Keresés

Részletes keresés

savaz Creative Commons License 2021.02.21 -9 3 192311

"Elég csak az elmúlt évtizedek népességkeveredését megnézni , genetikailag értelmezhetetlen lesz ez a kor , szinte mindenhol található szinte mindenhonnan jött ember . "

 

Régen elvileg kevésbé voltak mobilak az emberek, de ott is voltak nagy mozgások, főleg az elit részéről.

Ott van például a Welfek története. Frank lovagból itáliai grófok lettek, majd bajor és szász hercegek. Bajoroszágot elvesztették, a szász területek feldarabolódtak, de a hannoveri ágból angol királyok lettek, majd Viktória India császárnője lett.

 

Vagy a jüttlandi germán eredetű Wessex ház utolsó férfiági sarjai, Vasbordájú Edmund fiai, akik előbb Dániába kerültek túsznak, majd Kijevbe. Onnan magyarországra menekültejk, ahol családot alapítottak. Innen került vissza Angliába Edward the Exile és a húga  Margit akiből Skócia védőszentje lett.

Előzmény: szilentium3 (192310)
szilentium3 Creative Commons License 2021.02.21 -3 4 192310

Elég csak az elmúlt évtizedek népességkeveredését megnézni , genetikailag értelmezhetetlen lesz ez a kor , szinte mindenhol található szinte mindenhonnan jött ember . 

Előzmény: savaz (192308)
B. Hernát Creative Commons License 2021.02.21 0 1 192309

Valóban.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (192306)
savaz Creative Commons License 2021.02.21 0 3 192308

"A teljes genomanalízissel, az adatok sokasodásával sok mindet meg lehet majd magyarázni, az emberek , csoportok, népek vándorlását mindenképpen."

 

Túlságosan optimista vagy ezzel kapcsolatban. A genetika nem tud különbséget tenni egy népvándorlás, egy minden nőt végigerőszakoló sereg, egy nagyon fickós vándor szabólegény vagy egy olyan vírus ellen, amelyik csak adott genetikai kombinációra volt veszélyes, de arra nagyon.

 

 Csak gondold végig, hogy mekkora az eltérés Nagy Frigyes és Erős Ágost történelmi szerepében és hatásában és genetikai hatásában. Erős Ágostnak ugye 300 fölötti bevallott gyereke volt (akik között olyanok vitték tovább a genetikát, mint Maurice de Saxe, aki 13 évesen azért állt katonának, mert teherbe ejtette a nevelőnőjét), Nagy Frigyes, meg ugye minden valószínűség szerint másik kapura játtszott és gyereke nem volt.

 

Kis eltérések a mintavételben, óriási különbségeket tudnak generálni az eredményelben. A régészeti hüvelykully szabály szerint a sírok kb 10 százalékát találják meg, de már ez sem véletlenszerű. Ha az egyik népesség 2 méter mélyre temeti a halottakat, a másik meg csak 1 méterre, az eltünteti a sekély sírokat a homokos vidéken, a talajvíz meg a mély sírokat a lápos vidéken és máris kaptál egy hamis képet.

Előzmény: agent Z. (192300)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2021.02.21 0 3 192307

Hja, aki leragadt 2002-ben, meg egy 1933-as könyvnél... :-(((

Előzmény: dzsaffar3 (192303)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2021.02.21 0 3 192306

Biztos vagyok benne, hogy a mai tudásanyag ismeretében Szabados bizonyára másképpen fogalmazott volna.

Az idézőnek kellett volna felfognia, hogy egy "ősrégi", meghaladott cikkből veszi a szöveget.

Előzmény: B. Hernát (192302)
B. Hernát Creative Commons License 2021.02.21 -1 2 192305

és az erdmények prekoncepció ide vagy oda magukért beszélnek  majd.

 

Mint ahogy MOST is.

 

NINCS érdemi embertani lelet (sír) a 9. századi KM-ből. Az avar honfoglalás (567) és 800 közöttről van kb 100.000 (!) sírunk, a 9. századból néhány tucat. Láthatod. hogy sírok tízezrei hiányoznak a 9. sz.-i KM-ből, ha hasonló avar kori életvitellel számolnánk.

 

Ennek fényében bármit és bárminek az ellenkezőjét feltételezheti Török, a régészeti adatolás az, ami.

 

Ő a koponyát a régésztől kapja/nem kapja.

Előzmény: tol (192289)
B. Hernát Creative Commons License 2021.02.21 0 2 192304

 Ebből pedig az következik, hogy a magyaron kívüli finnugor nyelvű népek azért hasonlítanak egymásra genetikailag, mert jól körülírható területen laknak, egymás szomszédságában,

 

Ezzel magyarázatát is adtad az értetlenkedőknek, miért is "mások" a magyarok/finnek küllemileg, mint a hátra maradt nyelvrokonaik.

 

Abba is hagyhatják ezek a félnótások az "Ilyenek vagyunk??" -- ujjal bökdösést szegény manysikra.

Előzmény: agent Z. (192287)
dzsaffar3 Creative Commons License 2021.02.21 -3 0 192303

Láthatod az itteni véleményeket is, nem vagyok meglepve.

 

Valójában a genetikával próbálnak nyelveket megmagyarázni, már Dr. Béres Judit is említett ilyet 2002- ben.

Hallgattam két szemesztert az előadásában.

Értelmetlen.

Egy állítólagos 4-5.000 éves genetikai szálat próbálnak a finnugor elmélet bizonytására felhasználni, hülyeségnek tartom.

 

Nem igazol semmit.

 

Csak a feltételezések sorozata akárcsak az embertanban.

Nézd csak végig az embertani vélményeket ugyanazt látom.

 

A legkorábbi embertani könyvem 1933-as.

 

  most kilépek.

 

sáfár

Előzmény: agent Z. (192300)
B. Hernát Creative Commons License 2021.02.21 0 2 192302

Ráadásul Szabados is MAKI alkalmazott.

 

Nincs az intézetben legalább hetenkénti teadélután??

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (192285)
B. Hernát Creative Commons License 2021.02.21 0 2 192301

Köszönöm

 

Mit? Hogy korrigálhatod magadban Lászlót és többet nem jössz ide a szviderivel?

Előzmény: dzsaffar3 (192284)
agent Z. Creative Commons License 2021.02.21 -1 0 192300

A teljes genomanalízissel, az adatok sokasodásával sok mindet meg lehet majd magyarázni, az emberek , csoportok, népek vándorlását mindenképpen. Ebben osztom Török lelkesedését. Remélhetőleg ezzel majd modellezni lehet a nyelvek terjedését is. Ebben okozhat a genetika meglepetéseket, még úgy is, hogy csak kizár bizonyos teóriákat. Az is előrelépés. 

Előzmény: dzsaffar3 (192291)
B. Hernát Creative Commons License 2021.02.21 -1 1 192299

László Gyula elmélete semmivel sem rosszabb, mint Castrén, Molnár “észak kínai“ őshazája, meg a többi (uráli, pontusi) és egyebek. Azok is éppolyan bizonyítatlanok. 

 

De Lászlóé kifejezetten dilettáns, láthattad: keveri-kavarja a premisszáit.

Előzmény: agent Z. (192283)
B. Hernát Creative Commons License 2021.02.21 0 1 192298

Ha minden nyelvészeti állítás igaz lenne akkor pl. B.Szabó és Sudár sem próbálkozna

 

MÁR nem teszik.

 

Hoztam Sudárt párszor erre.

 

Persze, a könyvtáradban nincs meg, mert csak pdf-ben szólalt meg...

Előzmény: dzsaffar3 (192282)
B. Hernát Creative Commons License 2021.02.21 0 2 192297

Zólyomi Bálint pedig arra hívta fel a figyelmet, hogy László Gyula Obrucsev éghajlati térképeit is összekeverte

 

Hát Istenem, nem volt szakember.

 

Jó példa rá, hogy veszélyes vizekre hajózik, aki kitekint a szakmájából -- leújítási igénnyel.

 

Mint pl. Török nyelvészkedési ambíciói.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (192280)
savaz Creative Commons License 2021.02.21 -1 4 192296

"Tipikusan egy egykori linguafrancából visszaszorult nyelv karakterjegyeit hordozza, ősi szavai nagyobbrészt párhuzamos fejlődésű a többi nyelvcsaláddal, nem pedig jövevény."

 

Tipikusan nem tudod, megint, hogy miket hadoválsz.

Nem tudod mik azok a tipikus  lingua franca jellemzők, a párhuzamos fejlődést is csak azért találtad ki, hogy ine elljen elismerni a szavak átvételét. Nem esett még le neked, hog itt senkit sem tudsz megetetni ezzel a sületlenséggel?

Előzmény: Carnuntum (192279)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2021.02.21 0 2 192295

Nem az én jelölésem (illett volna észrevenni), de nem Töröké, hanem a 2019-es cikké.

Előzmény: Carnuntum (192288)
B. Hernát Creative Commons License 2021.02.21 0 1 192294

Most éppen az ő teóriáját igyekeznek a MAKI-ban "megmagyarázni" ...

Előzmény: dzsaffar3 (192291)
dzsaffar3 Creative Commons License 2021.02.21 -2 0 192293

további szórakozást.

 

sáfár

Előzmény: agent Z. (192287)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2021.02.21 0 2 192292

VSz hallgass bele az előadásba, értelmezd a PCA-t.

És utána fuss neki újra...

 

Az egész arról szól, hogy a nyelvészek által a XIX. sz. módszerekkel megállapított csoportosítás szépen igazolható XXI. sz. módszerekkel.

Előzmény: agent Z. (192287)
dzsaffar3 Creative Commons License 2021.02.21 -3 0 192291

Makkay urat idézem:

 

"egy újabb embertan, amivel szinte mindent ismét meglehet magyarázni és mindenre fellehet használni" 

 

sáfár

Előzmény: agent Z. (192287)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2021.02.21 0 2 192290

Szabados (2011):

"Nyelvészek alkották tényszerû, de szinte csak a jelen idõbõl dokumentálható egyezések alapján, de történetileg semmilyen más tudományág nem tudja alátámasztani."

 

"A természeti népeket figyelő néprajztudomány egyértelműen tanítja, hogy sűrű népesség kis területre zsúfolva a halász-vadász életforma idején lehetetlenség. Egy nyolc-tíztagú család életben maradásához száz négyzetkilométernyi terület szükséges. Tegyük ehhez hozzá, hogy nem a térképre vetített 100 négyzetkilométerről van szó, mert ezek életfeltételeiket csak a folyók mentén és az azt kísérő erdősávban tudják megteremteni…”"

 

"A Krisztus előtti IV–III. évezredben az uráli nyelvcsalád feltételezett otthonában egyszerűen elképzelhetetlen a túlnépesedés és az ebből fakadó „szétrajzás”. A mai Svédország és Norvégia, Szibéria „magasságáról” beszélünk, tundráról, tajgáról: itt öt-hatezer éve életben lehetett maradni, de „túlszaporodni” nem. Abban az időben ilyesmi csak az ideális környezeti feltételeket nyújtó termékeny félhold, a mai Közel-Kelet területén volt lehetséges, ahol komoly birodalmak születtek, és az akkor ismert világot megrázó népvándorlások indultak ki."

 

Milyen tudra, tajga??? Atyám...

 

"Modern view

In the 21st century, linguistic arguments have placed the Proto-Uralic homeland possibly around the Kama River or, more generally, close to the Great Volga Bend and the Ural Mountains, although Petri Kallio, while agreeing with the placement of the homeland in Central Russia, prefers the Volga-Oka region further to the west.[34] The expansion of Proto-Uralic has been dated to about 2000 BC (4000 years ago), and its earlier stages go back at least one or two millennia earlier. Either way, this is considerably later than the earlier views of the continuity theories, which would place Proto-Uralic deep into Europe.[3][32]

 

Juha Janhunen suggests a homeland in eastern or central Siberia, somewhere between the Ob and Yenisei river or near the Sayan mountains in the RussianMongolian border region.[33] A 2019 study based on genetics, archaeology and linguistics, found that early Uralic speakers arrived in Europe from the east, specifically from eastern Siberia.[35] Similarly, Ante Aikio concludes that the time-depth of Uralic is roughly comparable to that of Indo-European, and based on areal typology, as well as lexicon, an origin in the vicinity of the Altaic (Turkic–Mongolic–Tungusic) Sprachbund appears more plausible than one in Europe, in the vicinity of Indo-European."

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Uralic_homeland

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (192285)
tol Creative Commons License 2021.02.21 -2 0 192289

A honfoglalók nem egy üres kárpátmedencébe érkeztek ez egy történeti koncepció, az antroplogia is és a genetika is mérte és folyamatosan meg is találta a a honfoglalás előtti népességeket úgy a honfoglalókban mint a későbbi népeségekben.

 

Tehát Török nem minden alap nélkül mondja hogy a honfoglalók kevesen voltak a kárpátnedencében élőkhőz visszonyitva vagy ha úgy tetszik az általuk birtokba vett avar birodalom területén egy nagyobb létszámú népesség élt mások is ezt mondják erre jutottak akik anrtopologiával vagy genetikával foglalkoznak a domináns elitet se ő találta ki.

Az Alföld kapcsán itt elég sokat foglalkoztunk aval az antropologiai eredménnyel, hogy a honfoglaló népesség 47% volt ay alföld 10 századi néeségének majd a honfoglalók antropologiai aráránya 14% százalékra csökkent az alföld 11 századi népességében ilyenkor jött  Pilgrin, a nem mindenkit találtak meg,és a keleti és nyugati betelepülők mint  magyarázatok erre. Az alföld ,a történelmi Magyarországnak vagy a kárpátmedencének nevezett területnek  csak egy része tehát minél nagyobb földrajzi területet nézünk az arányok úgy romlanak a honfoglalók kárára .

Most folyik az a kutatás amely a köznépi temetőkkel foglalkozik é és az erdmények prekoncepció ide vagy oda magukért beszélnek  majd. Ami a magyar nyelvet illeti avarkortól a napjainkig az edigi régészeti ,antroplogiai, genetikai adatok alapján is esélyes , hogy itt volt a kárpátmedencében k, f anyai haplotipusok manysik , avarok , honfoglalók finugor anyai vonalai eddig is ezt erősitik, mos talánt az R1a Z280 finugor apai vonal feltünésére a kárpátmedncében is kaphatunk adatokat és magyarázatokat-.

 

Török úgy gondolja , hogy a honfoglalók kevesen voltak és mivel az életmodjuk pont nem volt alkalmas  a gyors és tömeges aszimilációra ezért azt feltételezi hogy az avarkorban már éltek itt magyar nyelvüek akikre asztán a honfoglalók támaszkodhattak és ez az oka a magyar nyelv látszólagosan gyors térnyerésének a kárpátmedencében.

Az egyre növekvő genetikai adatbázis majd ezekre a kérdésekre is választ fog adni.

 

 

Előzmény: B. Hernát (192274)
Carnuntum Creative Commons License 2021.02.21 -3 0 192288

Az európai a közép és a belső ázsiai kapcsolatot pedig tízszer ilyen vastagon jelöld be.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (192285)
agent Z. Creative Commons License 2021.02.21 -2 2 192287

“Szépen látható a ma finnugor nyelveket beszélő népek közötti -- egyértelmű -- genetikai kapcsolat“


Az pont nem látszik. Semennyire se. Az látszik, hogy nyelvtől függetlenül, a terület - a földrajzi közelség vagy távolság - határozza meg a népek genetikáját. Akik közel élnek egymáshoz, hasonlítanak, akik távol, különböznek. Majdhogynem a térbeli távolság egyenesen arányos a genetikai távolsággal. Nyelvtől függetlenül. Ebből pedig az következik, hogy a magyaron kívüli finnugor nyelvű népek azért hasonlítanak egymásra genetikailag, mert jól körülírható területen laknak, egymás szomszédságában, nem azért, mert lenne valami “ finnugor gén“. 

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (192285)
dzsaffar3 Creative Commons License 2021.02.21 -2 0 192286

Este átküldöm:

 

sáfár

Előzmény: Carnuntum (192279)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2021.02.21 -2 2 192285

Szabados:

"Hangsúlyozzuk: sem az „õshazát”, sem a vándorlást, sem a szétválást nem bizonyítja semmi a jelenkori állapotból visszavezetett nyelvészeti „modellszámításokon” kívül. Túl azon, hogy a nyelvtörténet és a néptörténet fogalma összecsúszik, a régészet, a genetika, a történettudomány vagy nem lát rá erre a korszakra, vagy eredményeiből nem vonható le történeti, ethnogenetikai következtetés."

 

Az OK, hogy 10 éve még gyermekcipőben járt a genetika, de 2021-ben mi értelme van egy ilyen cikket idézni???

Miközben pár napja lett linkelve Török előadása:

 

https://www.youtube.com/watch?v=j9VUFgDUZmI

 

 

 

26:46

Szépen látható a ma finnugor nyelveket beszélő népek közötti -- egyértelmű -- genetikai kapcsolat. 

Előzmény: Carnuntum (192260)
dzsaffar3 Creative Commons License 2021.02.21 0 0 192284

Köszönöm.

 

 

 

sáfár

Előzmény: agent Z. (192283)
agent Z. Creative Commons License 2021.02.21 0 1 192283

László Gyula elmélete semmivel sem rosszabb, mint Castrén, Molnár “észak kínai“ őshazája, meg a többi (uráli, pontusi) és egyebek. Azok is éppolyan bizonyítatlanok. 

Előzmény: B. Hernát (192278)
dzsaffar3 Creative Commons License 2021.02.21 -1 0 192282

Ami biztos, hogyba magyar nyelv lassan változó és nagyon régen önálló nyelv.

--------------

 

Mióta?

 

Ez sem igazolható.

 

Az igaz, hogy László Gyula szerint és mások szerint is lehetséges volt, hogy már a hunok előtt itt volt nyelvünk.

 

Ha minden nyelvészeti állítás igaz lenne akkor pl. B.Szabó és Sudár sem próbálkozna a Ügek témával, Makkay János is írt róla többször

 

Ha valóban érdekel a nyelvészet és vitázni szeretnél róla, akkor keress fel egy nyelvészeti topikot.

 

Egyébként itt értelmetlen a nyelvészeti vita, felesleges.

Csak támadás a következménye.

 

sáfár

Előzmény: Carnuntum (192279)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!