ezt a felvetést annyira nehezen a világ tudósai."
"De vissza a két tudományos problémához. Az első, hogy ha szigorú bizonyítékok nélkül fogadunk meredek állításokat, az végső soron vissza fog ütni a tudományra. Hiszen azért messze nem ez lenne az első állítás, ahol az első megfigyelések alapján felmerült idegen technológia lehetősége. (...)
Ezek a példák átvezetnek a másik problémához: Loeb szerint a kutatók direkt kerülik az ilyen merész kérdéseket, nehogy elveszítsék az állásukat meg a támogatásukat. Csakhogy van Loeben kívül is rengeteg kutató, aki egyáltalán nem fél megvizsgálni meredekebb elméleteket is, beleértve élet és mesterséges intelligencia jelenlétét, és még pénzt és reklámot is kap hozzá.
Az élet kimutatásáért folytatott versenyért a Naprendszerből sem kell kilépnünk, hosszú históriája van annak is, több meredek kijelentéssel. Csak néhány példa: (...)
2020-ben a NASA világraszóló sajtóeseményt csap a Vénusz légkörében felfedezett foszfin bejelentésének, ami, bár szintén nem bizonyíték még életre, erős nyomjelző. Azóta foszfin jelentős részben, talán teljesen elpárolgott a mérésekből.
(...) Ezekhez a szélsőséges esetekhez képest a foszfin körüli párbeszéd példázza kitűnően, hogy hogyan kellene ilyen vitáknak zajlani a tudományban. Egymással szemben kritikus, de nem ellenséges kutatócsoportok addig elemeztek mindenféle rendelkezésre álló adatot, amíg kikristályosodott a végső álláspont: talán van foszfin, talán nincs, de annyi biztos nincs, mint amennyit először kimutattak az adatokból. A pontosabb eldöntéshez pedig paripa kell és fegyver, ami itt pénzt, űrszondát, meg az űrszondára tett, foszfinra érzékeny műszert jelent. Senki karrierje nem roppant bele, mindenki különösebb arcvesztés nélkül tudott kijönni a dologból, és újabb hajtóerő keletkezett a következő Vénusz-misszió elindításához."
az, hogy Loeb mit vizionál az Oumuamua kapcsán földönkívüli életről/civilizációkról, az nem jelenti sem azt, hogy 60 év múlva a mai cikkek is érvényüket vesztik, sem azt, hogy valóban léteznek földönk kívüli civilizációk a naprendszerben.
"Összességében Loeb céljai, a SETI, a más csillagok körüli intelligencia és technológia jeleinek keresésére fordított erőforrások kibővítése, jó céloknak tekinthetők. Úgy általában, az új, úttörő, szokatlan gondolatok bedobása és megvizsgálása szintén jó cél. Az igazi probléma a megvalósításnál jelentkezik. Loeb egyszerre tekinti magát a terület messiásának és áldozatának. Szerénységet és kisebb egókat követel, miközben reggeltől estig interjúkat ad, amikben a saját könyvét reklámozza. A bizonyítékok tiszteletét és a szép hipotézisek kritikusabb kezelését veti a fizikusok szemére, miközben ő maga egy másik civilizáció által elhagyott napvitorlást körít egy apró, halvány pötty köré az égen. Ahogy Ethan Siegel, a Forbes csillagász szakértője is írja:
„Loebnek, ahogy mindannyiunknak, jogában áll a karrierjét és hírnevét bármilyen ügy érdekében feláldozni”.
De a sagani elv, miszerint rendkívüli állítások rendkívüli bizonyítékokat követelnek, nem véletlenül vált a tudomány standardjává. Egy apró, halvány pötty az űr messzeségében még nem jele idegen civilizációknak. Legjobb esetben is csak egy érdekes lehetőség, egy repülő WOW!-jel, ami önmagában nem elég bizonyítéknak, de hajtóerő ahhoz, hogy tovább keressünk, hátha legközelebb már felkészültebbek leszünk. Csak elég szerénynek kell lennünk ennek felismeréséhez. "
Azok nem gagyik, akiket idézgettem, nagyrészt sf-írók (Zelazny, Asimov, Clarke, Lem, Lewis), ezek képzeletszülte novellák, érted?!? Vagy nem ismered őket? Avi Loeb meg csillagász, asztrofizikus. Ő viszont "új", sőt, friss! Neked mindenki gagyi, aki földön kívüli civilizációkról mer egyáltalán lehetőségeket felvetni? Ennyire nem lehetsz földhözragadt! Nyilván nem erölködöm, hogy egy, a még iskolai történelemkönyveken becsontosodott nézeteket valló embert meggyőzzek, ezt senki nem kívánhatja! Olyan, mintha egy lónak imádkoznék!
Hát ha te folyvást a gagyit hajkurászod, akkor persze ma is találsz belőle eleget. Amelyek nem hogy 3-4-5 év múlva vesztik érvényüket, hanem azonnal. De azért ne feledd jól kihangsúlyozni, hogy a szerzőjük mennyire híres, mennyire professzor, mennyire adjunktus!
Ami viszont egy pillanatig nem lehet kétséges, hogy az Atlantisziak a Vénuszról jöttek!
Az egész lényege, hogy 60 év múlva a mai cikkek is érvényüket vesztik. Csak nem akarod észrevenni.
Nem csak Zigel fogalmazott meg akkoriban hasonlókat. Zigel elég híres űrkutató volt, moszkvai Repülésügyi Intézet adjunktusa, s nem csak ő feltételezett földönk kívüli civilizációkat a naprendszerben. Voltak más orosz, francia, angol vagy amerikai tudósok is, akik hasonló teóriákat fogalmaztak meg. Lásd az egyik legújabbat, Avi Loebet: http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=157462745&t=9000303
Aha akkor, "a tudomány már rég kinőtt ebből a naiv gyermekkorából"....
Miért nem maradsz az olyan okosságoknál, hogy az egylyukú horgony régibb a háromlyukúnál (két lyukú meg nem létezett)???
Te itt hatvan-száz évvel ezelőtti egymásnak ellentmondó bulvárcikkekkel jössz, "Magyar Ifjúság"-ból meg egyéb hasonlóan jeles lapokból kiollózott "tudományos" tingli-tanglival emlegeted egy lapon a NASA közleményeit? Szovjet sf szerzők regényeiből kimásolt dialógusokkal kavarod a tudományos mérési eredményeket? Olyan olcsó retorikai fogással, hogy mindezek 3-4-5 évente változnak?
Számodra Felix Ziegel szovjet ufológus valami tudományos professzor?
Lehet, hogy neked nem gond 100 millió év ide vagy oda a kronológiában, de a tudomány már rég kinőtt ebből a naiv gyermekkorából.
A nézetek változnak. A Marsról éppen 60 éve Feliksz Zigel professzor azt nyilatkozta, hogy "értelmes lények élnek a Marson"!
Az 1961-es cikk a Magyar Ifjúságból.
Egész gyűjteményt szedtem össze a magyar sajtóból az 1900-as évek elejétől, melyek 2-3-5 évente követték egymást. Mindegyik cikk újból felfedte, bejelentette, hogy "végleg" sikerült bebizonyítani, hogy Atlantisz nem létezett, illetve nem az Atlanti-óceánon volt. Ennek ellentéteként 2-3-5 évente valaki újból bejelentette, hogy Atlantisz mégis létezett, úgymond "igaza volt Platónnak"....
"Sokak gondja a kronológia. Én erre azt tudom mondani, hogy felőlem vígan lehet, hogy mondjuk 100 millió éve érkezett ide egy vénuszi menekült kolónia..."
Lehet ők lőtték ki azt a dinoszauruszt, ami szerepel Jefremov orosz sf-szerző és paleontológus Csillaghajók c. regényében (1949)? A regény eredetileg: Звёздные корабли, 1947.
A regényben két szovjet tudós, Satrov és Davilov, egy százmillió éves dinoszaurusz csonton modern fegyver ütötte sebet talál:
"– Hihetetlen! – csóválta fejét Davidov. – Nem tudok magyarázatot találni rá. A koponya a legvastagabb csontrésznél szakadt át és a nyílás annyira szűk, hogy nem származhat valamilyen élőlény szarvától vagy fogától. Ha pedig valamilyen betegség következménye lenne – csontszúnak vagy más nyavalyának – akkor a nyílás környékén láthatók lennének a betegség jelei. Lyuk az élő csonton! A koponya mindkét falán! Érthetetlen! Mintha lövedék ütötte volna át. Igen… Ha nem lenne képtelenség, azt állítanám, hogy golyó… De ez már csak azért is lehetetlen, mert a nyílás nem kör alakú, hanem ovális, mégpedig szabályos, amely a későbbi elkövesedése folyamata következtében porhanyós kőzettel töltődött ki."
[...]
"– Úgy van. De vágjunk csak neki bátran! Hála Istennek magunk között vagyunk és senki sem gondol arra, hogy két paleontológus így együtt üldögélve és könnyedén elmélkedve min töri a fejét. Tehát kezdjük csak el! A jelek arra mutatnak, hogy ezeket a ragadozó dynosaurusokat valamilyen óriási fegyverrel ölték meg. Ez a nagy átütőerejű alkalmatosság túltett a mai ismert fegyvereken. Ilyen fegyvert csak olyan nagy gondolkodók alkothattak meg, akik a kultúra magas fokán álltak. Igaz?
– Feltétlenül. Tehát – ember! – állapította meg Satrov.
– Helyes. Csakhogy ezek az ősgyíkok a kréta-korszakban (amely körülbelül 60 millió évig tartott) éltek. Mondjuk 70 millió évvel ezelőtt..."
"És azt mire alapozod, hogy pár tízezer éve élhető hely volt?"
Nyilván nem a NASA tudósok, csillagászok által 2-3-5 évente bedobott, mindig aktuális "új mérési eredményei" alapján. Ezek nem különsebben érdekelnek, nincs is értelme ezeket követni, amíg ennyire az elején járunk a kutatásoknak.
Nos amióta a Mars hold teória előjött, kicsit ez az egész probléma más megvilágításba kerül. Megy a vita ugyanúgy a Mars kapcsán is, ahogy a Vénusz kapcsán, hogy lehetett-e valaha bármiféle önálló élet rajta (tehát nem űrből jött, hanem helyben fejlődött, de végülis nem ez a lényeg, hanem a körülmények), lehetővé tette-e azt, hogy ott komplex élet legye, akár urambocsá értelemmel bíró... A Mars hold teória azt mondja, hogy egy nagy holdja volt a Marsnak, kb mint nekünk, majd jött egy méretes aszteroida, és belerongyolt, ettől ketté szakadt, és azóta van két amorf holdja (és ez az ütközés mellesleg annyira nem rég történt, legalábbis kozmológiai léptékben, ez viszont teljesen biztos)... Namost gondoljuk el, ha ami Holdunk kapna egy ilyen sallert... Ha nekünk löki, akkor aztán abszolút nyilvánvaló hogy azonnal elpusztul a Föld bolygón minden az égvilágon és egy zaftos vulkanikus korszak köszönt be, előbb felforr majd lefagy az egész tokkal vonóval, ha oldalba kapja, akkor is globális katasztrófa jön, talán a légkör és a felszín úgy-ahogy megússza, de az életnek akkor is meszeltek nyilvánvalóan... Oké hogy kb egymilliárd évről beszélnek... de hát akárcsak a Föld, úgy a többi bolygó is kb 4 milliárd éves... 3 milliárd év alatt bőven volt ideje az életnek akár intelligens, mitöbb magas technológiai szintig fejlődni, ezt a felvetést tényszerűen bizonyítja, hogy az utolsó teljes kihalás kb 100 millió éve volt nálunk... full reset... innen eljutottunk már a kvantumszámítógépig... ugyebár kb 60 millió éve is volt egy kisebb, akkor nem esett vissza az élet bakteriális szintre, sok faj túlélt, de borzalmas globális katasztrófa sorozat volt, cunamik, itt-ott felszakadt köpeny és szupervulkán, valamint tatrós jégkorszak volt... az őskontinensek izegtek mozogtak... és most itt vagyunk, ugyebár az ember elvileg és állítólag kb 300 ezer éve jött le a fáról... tehát láthatjuk hogy pár 10 millió év is bőven elég hogy hitech civilizáció fejlődjön az állat és növényvilágból... Ha a Hold szakadás illetve holdütközés kataklizma előtti körülmények élet számára kedvezők voltak a Marson - nyilván mindez teoretikusan - ebből kiindulva, okkal gondolhatjuk, hogy mi van, ha a Vénusz is hasonlít kicsit? Mi van ha ott is történt egy nagy katasztrófa, és csak azóta 500 fokos..? Sci-fi felé elmenve ugyebár tudjuk hogy néhányan komolyan hiszik, hogy nagyon fejlett, űrhajózó civilizáció volt rajta, ami egy globális háború során pusztult el mindenestül... csak X számú túlélő távozott, a teória szerint, pont ide hozzánk... és megindultak az őskorban az események, melyek nyomait felfedezni véljük itt-ott... Tehát egy vénuszi valós katasztrófa utána érdemes nyomozni... ahogy a Marsnál is... bár teória van, de tények erről egyelőre nincsenek... azt már tudjuk, hogy kellett legyen egy kb 100 millió éves korszak a Marson, amikor vízben bővelkedett... H2O tavak tengerek folyók borították a felszínét... ha jól hallottam ill olvastam, ez már tény... A Vénusznál abból lehet kiindulni és erről már beszéltünk, hogy a sűrű légköre milyen állapotban van és milyen anyagokat tartalmaz, és tudjuk, hogy abszolút olyanban és olyanokat, hogy azt akár egy hajdani globális kataklizmatikus technológiai (akár részben vagy egészben atom) háború is okozhatta elméletileg...
Sokak gondja a kronológia. Én erre azt tudom mondani, hogy felőlem vígan lehet, hogy mondjuk 100 millió éve érkezett ide egy vénuszi menekült kolónia... itt éltek éldegéltek több tízmillió éven át, mígnem megjelent az ember (ill egyes elméletek szerint ugyebár égből leszállt istenekként a saját képmásukra teremtettek minket)... amikor az emberi értelem megjelent, amióta a feljegyzések vannak ill fejlettebb emberi tevékenység nyomai, csak annyit mutat, hogy mi ekkorra jutottunk ide, de ettől még simán lehet hogy itt éltek valahol akár az Antarktiszon akár immár tenger alatt levő területeken (Vagy eleve víz alatt? Hiszen említetted, bár sci-fi, de van a vizes elgondolás, hogy a Vénusz teljes tenger bolygó volt, a civilizáció vízi lényekből állt és azok menekültek át ide...); akárhogyis volt vagy nem volt, érdekes korszak indul most, hogy már készülődik a tudományos világ a Mars expedícióra... nyilván sorra jön a többi, tehát Vénusz expedíciók is, ha megoldható...
"Teljesen világos lett, hogy a Vénuszon az élet lehetősége képtelenség."
"- ilyet nem írtam, csak annyit, hogy ez jelenleg képtelenség, hiszen majd 500 fok meleg van a felszínén."
a 2 mondatot összerakva egy korrekt állítás jön létre. az viszont a jelenlegi ismeretek birtokában sem zárható ki, hogy a Vénusz felszínén légkörében mikroorganizmusok éljenek.
"Most akkor szerinted is képtelenség, hogy élet volt bármikor is a Vénuszon?"
- ilyet nem írtam, csak annyit, hogy ez jelenleg képtelenség, hiszen majd 500 fok meleg van a felszínén. Ezek a sci-fi szerzők abban voltak, hogy "jelenleg" (értsd, úgy 1962-66-ig) is van lehetőség az életre a bolygón.
Ellenben nekem mindig érdekes volt, hogy a fantasztikus szerzőknek milyen "látomásaik" vannak-voltak a Vénusz planétáról, milyen megérzéseik, még ha ezek mesék is.
Mivel közelebb van a Naphoz, mint a Föld, szinte mindenki melegebbnek, trópusibbnak gondolta az éghajlatát, mint a Földnek. Most ez sivatagos vagy esős-nedves, már tökmindegy... Olaf Stapledon híres 1930-ban kiadott (magyarul is megjelent!) sf-regényében az emberek a távoli jövőben kénytelenek átköltözni a Vénuszra, ami óceáni bolygó, trópusi viharokkal.
C. S. Lewis 1943-ban kiadott regénye, Perelandra, amiben ez egy óceáni, paradicsomi bolygó, szelíd vízi lényekkel. Hősét, Ransomot ide vezeti a titkos küldetése:
„Mintha egy vízhegység határára érkezett volna és onnan pillantott alá simább vidékekre. Hosszú ideig nem érte el ezt a síkságot. Az, ami az érkezte utáni hullámokhoz képest lapály-nak tűnt, mindig hegységnek bizonyult, amikor odaért. Sok nagy, lebegő tárgyat észlelt a környéken. Bizonyos távolságból úgy festettek, mint egy szigettenger, de közelebbről látni lehetett, hogyan követik az alattuk levő víz mozgását. Sokkal inkább emlékeztettek hajóhadra. Végre kétségbevonhatatlanul enyhült a hullámzás. Az eső elállt. A hullámok akkorára apadtak, mint atlanti-óceáni társaik. A szivárványos színek elhalványodtak, áttetszőbbek lettek, és előbb csak félénken, majd diadalmasan és mindent betöltve aranylott elő az ég. A hullámok ereje tovább csökkent. Ransom végre szabadon lélegzett. De most már tényleg elfáradt, és félni kezdett.” (magyarul: 1995)
